Re: LEVI-STRAUSS .. Race et Histoire .

[neopilina]

( J'ai déjà expliqué de façon très détaillée, avec des exemples ressortant de notre espèce et d'autres, que l'hybridation infra-genre, quand elle est génétiquement possible, oui, a toujours existé, et aussi que c'était toujours un phénomène exceptionnel, marginal, et sans conséquence. Oui, ici ou là, notre espèce s'est hybridée avec d'autres espèces du genre Homo, homme de Néandertal et homme de Denisova, par exemples, mais il s'avère que globalement, en terme de compétition interspécifique que la notre a éliminé toutes les autres. J'aime beaucoup cet exemple. Les fossiles les plus récents de Néandertal se trouvent dans des grottes du Sud de la péninsule ibérique face à la mer, c'est à dire un cul de sac géographique. Sinon, le titre du fil, c'est " Lévi Strauss. Race et histoire ", a priori, il devrait être question de l'homme, de notre espèce. )

EDIT. Fautes, à la pelle, .

[kercoz]

Mais ça veut dire quoi pour notre homo sapiens actuel?
Ça veut dire quoi "C'est comme si" l'espèce humaine, qui n' a plus d'altérité spécifique".

 Evidemment que je n'ai pas compris. Il ne me semble pas que nous ayons à côté de nous des néandertaliens.

Qu'est- ce qu'on peut bien tirer de cela?

Tu remarqueras que si l' on excepte l' homme des Flores ( éteint il y a 15 ooo ans et cantonné dans une ile) ou d'autres marginaux encore plus anciens, le Néendertalien que l' on a voisiné ( et butiné) se situait au néolithique et que c'est vers cette époque que la densité de la population débute son exponentielle.
Il y a peut être hasard , correlation n' est pas causalité .
Mais il faut revenir au factuel : nous sommes probablement une des seules espèces solitaires ( dans le sens d' une impossibilité d' hybridation) . L' altérité me semble une règle incontournable pour l' évolution et même la survie . La nature avance "à tàton" , par des essais innombrables . les anthropo visualise plutot une espèce , comme un buisson plutot que comme un arbre comme ils le faisaient précédemment.

[neopilina]

- Biologie. De ce point de vue, notre espèce a éliminé ses semblables, c'est un fait. Ce n'est pas parce qu'il n'existe plus d'autre espèce du genre Homo, d'altérité infra-genre, qu'il n'existe plus d'altérités : suffisamment d'autres espèces pourraient se plaindre de celle-ci, de notre espèce, en l'état.
- Sciences humaines. Fallait-il le dire !? Les altérités intraspécifique ne manquent pas !

[hks]

L' altérité me semble une règle incontournable pour l' évolution et même la survie . La nature avance "à tàton" , par des essais innombrables . les anthropo visualise plutôt une espèce , comme un buisson plutôt que comme un arbre comme ils le faisaient précédemment.

Je ne suis  pas très théorique là dessus. L'altérité je la trouve à côté de moi et par multitude.
Je n'ai pas besoin d'aller la chercher chez les papous de Nouvelle-Guinée.
L'altérité est en mon voisin.
Tu défends le  multiculturalisme  et pas moi .

Il faudrait commencer par gérer cette altérité là.

De mon point de vue il y  a plus de troubles générés par les communautarismes que pas les universalismes .

[kercoz]

Tu défends le  multiculturalisme  et pas moi .

Il faudrait commencer par gérer cette altérité là.

De mon point de vue il y  a plus de troubles générés par les communautarismes que pas les universalismes .

Tu nous ramènes au point de départ qui m' a amené a créer ce fil.
Ta dernière phrase montre le principe dynamique qui nous mène vers la mondialisation . Nous avons quitté un état stable ( cf le Chaos) pour nous diriger vers la recherche d' un autre qui n' existe pas si le "système" n' en comporte qu' un :
Chaque "évolution" induit des traumatismes pour l' individu et pour la structure. Traumatismes qui ne peut se calmer provisoirement que par un accroissement de cette évolution centralisatrice , agglutinante des groupes.....accroissement qui , lui même engendrera d'autres dégats d' un autre ordre etc ....
Cette dynamique concerne tous les domaines des activités humaines : technologiques , économiques , écologiques , moraux , etc ...
C'est ce qu'ont essayé de dire des gens comme prigogine : Les systèmes naturels , morcelés , auto organisés , en usage chez tous les systèmes vivants ( ou non) sont de ce type ....outils complexes , stables etc ...
Notre système s'appuie ENTIEREMENT sur l' agressivité intra-spé ( ou l' empathie qui n'est que l' agressivité inhibée ) , et cette énergie primaire ne peut se réguler AU MIEUX que dans le modèle originel , morcelé , fractal.......Je ne dis pas que c'est faisable d' y revenir, je dis que ceux qui cherchent des solutions , doivent étudier les outils et process afin de tenter le les adapter ou de les singer .

Puisqu' on est sur Lévi Strauss ( grand merci à mon correcteur !) , je n' arrive pas à retrouver sur le net le chapitre de Race et Culture ou L.S. parle du développement du caractère civilisation par une somme de cultures autorisant une somme d' inventions , qui peut amorcer ( faire emerger cette dynamique).(J' ai un peu de mal avec cette thèse , un peu trop réductrice a mon gout) .
Mais il ajoute me semble t il que ce processus ne peut que s' épuiser du fait qu'il se nourrit d' une altérité qu'il épuise rapidement.

L' universalisme passe par une réduction de la "brique" minimum de la société humaine sur l' individu . ( cette brique était originellement l' individu ET son groupe). C'est un problème d'interactions, ...de mathématiques :
avec 3 individus , tu as 3 interactions , avec 4 individus , tu en as 6 etc ....et comme c'est FORCEMENT appuyé sur l' affect de relations ...au delà d' un nombre limité par nos capacités , ce n' est plus possible a gérer ...il te faudra remplacer ces interactions par des fonctionnaires ....L' EROI du système est tres vite négatif .
De plus en isolant l' individu ( voire en dividant l' individu / Sacrilège !), il va instinctivement tenté de se re-grouper . Mais il va le faire logiquement , rationnellement , c'est à dire par "affinité" : supporters , pro ou anti 4x4, communautarisme religieux, etc ...) Ce qui va repousser les rétroactions inhibitrices d' agressivité au niveau du groupe alors qu' elles se faisaient entre individus . Ce report est mécaniquement source d' une plus grande violence , et de la possibilité d' UBRIS .

[hks]

C'est un problème d'interactions, ...de mathématiques :

Non .

 et ça commence très mal chez toi .

avec 3 individus , tu as 3 interactions ,

avec un individu ( mon épouse) j'ai une multitude d'interactions.
Avec mon voisin pratiquement aucune ( et on s'entend très bien comme ça )

 Finalement je ne comprends pas grand chose  à ta théorie.

Que signifie:"Nous avons quitté un état stable" . Je distingue mal où tu as pu le trouver. Désigne moi avec précision un état stable dans l'histoire humaine ( rien qu'un).

pour nous diriger vers la recherche d' un autre qui n' existe pas si le "système" n' en comporte qu' un

Admettons qu'il en existe un de possible moins violent et conflictuel que l'actuel. On peut espérer et agir en conséquence.

Si effectivement on part de l'idée pessimiste que

Chaque "évolution" induit des traumatismes pour l' individu et pour la structure.

soit on reste dans le statu quo
soit on involue ( on régresse si tu veux ). On se replie, on se rapetisse, on se referme, on se renferme sur de petites communautés (toutes aussi invivables que les grandes ... sinon plus ... à mon avis .
Je refuserais de vivre dans ce genre de petits espaces villageois.

[kercoz]

Que signifie:"Nous avons quitté un état stable" . Je distingue mal où tu as pu le trouver. Désigne moi avec précision un état stable dans l'histoire humaine ( rien qu'un).

pour nous diriger vers la recherche d' un autre qui n' existe pas si le "système" n' en comporte qu' un

Admettons qu'il en existe un de possible moins violent et conflictuel que l'actuel. On peut espérer et agir en conséquence.

Si il a existé un état stable, il n'a pu exister qu' avant la bifurcation structurelle . Avant le début de l' exponentielle ( des exponentielles) liée à l' espèce humaine . La stabilité dont il est question est un concerne les interactions :
- entre individus
-entre l' individu et le groupe
- entre les groupes , entre les groupes de groupes ...
- entre les groupes et l' environnement , les autres acteurs de la boucle ( les boucles) trophiques dont nous faisons partie et dont nous dépendons.
Dans un bouquin execellent sur l' époque prédynastique de l' Egypte , les auteurs s' émerveillent d' un peuple qui est passé direct en moins de 1000 ans du paléo à l' état sans passer par la case néo agricole ( ce qui est faux puisqu'ils se sont appuyés sur un groupe agraire du delta).......ils signalent de façon anecdotique , ces groupes voisins sur les plateaux qui étaient depuis plus de 2000 ans agraires et le sont restés apres la civilisation egyptienne .....et ce SANS ETAT ( autres que qqs envahisseurs éphémères). Ils auraient pu se demander comment vivaient ces gens et les raisons qui font qu' un peuple heureux n' a pas d' histoire ni besoin de pyramides.

Cet état n' a pu exister qu'avant la dé-naturation de la structure originelle ....qu'on peut situer peut être au paléolithique .

Quand je dis "quitter cet état pour un autre" , je pense bien sur à la th.des attracteurs de la Th. du Chaos . Mais rien ne dit que notre système puisse être bi-stable , accepter un autre attracteur ...ça fait rien hein on y va quand même ...

""Tu refuserais de vivre en village"" ...il n' est pas question de te demander ton avis ! tu feras ce que tu pourras ....Il n'est pas question de choix dans ces dynamiques . Dans un système dynamique mécanique , il est possible d' influencer un 'signal" lors d' un point d' inflexion , lors que le système s'inverse ou bifurque . L' inertie y est moins forte.

Pour en revenir aux systèmes urbains versus ruraux, seul le factuel peut choisir à ta place . En première étude, en tenant compte de la pénurie d' abondance, le modèle urbain n' est pas tenable principalement pour des raisons énergétiques ...sauf bien sur a forcer le modèle qui va subir un "effet de collage" au modèle antérieur bien plus traumatisant societalement que les pénuries elles mêmes ......Rien qu' nourrir et payer un paquet d' uniformes pour le tenir a bout de fusil.

[hks]

""Tu refuserais de vivre en village"" ...il n' est pas question de te demander ton avis !

De mon point de vue il est question de le donner et de pouvoir le donner . C'est donc une question politique.

Elle est quand même étrange cette injonction!.

.il n' est pas question de te demander ton avis ! tu feras ce que tu pourras

Et bien ce que je pourrai, du moins je l'espère, c'est de donner mon avis. Je ne vois que trop bien quel régime politique pourrait m'en enlever la possibilité.
Mais je ne veux rien insinuer, tu me semble hélas très au delà ou très en deçà de toute philosophie politique possible.

[poussbois]

Puisqu' on est sur Lévi Strauss ( grand merci à mon correcteur !) , je n' arrive pas à retrouver sur le net le chapitre de Race et Culture ou L.S. parle du développement du caractère civilisation par une somme de cultures autorisant une somme d' inventions , qui peut amorcer ( faire emerger cette dynamique).(J' ai un peu de mal avec cette thèse , un peu trop réductrice a mon gout) .

C’est normal que tu aies du mal avec cette thèse et qu’elle te paraisse réductrice : elle l’est. Et surtout, on ne la retrouve pas chez Lévi-Strauss, du moins tellement éloigné que ça n’est plus comparable.
A mon sens, l’idée principale de Lévi-Strauss dans cet essai est précisément de dénoncer toute théorisation sur l’évolution des sociétés : théorisation historiciste, raciale, géographique, techniciste, etc. Bref, il se fait un malin plaisir à déboulonner les idées reçues et a rappeler que 1/ le génie humain est pratiquement sans limites et 2/ les essais pour réduire et cerner les sociétés par des critères et des concepts simples sont voués à l’échec.

Mais il ajoute me semble t il que ce processus ne peut que s' épuiser du fait qu'il se nourrit d' une altérité qu'il épuise rapidement.

Là, ce n’est plus de l’incompréhension, c’est du contre-sens ou alors je n’ai pas suivi.
Que dit le chapitre 2 « évolution des cultures » ? Que cette évolution dynamique est soutenue par des forces contraires qui sont « l’accentuation des particularismes » d’un côté et « la convergence et l’affinité » de l’autre. Il va même plus loin en supposant que ces deux phénomènes peuvent pratiquement être interdépendants. A savoir qu’une grande diversité de culture en interrelation va aboutir à des phénomènes de lissage voulu ou subit qui vont eux-mêmes favoriser un nouvel élan de diversification :

on peut se demander si cette diversification interne ne tend pas à s’accroître lorsque la société devient, sous d’autres rapports, plus volumineuse et plus homogène ; tel fut peut-être le cas de l’Inde ancienne, avec son système de castes s’épanouissant à la suite de l’hégémonie aryenne.

Mais tu faisais peut-être également référence au principe des sociétés progressives ou inertes, de l’histoire cumulative ou stationnaire. Pour ces deux approches, Lévi-Strauss montre surtout que l’effet opérateur est maximum dans chacune de ces évaluations et que ce sont des concepts somme toute assez inutilisables

[les cultures] nous paraissent d’autant plus actives qu’elles se déplacent dans le sens de la nôtre, et stationnaire quand leur orientation diverge

Quand un voyageur d’un TGV croise un autre TGV, il est impossible à l’observateur de définir si le TGV croisé allait vite ou lentement, voire était à l’arrêt. Même le sens de déplacement peut être bien difficile à évaluer.

Il y a également le chapitre 9 « la collaboration des cultures » qui apporte des éléments sur ton point de vue. Pour lui, c’est un bête problème de statistique : des sociétés en contact vont avoir statistiquement plus de chance de trouver des éléments techniques, philosophiques, sociologiques nouveaux alors que des sociétés isolées en auront moins, de chance :

l’unique tare qui puisse affliger un groupe humain et l’empêcher de réaliser pleinement sa nature, c’est d’être seul

Le seul point qui pourrait se rapprocher de ton affirmation, mais qui propose des conclusions inverses, c’est ce principe de diversification constitutif à toute société :

si notre démonstration est valable, il n’y a pas, il ne peut pas y avoir, une civilisation mondiale au sens absolu que l’on donne à ce terme, puisque la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximum de diversité [cf § 9 sur l’éloignement des cultures qui génère de la richesse] et consiste même en cette coexistence. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l’échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité.

Il n’y a jamais, à aucun moment dans le texte de Lévi-Strauss de théories  millénaristes sur l’effondrement nécessaire des cultures dans telle ou telle situation, d’échange ou d’isolement, d’évolution ou de stagnation, en priorité parce que ces mots et concepts mêmes sont entachés nécessairement d’anthropocentrisme.

Je pense sincèrement que tu as un problème de méthode dans tes lectures : tu cherches visiblement à y trouver ce que tu attends et ta mémoire se joue des textes lus pour te conforter dans tes orientations initiales. En tout cas, je confirme le désaccord manifeste avec toi sur ton utilisation de Lévi-Strauss.

[kercoz]

Elle est quand même étrange cette injonction!.

.il n' est pas question de te demander ton avis ! tu feras ce que tu pourras

Et bien ce que je pourrai, du moins je l'espère, c'est de donner mon avis. Je ne vois que trop bien quel régime politique pourrait m'en enlever la possibilité.
Mais je ne veux rien insinuer, tu me semble hélas très au delà ou très en deçà de toute philosophie politique possible.

Désolé de t' avoir choqué avec cette phrase même si elle cherchait à provoquer.
J' adhère d'assez près aux constats et thèses de JANCOVICI, du fait de ma formation scientifique . C'est juste du constat sur des faits inéluctables . Pour résumer et être TRES réducteur , on est en train de passer de 150 kW :Individu disponible à 50 ou 30 et ce , assez rapidement. ( La déplétion d'énergie bon marché , qui seule a autorisé le mode de vie occidental est de l' ordre de 3% /an )
C'est pour cette raison  que je dis qu' il n' y aura pas de choix . Passer à 50 ou même 100 kw/ personne est incompatible avec l' urbanité actuelle . Je ne veux pas t'ennuyer avec des développements écono-energetiques , mais rien que le fait que les activités possibles en villes concernent quasi exclusivement des productions de biens ou de services non essentiels , devrait t' alerter . Puisqu' une diminution d'énergie accessible doit obligatoirement recentrer les activités sur la productions de biens essentiels .
Quand a donner son avis, la seule chose qui pourra influencer cette possibilité, son efficacité et son étendue d'application, c'est le mode de gestion de cette pénurie d' abondance et la structure du système.
On va me traiter de catastrophiste décroissant, pourtant je m' estime réaliste et tente la lucidité ....Il ne faut pas oublier que la situation actuelle que beaucoup pense normale et réaliste serait qualifiée de catastrophe il n' y a guère. L' habitude est le pire des maux chez notre espèce.

[kercoz]

[quote="poussbois"]

Il y a également le chapitre 9 « la collaboration des cultures » qui apporte des éléments sur ton point de vue. Pour lui, c’est un bête problème de statistique : des sociétés en contact vont avoir statistiquement plus de chance de trouver des éléments techniques, philosophiques, sociologiques nouveaux alors que des sociétés isolées en auront moins, de chance :

l’unique tare qui puisse affliger un groupe humain et l’empêcher de réaliser pleinement sa nature, c’est d’être seul

Le seul point qui pourrait se rapprocher de ton affirmation, mais qui propose des conclusions inverses, c’est ce principe de diversification constitutif à toute société :

si notre démonstration est valable, il n’y a pas, il ne peut pas y avoir, une civilisation mondiale au sens absolu que l’on donne à ce terme, puisque la civilisation implique la coexistence de cultures offrant entre elles le maximum de diversité [cf § 9 sur l’éloignement des cultures qui génère de la richesse] et consiste même en cette coexistence. La civilisation mondiale ne saurait être autre chose que la coalition, à l’échelle mondiale, de cultures préservant chacune son originalité.

.

Ce que tu me reproche sur ma façon de lire est valable pour tout le monde et même pour toi. Tu commence par dire que je me trompe complètement et puis tu alignes des arguments qui soutiennent mon point de vue. Ta lecture est peut être moins objective que tu ne le pense . Strauss a une écriture superbe mais parfois ambigu : le fait de qualifier de "tare" fut elle unique qui pourrait affliger un groupe humain , une solitude ( relative) structurellement factuelle et le fait que cette "tare" puisse l' empêcher de REALISER SA NATURE est une phrase forte sinon choquante sous la plume d' un scientifique . Elle fait un choix finaliste , non nuancée et contraire à ses démo précédentes sur l'irrationalité de la notion d' une évolution culturelle .

Mon problème , c'est que pourtant bookiniste, je ne peux garder un livre que j' aime , je le prète ou le donne et n' en ai jamais sous la main. Mais je reconnais qu'on lit non pour connaitre mais pour reconnaitre et qu'il me faudra relire de plus près Strauss , ce qui reste un plaisir .
Pour la tendance d' une société hypertrophiée de se rediviser en groupes ( imposés ou par affinité), j' ai déja développé mon point de vue sur ce processus que je considère comme une perversion du modèle originel , forcément traumatisant et qui s' installe comme "par défaut".
Castes hindoues ou hooligans procèdent de la même dynamique : pour l' individu isolé, reformer des groupes puisque les interactions sont le seul moyen pour se valoriser .....Malheureusement ces regroupements se font par affinités et non par unité de lieu ( et de temps comme au theatre) , ce qui repousse les rétroactions inhibitrices au niveau des groupes alors qu'elles doivent s'effectuer entre individus.
L.S ne me semble pas avoir développé ce point ...pourtant fortement structuraliste .
De plus le comportemental de ces groupes me semble procéder d' une régression avec des dérives potentielles graves ( violence par ex).K.LOrenz développe tres bien ce caractère régressif dans son chapitre " La Bande Anonyme" du livre l' "AGRESSION" . ( a lire absolument). Il désigne sous ce titre , les groupes de milliers d'animaux ( poissons , oiseaux , voire mammifères) qui adoptent ce comportement . C'est moi ( ?) qui lui attribue un qualificatif de régressif , du fait qu'on peut lui attribuer une causalité pré-sociale .
Il me semble que ce comportement mimétique puisse être une forme de comportement "Refuge" lors d' un traumatisme culturel ou sociétal fort .

[poussbois]

J'ai essayé de retrouver dans le texte de Lévi-Strauss les éléments qui pouvaient se rapprocher de ton discours, d'où l'apparence d'un soutien à tes thèses. Le problème est que tu y rajoutes un déterminisme individuel ce que ne fait pas Lévi-Strauss, et surtout tu émets des jugements de valeur, ce qui l'aurait fait bondir. C'est bien dans l'interprétation de son texte qu'il y a un problème. De plus, il y avait des approximations dans tes discours précédents qui j'espère seront levés avec les extraits fournis.

Ce qui m'agace particulièrement sur ce type de fil, c'est l'absence d'humilité dans l'approche que la plupart des participants ont. Qu'on étale ses certitudes sur des sujets liés à l'actualité ou à des débats philosophique, soit. Mais sur des sujets consacrés à un livre, une oeuvre, un auteur, je trouve très dommage qu'on n'y retrouve ni l'auteur ni son texte mais beaucoup d'opinion sur pratiquement tout et n'importe quoi, et exceptionnellement sur l'idée qu'on pourrait se faire de son texte...

C'est la limite de la Digression. Sans cadre, elle devient stérile. Et là, en l'occurrence, participer à un sujet sur un texte sans l'avoir étudié, c'est bien dommage...

[kercoz]

je trouve très dommage qu'on n'y retrouve ni l'auteur ni son texte mais beaucoup d'opinion sur pratiquement tout et n'importe quoi, et exceptionnellement sur l'idée qu'on pourrait se faire de son texte...

C'est la limite de la Digression. Sans cadre, elle devient stérile. Et là, en l'occurrence, participer à un sujet sur un texte sans l'avoir étudié, c'est bien dommage...

Qu'en termes choisis ces choses là sont dites.
Essayer de penser par sois même semble te gêner. Un forum me semble fait pour discuter . Tu m' a "vidé" de l'autre fil , pour cause de HS.
J' en initie un spécifique et tu viens me tacler limite insultant. Quand bien même  mon approche serait fautive et pas a ton niveau , tu n'es pas obligé d' y participer. La meilleure sanction , si je suis importun c'est la sanction d' invisibilité .

""" tu émets des jugements de valeur, ce qui l'aurait fait bondir."""N'est ce pas ce que tu fais en ce moment , a moins d'avoir l' objectivité absolue  ..n'estce pas ce que L.Strauss fait aussi quand il parle de "tare" ....comme je l' ai relevé plus haut et que tu ne prends pas la peine de discuter . ....préférant me tacler sur le forme.

Puisque un modo est fait pour modérer , je ne poursuis donc pas pour ma part ce fil.

[hks]

Je ne veux pas t'ennuyer avec des développements écono-energetiques , mais rien que le fait que les activités possibles en villes concernent quasi exclusivement des productions de biens ou de services non essentiels , devrait t' alerter . Puisqu' une diminution d'énergie accessible doit obligatoirement recentrer les activités sur la productions de biens essentiels .

J'ai vu dès le début le lien étroit avec les thèses de JANCOVICI ( que je n'ai fait que survoler ). Pour de la pensée  technoscientifique  c'en est est à 1OO% je le vois moi qui n ai pas ce genre de pensée là.

Je ne rejette pas à priori les arguments mais je trouve l'ensemble systématique,  autoritaire,  fermé , incapable de s'ouvrir à d'autres formes d'interprétations
L' historique par exemple et autrement que comme cautions douteuses  au coup par coup.(on va ainsi trouver un cas rare de tribu qui  semble cautionner l' état de stabilité)
.............................................
On a par exemple le concept de bien essentiels .... jeté comme ça. Et d'autres idées jetées comme ça sans preuves et qui plus est contre des observations empiriques qui démentent.
Quand je te demande de comparer Canada, USA et Mexique ... tu ne dis rien.  

On a (autre exemple ) l'idée qu'une diminution d'énergie est  nécéssaire ...ou bien  désirée ou bien fatale ...on ne sait ...

Et puis des considérations sur la nature humaine ( pas celle des oies cendrées ), le parcours de son agressivité etc ... qui sont assenées  comme ça sans preuves.
...............................

dire que :

Castes hindoues ou hooligans procèdent de la même dynamique : pour l' individu isolé, reformer des groupes puisque les interactions sont le seul moyen pour se valoriser .....

C'est un raccourci stupéfiant.

Et la cause invoquée est tout a fait stupéfiante aussi. puisque les interactions sont le seul moyen pour se valoriser .....Les interactions comme moyen de??!! .

Mais non! pas moyen d'autre chose . L'interaction est primaire ( primitive ), les choses ( même avant les hommes ) interagissent parce que  individuées et actives . Ce sont des chocs . Elles n' interagissent pas  pour se valoriser. Il se peut que certaines interactions valorisent alors que d'autres dévalorisent ( et même détruisent ).

Je veux bien que le hooligan cherche à se valoriser.
Mais ce n'est pas l'interaction qui  va nécéssairement valoriser le hooligan.
Il est totalement infondé de dire qu'un individu va trouver l' occasion de se valoriser en s'intégrant à un groupe. Bien au contraire le plus souvent il y noie sa valeur propre  dans la valeur  anomyme du groupe.

Si l'individu souhaite que l'interaction le valorise ( à ses yeux ou à ceux d'autrui ) il faut qu'il  la raisonne. Qu'il y pense et pas qu'il la subisse.
Or chez toi on subit . On est passif . On est déterminé par des forces extérieures . A quoi ça sert de penser ?

[hks]

Lévi-Strauss : Race et histoire

mais enfin cherchez un peu sur le net . Vous avez là "Race et histoire" .

[poussbois]

Merci pour le lien HKS, c'est là-dessus que je travaille parce que comme Kercoz, j'ai prêté tout dernièrement mon livre, et c'est une vraie galère parce que je n'ai plus aucune annotation !!  
En même temps, je ne voulais pas forcément donner le lien parce que je trouve que tout cela procède toujours un peu de la même chose : le forum est un piège de Narcisse, à force de s'y mirer, on en oublie la base même de ce qui a fait notre formation : les auteurs qui nous ont nourri. J'attendais pour voir combien de temps cela prendrait à nos apprentis Narcisse pour se noyer ou se jeter sur ce texte magnifique et si facile à trouver.  



Kercoz, je ne suis modérateur que lorsque j'écris comme ça. Pour le reste, tu me permettras de conserver le plaisir d'être un participant comme un autre, soumis aux mêmes règles que les autres. De plus, il est exceptionnel que je modère des discussions dans lesquelles je suis directement impliqué.

Ensuite, je ne t'ai pas "viré" du précédent sujet, j'étais seulement en désaccord avec l'utilisation que tu faisais du texte de Lévi-Strauss et j'avais des doutes sur la bonne compréhension de tes textes. Doutes levés, nous ne sommes effectivement pas d'accord. Tu te sers de ces textes comme base reconnue pour leur faire dire bien plus que ce qu'ils disent réellement. Et compte tenu de la prudence de Lévi-Strauss par rapport à l'utilisation des concepts qu'il présente, je trouve que c'est imprudent et fautif.



Ceci étant dit, et pour prolonger sur une partie effectivement d'étude de texte, puisque d'après moi, on est là pour ça, reprenons la partie sur les tares des sociétés isolées, nous sommes toujours dans le chapitre 9 « la collaboration des cultures » :

 l’unique tare qui puisse affliger un groupe humain et l’empêcher de réaliser pleinement sa nature, c’est d’être seul. […] la véritable contribution des cultures ne consiste pas dans la liste de leurs interventions particulières, mais dans l’écart différentiel qu’elles offrent entre elles. Le sentiment de gratitude et d’humilité que chaque membre d’une culture donnée peut et doit éprouver envers tous les autres ne saurait se fonder que sur une seule conviction : c’est que les autres cultures sont différentes de la sienne, de la façon la plus variée ; et cela, même si la nature dernière de ses différences lui échappe ou si, malgré tous ses efforts, il n’arrive que très imparfaitement à la pénétrer.

On est donc très loin du repli communautaire, ou de la compétition interculturelle, et bien entendu à des années lumières des discours politiques actuels. Il fait de la différenciation culturelle un modèle naturel, mais qui soutient justement le développement culturel. Aucune idée récessive là-dedans,  ou de compétition.
De plus, que veut dire cette citation polémique devant une assemblée comme l’UNESCO. La tare est une perte de valeur, un défaut qui porte préjudice. La solitude d’une société est bien une tare si cela l’empêche de réaliser pleinement sa nature. Ce n’est pas une tare en soi, mais en ce qu’elle a un impact sur la réalisation pleine et entière de ladite culture.  C’est un point de vue tout à fait humaniste, au sens Renaissance du terme : développer l’ensemble de ses capacités humaines pour réaliser sa nature.
Et tu noteras d'ailleurs que dans la suite du texte, il parle bien de sentiment de gratitude (envers ceux qui lui auront permis de réaliser pleinement sa nature) et d'humilité parce que si on connait les causes (la proximité de cultures très différentes) on comprend très mal les mécanismes.

[hks]

à poussbois
Merci pour le recentrage.
Mon problème avec Kercoz c'est qu'il est  décentré par rapport à Levi Strauss et que je n'ai pas pu.( désolé si je parais à côté du sujet du fil )
Son centre est ailleurs et la grande majorité de ses arguments viennent d' ailleurs. Non pas que sa lecture de Levy Strauss soit manipulatrice . Non. Il  y trouve de bonne foi  des arguments intégrables dans son système de pensée.
Mais  ce faisant il sélectionne .( me semble- t il )

[poussbois]

Et pour finir sur la critique de la modération, puisque la discussion sur l'oeuvre va vraisemblablement tourner court :

La sanction d'invisibilité n'est absolument pas dans mon approche. J'ai beaucoup trop de respect pour les gens qui prennent le risque de participer à ce type de discussions. Il y a une réelle prise de risque qu'il faut assumer. Donc, quand je ne réponds pas ou ne participe pas (c'est le cas de nombreux sujets, tu pourras le noter) c'est que je lis avec plaisir mais que je n'ai pas le besoin ou le niveau pour intervenir : soit que tout ce que je pensais avait été dit, soit que ça me dépasse (voir objet et sujet, où je me garderais bien de mettre les pieds ).

Quant au besoin de penser par soi-même, et la possibilité que cela me gêne, ce n'est pas la première fois qu'on me sort cette critique. Elle doit donc être vrai. J'aime les raisonnements qui sont soutenus par des textes, des auteurs, et qui leur reste fidèle. Parce que dans l'immense majorité des cas, penser par soi-même amène surtout à produire des discussions assez naïves, globalement faibles, souvent fautives.
Je préfère effectivement la compétence à la pensée sauvage, la référence à l'innovation... mais ce n'est qu'une position très personnelle que je suis prêt à discuter. Par contre, là, on est sur un fil dédié à un essai de Lévi-Strauss, et je confirme : évacuer ce livre au 3ème message, c'est rater quelque chose.

[euthyphron]

Il n'y a aucune contradiction entre penser par soi-même et chercher à interpréter un texte. Cet effort de lecture est une pensée. Et dès lors qu'on prétend parler de quelque chose, quoi que ce soit, c'est un droit sacré pour tout interlocuteur que de demander des précisions, donc s'il s'agit d'un auteur sur quel passage de son oeuvre l'on prétend s'appuyer.
Tout ça pour dire que Kercoz est de mauvaise humeur et nous la joue façon Assurancetourix, mais quoi qu'il en pense c'est une excellente règle qui demande que l'on traite bien les sujets que l'on propose et que l'on se rende disponible aux questions de ses partenaires.

[neopilina]

J'aime les raisonnements qui sont soutenus par des textes, des auteurs, et qui leur reste fidèle. Parce que dans l'immense majorité des cas, penser par soi-même amène surtout à produire des discussions assez naïves, globalement faibles, souvent fautives.

Il n'y a aucune contradiction entre penser par soi-même et chercher à interpréter un texte. Cet effort de lecture est une pensée. Et dès lors qu'on prétend parler de quelque chose, quoi que ce soit, c'est un droit sacré pour tout interlocuteur que de demander des précisions, donc s'il s'agit d'un auteur sur quel passage de son oeuvre l'on prétend s'appuyer.

  . Et j'ajoute, je surenchéris : non seulement il n'y a pas opposition entre fréquenter les grands auteurs et penser par soi-même, mais j'affirme catégoriquement, que si je n'avais pas assidument fréquenté de grands auteurs, je n'aurais jamais pu penser par moi-même autant que je le peux aujourd'hui. Je l'ai déjà dit : je dois énormément à des auteurs, des livres, avec lesquels je ne suis pas d'accord. C'est comme ce que j'ai dit à propos des grandes exégèses ( On peut lire le texte brut de la " Métaphysique " d'Aristote, oui, on peut ... ), à l'échelle supérieure !! Ça serait se priver, c'est aussi simple que cela.

[hks]

Je viens de lire "Race et et histoire". Moi je veux bien en parler.

Dejà le titre pourrait être "cultures et cultures" …parce que de races on n'en parle plus guère après le premier chapitre ( ce qui n'est pas plus mal d' ailleurs ).

 LS parle donc des "cultures". Le terreau explicatif/illustratif  est certes historique sans que ce soit de l 'histoire .

En gros il attaque un pseudo évolutionnisme  celui finaliste du progrès censé être  plus ou moins décalqué  après Darwin sur l'idée d'évolution biologique .

LS distingue sans trop le dire mais comme allant de soi  le biologique du culturel .

Il  dégage quelques "lois" de constitution des cultures .

1) optimum de diversité page 15. avec néanmoins  diversification interne pour les grosses masses démographiques instituées ( castes en Indes ). page 16.

2) mimétisme (entre cultures ). page  17

3)"progrès" par saut   et cumulativité de temps en temps . page 38/ 39

4) toutes les cultures vont dans le même sens  = accroissement de la consommation d'énergie par habitant et  allongement de la durée de vie .page 55

5) causalité très complexe pour expliquer  les différence dans le cours des civilisations  page 61

6) la civilisation industrielle  se serait manifesté  un jour ou l'autre fatalement  page  65

7) dialectique entre cultures  en relation  différence) et cultures  stationnaires  page 73
importance de l'écart différentiel  page  76

je cite "Cet état de déséquilibre  dont dépend la survie biologique ( tiens!!)et culturelle de l' humanité " page 82 (dernier chapitre )

[neopilina]

8 - Je cite : "Cet état de déséquilibre dont dépend la survie biologique ( tiens!!) et culturelle de l'humanité " page 82 (dernier chapitre ).

Je n'ai pas acheté ce livre, je le regrette, j'ai oublié le titre et l'auteur, peut être que quelqu'un le reconnaîtra. La thèse développée a priori surprenante était celle-ci. De même, semblablement, l'histoire, je parle des historiens, ont montré que l'état de guerre quasi-perpétuelle qui a régné en Europe pendant plus de deux mille ans avait constitué un puissant moteur de progrès, dans tous les registres, un peu comme une perpétuelle courte échelle qui a donc mené l'Occident à son degré d'achèvement si spécifique. Selon cette thèse, perspective, c'est un climat d'intense compétition, émulation aussi donc, entre les nations européennes, qui expliquerait, entre autres facteurs, leur évolution finalement commune, et ce donc jusqu'à l'effraction des Lumières.
Ce qui rejoint aussi le point 2 mis en exergue par hks :

2 -mimétisme (entre cultures ), page 17.

[baptiste]

je cite "Cet état de déséquilibre  dont dépend la survie biologique ( tiens!!)et culturelle de l' humanité " page 82 (dernier chapitre )

Je n'ai pas lu donc je ne sais si c'est ce qu'il dit ou ce que tu dis qu'il dit, mais je suis gêné par le "dépend", la survie biologique ne "dépend" pas du déséquilibre.

[hks]

je cite textuellement

"Peut être, en vérité faut- il interpréter comme une troisième solution l 'apparition dans le monde de régimes politiques  et sociaux antagonistes ; on peut concevoir  qu' une diversification se renouvelant à chaque fois sur un autre plan, permette de maintenir indéfiniment, à travers  des formes variables et qui ne cesseront jamais de surprendre les hommes cet état de déséquilibre dont dépend la survie biologique et culturelle de l' humanité " page 82

[neopilina]

( Merci hks. )

Je n'avais pas relevé, mais je ne comprends pas non plus la présence du " biologique " dans ce propos, contexte.
Sur le fond, la citation que donne hks rejoint la thèse d'historiens que j'ai évoqué ci-dessus.
D'un point de vue strictement biologique, donc avant la révolution néolithique, on sait que notre espèce, depuis son apparition ( Sans cesse reculée depuis quelques années, aujourd'hui, on en est vers - 200 000. Un peu de pub pour un camarade : Dinosoria.com ), a connu une, et une seule crise majeure, avec une réduction drastique de ses effectifs, ceci sans que la survie de l'espèce toute entière ait été menacée.

[kercoz]

Je ne veux pas t'ennuyer avec des développements écono-energetiques , mais rien que le fait que les activités possibles en villes concernent quasi exclusivement des productions de biens ou de services non essentiels , devrait t' alerter . Puisqu' une diminution d'énergie accessible doit obligatoirement recentrer les activités sur la productions de biens essentiels .

J'ai vu dès le début le lien étroit avec les thèses de JANCOVICI ( que je n'ai fait que survoler ). Pour de la pensée  technoscientifique  c'en est est à 1OO% je le vois moi qui n ai pas ce genre de pensée là.

Je ne rejette pas à priori les arguments mais je trouve l'ensemble systématique,  autoritaire,  fermé , incapable de s'ouvrir à d'autres formes d'interprétations

Jancovici a l' assemblée nationale :
https://www.dailymotion.com/video/x14f63z_jean-marc-jancovici-il-n-y-aura-plus-de-croissance_news

Je veux bien que tu trouves ça " systématique, autoritaire , fermé , et que tu penses qu'il y a d'autres formes d' interprétations ".....Moi je dirais que ce gus te parles d' URGENCE et de lucidité ....même s' il sa démarche ne peut se passer du nucléaire .......
Il me semble que ce genre de type a plus a raconter ( pour nous faire réagir sinon agir) que la philosophie ou la littérature ...Je n' ai guère confiance aux médecins , mais au moins ...ils ont fait 5 à 7 ans d'études dans le domaine médical.

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