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L'épochè husserlienne et propriété de la conscience. Michel Bitbol, extraits de "la Conscience a-t-elle une origine..."

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Message par hks le Dim 14 Déc 2014 - 23:53

Descombes (que j'ai bien lu autrefois) me semble maintenant complètement à coté du sujet ( c'est le cas de le dire )...immergé dans des analyses linguistiques, corrosives à ses yeux.( on se rassure comme on peut )
Comme s'il était question de mots . Comme s'il n' était jamais question QUE de mots ... héritage un peu fourvoyé de Wittgenstein.

par exemple

Descombes a écrit:Vous critiquez le modèle classique qui fait de l’action l’effet d’une cause mentale, qui serait au fond le désir de réaliser cette action. Pourquoi ?

Cette cause mentale, que les philosophes appellent la volition, me semble être un mythe, une entité impossible, qui ne résiste pas aux objections qu’on peut lui opposer en s’inspirant de Ludwig Wittgenstein. Or on peut parfaitement se passer d’une analyse de l’action en termes de volition, en revenant à la notion plus solide de volontaire. Est volontaire le mouvement de mon corps ou d’un autre que je peux contrôler. (oui bon mais  c'est une volition ça )
Ce n’est pas une affaire de volition ; ce n’est pas une affaire de vécu conscient ( ah bon?)qui s’ajouterait à l’événement extérieur. C’est une affaire de pouvoir. Le changement volontaire est celui que je peux produire ou empêcher.( par exemple quand je m'assois sur un coussin je le déforme, c' est volontaire !!  idiot )  En gros, explique L. Wittgenstein, les actions volontaires sont celles que l’on peut commander. Songez à un professeur de gymnastique : s’il commande : « Levez le bras », et que je lève le bras, mon action est volontaire.( si on veut  à la limite mais c'est très réducteur )
Ce pouvoir m’est donné par des mécanismes corporels. Il suppose des capacités naturelles, et aussi des routines acquises, ce que Marcel Mauss appelle des techniques du corps. Le professeur de tennis peut m’apprendre à faire un service en tablant sur ma capacité à lever le bras. Une fois que j’ai appris la technique du service, je suis capable de répondre directement à l’ordre « A vous de servir ! ». Mais l’apprentissage serait infini si le professeur devait aussi m’apprendre à lever le bras. Et d’abord, comment s’y prendrait-il ? Est-ce qu’il devrait me commander de vouloir lever le bras ?(là c'est la volonté du prof dont il faudrait parler lui il veut que l'élève obéisse...il veut faire de l'élève un automate . )

Il arrive, bien entendu, qu’un agent soit dessaisi de son pouvoir de contrôler ses mouvements. ( ah tiens quand même)Je ne peux pas toujours faire ce que je veux( ben oui et parfois je peux vouloir  et en conscience ). Parfois mes forces m’abandonnent. La nature, pourrait-on dire, refuse de seconder mes désirs. D’où l’intérêt d’une enquête physiologique et neurologique sur la volonté.( déjà l'intérêt de bien se regarder vouloir )
http://www.scienceshumaines.com/la-conquete-de-l-autonomie_fr_14825.html

et ce tissu d'approximations est présenté comme très neuf.


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Message par Courtial le Lun 15 Déc 2014 - 1:24

hks a écrit:
Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".
Je ne comprend pas non plus .  On ne peut  pas réduire un émerveillement ou alors on le transforme en un affect beaucoup moins puissant ( la curiosité par exemple ).  Je n'ai pas (dans mon cas ) parlé  d'émerveillement mais d' étonnement.
Bon et puis "réduire" ce peut être aussi mettre en évidence ou en lumière....en pleine clarté .

Aaah, c'est exact, on ne peut pas réduire un émerveillement, et en parlant de "réduction", je songeais à l'ego. C'est pourquoi j'avais d'ailleurs parlé d'un "égo" réduit, et pas d'un émerveillement réduit, touchant à l'idée de l'épochè.
Un ego "réduit", cela veut dire un ego transcendantal.

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Message par kercoz le Lun 15 Déc 2014 - 8:27

Courtial a écrit:
hks a écrit:
Oui m'enfin, l'ego doit être un ego réduit. Ceci doit permettre d'échapper à quelques "émerveillements".
Je ne comprend pas non plus .  On ne peut  pas réduire un émerveillement ou alors on le transforme en un affect beaucoup moins puissant ( la curiosité par exemple ).  Je n'ai pas (dans mon cas ) parlé  d'émerveillement mais d' étonnement.
Bon et puis "réduire" ce peut être aussi mettre en évidence ou en lumière....en pleine clarté .

Aaah, c'est exact, on ne peut pas réduire un émerveillement, et en parlant de "réduction", je songeais à l'ego.

Peut être une digression ...mais pour l' émerveillement ou l' étonnement, je suis amené à penser que ce sont des comportements culturels ...et non "naturels" . L' adulte va s'étonner et /ou s'émerveiller , ...c'est une mise en scène . L' animal ne s'émerveille jamais et L' Enfant non plus , sauf quand il comprend qu'il faut satisfaire l' adulte par cette grimace .
J' ai compris ça , quand j' ai amené mon petit fils (7ans) au pied d' une falaise ( L' Anglars à St Antonin noble val). Une falaise de 50m d'abord verticale puis progressivement deversante 45 degré ....la corde se retrouvant à 15m du pied de la falaise lors du rappel.
Je pensais l' étonner à regarder son oncle et ses copains au plafond à 30m du sol ...pas du tout , ça ne l' intéressait que par politesse . Un enfant n' éprouve pas le moindre étonnement à voler en l' air dans un avion .
Je pense aussi a cet ethno qui arrive à un col haut placé et débouche sur un paysage formidable ...son indigène accompagnateur lui dit "C'est beau" ...ce qui le surpris avant de s'apercevoir que le terme signifiait aussi "c'est grand" ...( émission sur le paysage de FR.Cult.)

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Message par hks le Lun 15 Déc 2014 - 11:12

à courtial

Je suis étonné par la certitude que j'ai, non pas d'être conscient mais que j'ai quand je suis dans un certain état de conscience ... c'est à dire que je suis étonné par ce genre de certitude.

Par analogie je compare avec la vision :je suis étonné par la vison nette. Je suis étonné par ce fait très simple: le cristallin accommode sur une vison nette. Du temps où je n'avais pas de presbytie le problème m'était inconnu.

Ce n'est pas le mécanisme qui fait problème c'est la netteté... ou la clarté en terme de cognition...voir les idées claires et distinctes de Descartes et Spinoza.
Je suis étonné d'avoir des idées claires et distinctes ...plutôt qu'un  brouillard permanent, une sorte de confusion semi consciente.
C'est pourquoi je dis que je pourrais aussi bien être un zombi et qu'il est miraculeux que je ne le sois pas.

( ce n'est pas du tout la question de l'Ego )


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Message par Crosswind le Mer 20 Nov 2019 - 11:12

hks a écrit:à neopilina

Mais on ne peut pas " surfer ", suspendre, indéfiniment,
Ce dont parle Croswind c'est d'un étonnement majeur.
mais je ne veux pas parler à sa place, donc je commente  pour mon compte Un étonnement qui peut confiner à l' amour fou ou à la fascination pour la question de la conscience. Nous pourrions ne pas avoir conscience (être des zombis)  mais par miracle nous sommes conscients.
C'est voir cela comme un miracle qui fait la différence. La position est quasiment religieuse.
On voit cela où on s'en détourne.
Si on voit cela on voit tout à travers cela.
Autre manière de dire que sans cela on ne voit rien...rien qui importe vraiment.

Et pour résumer drastiquement, effectivement, lorsque je n'ai pas conscience je ne vois rien.

Je ressors du placard cette ancienne discussion, la "pierre blanche" de Vanleers et le dernier sujet par lui lancé ayant réveillé en moi certains souvenirs.

Une phrase synthétique de hks est à relever : "Si on voit cela, on voit tout à travers cela […] sans cela on ne voit rien… rien qui importe vraiment".

Toutes les discussions qui se sont ensuivies se résument à tirer les conclusions claires et distinctes de cette vision.
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Message par neopilina le Sam 23 Nov 2019 - 14:47

Crosswind a écrit:Une phrase synthétique de hks est à relever : "Si on voit cela, on voit tout à travers cela […] sans cela on ne voit rien… rien qui importe vraiment".

J'apprécie beaucoup que tu résumes toi-même le paradoxe crosswindien : oui, aucun doute doute à ce sujet, le " il y a ", tu le vois, en fais une très grande expérience, contrairement à Kant, mais ce " il y a ", dont tu as conscience, une conscience aiguë, tu, toi, Crosswind, l'enfermes dans une cage hermétique au delà de laquelle, tu ne veux rien voir, où, comme tu le dis, il n'y a " rien qui importe vraiment ", et, encore une fois, ce n'est pas du tout ce qu'ont fait, Descartes et compagnie, tous déjà tributaires, dépendants, prisonniers, d'une façon ou d'une autre du cogito en l'état, la meilleure preuve étant qu'aucun d'entre eux ne réussit à échapper au piège, au poêle, cartésiens, c'est à dire à renouer avec la plénitude, donnée, absolument première, du " il y a " et à l'entériner philosophiquement. A la suite de laquelle, dans cet ordre, il faut introduire le cogito (cette expérience est Mienne), on peut alors poursuivre, en se demandant qu'est-ce et/ou qu'est-Ce, que c'est. Le " c'est ", l'expérience, étant préalablement acquis, donnés, ce qui est manifestement le cas chez toi. Pour avoir quelque chose à questionner, il faut bien l'avoir, et c'est l'expérience qui le donne. Tu dis que tu ne veux pas questionner l'expérience, t'interroger à partir de celle-ci, alors, que, tu le sais, ce n'est de façon stricte pas possible, tu le fais quand même, ne serait-ce que pour vivre ta vie. Il y a quelque chose, des choses, que tu ne veux pas penser, au sens actif du terme donc, et c'est chez toi une position forte a priori. Pas sûr que ça relève de la philosophie.

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". " Il faut régresser et recommencer, en conscience ". Moi.
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Message par hks le Sam 23 Nov 2019 - 18:35

crosswind a écrit:Toutes les discussions qui se sont ensuivies se résument à tirer les conclusions claires et distinctes de cette vision.
Il y a un avant
Avant  la conscience claire, il n'y a rien de clair.
Je prend conscience par surprise. S'il y a un mécanisme je ne le vois pas en pleine conscience.

Il y a un après et là je vois clairement (plus ou moins) que la conscience intentionnalise, elle est conscience de quelque chose.
Je peux voir un enchaînement d'idées (et de mots) un enchaînement d'actes et je conçois des causes et des effets ce qui reste à expliquer mais bref
Partant delà j'attribue des causes à ce qui précède ma conscience.
J'introduis l'irruption de la conscience et la conscience intentionnelle en acte dans un monde de causes. La nature naturée (pour reprendre Spinoza) est un comprise comme un enchaînement déterminé  (causes et effets)  

Je peux aussi penser (théoriser) que l'introduction (dans les causes)  est fallacieuse  et qu'il n'y a pas de causes à l'irruption de la conscience mais plutôt des conditions, par exemple qu'il existe une nature dont l'irruption de la conscience est une manifestation.
Là la nature est vue plutôt comme naturante (Dieu seul est libre).

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Message par Crosswind le Sam 23 Nov 2019 - 20:33

neopilina a écrit:
Crosswind a écrit:Une phrase synthétique de hks est à relever : "Si on voit cela, on voit tout à travers cela […] sans cela on ne voit rien… rien qui importe vraiment".

J'apprécie beaucoup que tu résumes toi-même le paradoxe crosswindien : oui, aucun doute doute à ce sujet, le " il y a ", tu le vois, en fais une très grande expérience, contrairement à Kant, mais ce " il y a ", dont tu as conscience, une conscience aiguë, tu, toi, Crosswind, l'enfermes dans une cage hermétique au delà de laquelle, tu ne veux rien voir, où, comme tu le dis, il n'y a " rien qui importe vraiment ", et, encore une fois, ce n'est pas du tout ce qu'ont fait, Descartes et compagnie, tous déjà tributaires, dépendants, prisonniers, d'une façon ou d'une autre du cogito en l'état, la meilleure preuve étant qu'aucun d'entre eux ne réussit à échapper au piège, au poêle, cartésiens, c'est à dire à renouer avec la plénitude, donnée, absolument première, du " il y a " et à l'entériner philosophiquement. A la suite de laquelle, dans cet ordre, il faut introduire le cogito (cette expérience est Mienne), on peut alors poursuivre, en se demandant qu'est-ce et/ou qu'est-Ce, que c'est. Le " c'est ", l'expérience, étant préalablement acquis, donnés, ce qui est manifestement le cas chez toi. Pour avoir quelque chose à questionner, il faut bien l'avoir, et c'est l'expérience qui le donne. Tu dis que tu ne veux pas questionner l'expérience, t'interroger à partir de celle-ci, alors, que, tu le sais, ce n'est de façon stricte pas possible, tu le fais quand même, ne serait-ce que pour vivre ta vie. Il y a quelque chose, des choses, que tu ne veux pas penser, au sens actif du terme donc, et c'est chez toi une position forte a priori. Pas sûr que ça relève de la philosophie.

Si je devais décrire en quelques mots nos différences, je le ferais en ces termes :

Neopilina
- Croit que puisqu'il y a, il doit y avoir une cause à ce il y a.
- Considère le concept de cause comme valable dans le cadre d'une recherche exhaustive de ce qui est, de ce qui est absolument.
- Considère le contenu d'expérience comme, de près ou de loin, témoin de la structure de la substance "origine" (la cause).

Crosswind
- Suspend sa croyance envers toutes conclusions médiates quand à l'absolu, concept de cause inclus, au nom de l'irrémédiable a priori de ses raisonnements (Kant).
- Considère le contenu d'expérience comme, sans exception, douteux en tant que matériaux d'auto-justification (encore Kant !).
- Suspend en conséquence tout raisonnement qui porte sur une métaphysique, qui prétend dévoiler un réel au-delà de celui qui le pense (toujours Kant !!).
- Conserve l'hypothèse de l'existence d'un absolu, et de la pertinence du discours et des catégories a priori pour le dévoiler (Kant forever !!!).
- Reconnaît l'existence d'un absolu au prix de sa complète assimilation par l'expérience vécue (Madhyamaka ; tétralemme)
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Message par hks le Dim 24 Nov 2019 - 12:50

crosswind a écrit:une métaphysique, qui prétend dévoiler un réel au-delà de celui qui le pense (toujours Kant !!).
Elle est où la frontière ? C'est bien de supposer une frontière, mais je ne la vois pas bien...plus exactement ne voyant pas un au delà, je ne vois pas un en deçà et par conséquence, pas de frontière.
Tu me dévoiles une frontière, un en deçà, un au delà, ce qui fait beaucoup et qui ne me tombent pas sous les yeux.

neopilina ne s'embarrasse pas de frontière, vu que pour lui l’extérieur et l’intérieur, c'est pareil.

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Message par Crosswind le Dim 24 Nov 2019 - 13:38

Toute affirmation suppose une frontière théorique, et neo n'y déroge pas. Celle qui sépare la parfaite objectivité de tout énoncé "contaminé" par la subjectivité.

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Message par neopilina le Dim 24 Nov 2019 - 19:45

Crosswind a écrit:Neopilina :
- Croit que puisqu'il y a, il doit y avoir une cause à ce il y a.

Oui, j'appartiens à cette sous-catégorie d'individus qui croit, que quand il voit une fraise c'est parce que, ça s'appelle une cause, il y a effectivement une fraise. Si absolument toute perception, sensation, réaction, dont la plupart sont du reste inconscientes, devait systématiquement être consciente, faire l'objet d'une investigation d'ordre rationnel et consciente poussée, s'élevant au dessus du " croire ", notre cerveau fonderait plus vite que les anciens fusibles en plomb, en fait, on n'a pas le temps, et c'est la plupart du temps parfaitement inutile. A ce niveau, degré, toi aussi, le plus souvent, tu te contentes de ce " croire " et agit, réagit, en conséquence et judicieusement.

hks a écrit:neopilina ne s'embarrasse pas de frontière, vu que pour lui l’extérieur et l’intérieur, c'est pareil.

Tout de même, je nuance. J'ai retenu deux frontières : entre moi, ici la conscience la plus claire possible, réflexive, et la chose, il y a Mon a priori, mon inconscient, et donc j'ai désigné la limite extérieure de celui-ci par mon corps, mes organes, mes sens, et la limite intérieure à partir du moment où il y a effectivement conscience claire, prononcée, réflexive. Mais donc, il y a continuité, gradation, traitement, tri a priori, etc., et tout bien réfléchi, il ne peut pas en être autrement.

Crosswind a écrit:Toute affirmation suppose une frontière théorique, et neo n'y déroge pas. Celle qui sépare la parfaite objectivité de tout énoncé "contaminé" par la subjectivité.

Voir ci-dessus (Crosswind, à propos de la partie soulignée, je t'ai déjà demandé de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenu).

Crosswind a écrit:Ainsi, neopilina affirme bien l'existence d'un tel absolu, et sa connaissance possible.

Allez, encore une fois : ce n'est pas moi qui utilise " absolu ".

C'est moi qui souligne :

hks a écrit:Il me semble bien que Spinoza ne démontre pas l'existence de sa substance, son unicité, seulement elle, est démontrée.

Ontologiquement et dialectiquement, l'unicité numérique et l'unicité, la cohérence, dialectiques, de tout, absolument tous, Etant, même le délire de l'aliéné, l'erreur, le mensonge, etc., sont totalement acquises, et pas qu'un peu : c'est constitutif. Il se définit ainsi. Ceci précisé, la partie soulignée m'intéresse beaucoup.

Crosswind a écrit:D'instinct je pense que baptiste visait l'ensemble des interventions. Ma réponse se veut générale.

Il y a deux parties, une à tous, la seconde aux lecteurs de Spinoza, à vue de nez.

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Message par hks le Dim 24 Nov 2019 - 22:29

Quend je dis ça
hks a écrit:neopilina ne s'embarrasse pas de frontière, vu que pour lui l’extérieur et l’intérieur, c'est pareil.
je pense à ce que tu dis ensuite    
neopilina a écrit:Mais donc, il y a continuité, gradation, traitement, tri a priori, etc., et tout bien réfléchi, il ne peut pas en être autrement.

Dans ce continuum tu es un effet de causes et tu seras cause d'effets.
ce qui est extérieur est cause et ce qui est intérieur est cause et c'est donc pareil. On a des "étants" et il y a univocité de l'étant.

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Message par Crosswind le Dim 24 Nov 2019 - 23:33

neopilina a écrit:

Crosswind a écrit:Toute affirmation suppose une frontière théorique, et neo n'y déroge pas. Celle qui sépare la parfaite objectivité de tout énoncé "contaminé" par la subjectivité.

Voir ci-dessus (Crosswind, à propos de la partie soulignée, je t'ai déjà demandé de ne pas me prêter des propos que je n'ai pas tenu).

Quelle différence fais-tu entre l'être et l'Être?
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