Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Lun 1 Déc 2014 - 20:54

l' éthique est issue de la morale mais dévoyée fortement et sciemment par la raison , dans l' intéret unique du domaine auquel elle s'applique .
Mais non l' Ethique est l intériorisation de la morale renvoyée à la subjectivité.

Le relativisme en métaphysique a induit un relativisme morale . La morale  a été renvoyé à la responsabilité du  sujet ( auto déterminant des valeurs )..l' Ethique comme auto détermination de l'existence propre du sujet par lui même.

Le problème (ensuite) c' est que le SUJET a lui aussi été critiqué.
L' Ethique n'avait plus de fondement ni subjectif ni objectif.( et encore moins la morale.)
C'est pourquoi je défends le sujet .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Mar 2 Déc 2014 - 0:00

à hks
hks a écrit:
quid a écrit:Mais de plus, le sens ne peut alors s'entendre sans le choix, le fait de pouvoir agir intentionnellement et non de manière obligé par la nécessité.
Là  c'est le gros gros problème des spinozistes. Celui de la liberté.
La plupart des spinozistes nient la liberté et font de l' homme un "automate spirituel". Ce qui n'est pas mon point de vue.
En fait, j'ai parlé de choix, non pas pour spécialement déporter la conversation sur le libre-arbitre, mais pour voir que l'intentionnalité est incompatible avec le déterminisme, car il n'y a alors pas de possibilité d'intention dans ce qui est nécessaire.

Donc regarder le monde sous le jour de la nécessité, et en particulier de la causalité, et remonter la chaîne causale, ne nous fera que trouver de la nécessité, et donc aucun sens venant d'une intention.

Pourtant, il ne semble pas que l'on puisse remonter à la source ou au complet. Du coup, la nécessité elle-même est un pari, en tout cas sa nature.

Mais si on entérine le déterminisme et la notion de sens tels quels, la question est close, il n'y a pas de sens au monde, et ceci même si nous pensons que le sens est notre privilège. Il n'y a pas de sens tout court, il faut aller jusqu'au bout de cette logique, et la définition du sens comme intentionnalité n'est même pas envisageable.

Ma critique est de dire qu'encore ne faut-il pas oublier que l'on parle d'un absolu, et que jauger un absolu à l'aune d'un certain rapport au monde, celui de la causalité, et jurer mordicus et sans rire que voici ce que l'on peut en conclure (par une méthode re-descendante), est quand même fort de café.

Alors je ne sais pas s'il y a certains déterministes qui voudraient tout de même conserver le déterminisme de l'Absolu, et octroyer le privilège de l'intentionnalité aux pensants, mais il me semble que c'est plutôt la conclusion sur le déterminisme de l'Absolu qui est alors osé en comparaison de la possibilité d'intentionnalité que nous pensons vivre.

En fait ce qui me paraît intéressant ce n'est pas d'envisager la nécessité, mais c'est de voir que cette nécessité n'est pas n'importe comment, ni n'importe quoi.

Cela devrait nous alerter. Les modes, un peu passés sous silence par Spinoza il me semble, dans l'Ethique tout du moins, devraient nous alerter.

Car si la nécessité n'est pas n'importe comment ni n'importe quoi, c'est bien qu'étant déjà singulière (unique) et exclusive (du point de vue du déterminisme et de Spinoza), elle est également particulière, c'est à dire qu'elle est comme ceci et pas comme cela.

Or, si cela n'est pas du sens, même si l'on n'est pas dans l'intentionnalité, je ne sais plus ce qu'est du sens. Un absolu nécessaire qui n'aurait pas de sens, serait en absolu n'importe quoi.

Une deuxième conséquence de cette constatation, c'est que si regarder la cause nous renseigne sur l'effet ou la conséquence, l'effet n'est pas quantité négligeable, il est même ce qui fait toute la particularité de celui-ci.

Ainsi, il ne me viendrait pas à l'idée en voyant une jolie fille qui se serait joliment habillée, après avoir choisi soigneusement sa tenue, de voir dans cette tenue des polymères, des fils qui ne s'entrecroisent pas toujours très régulièrement, des morceaux de tissu ou le même vêtement soldé que j'ai vu pendouiller avec tous les autres dans la boutique d'à côté.

Non pas à cause d'une manière subjective de voir les choses,  mais que cette tenue n'est pas réductible à tout ce que j'ai dit, et qu'elle peut même en être très éloignée.

Cela ne répond pas forcément à ta précédente réponse, peut-être pourrait-on voir également dans la nécessité, cette capacité à affirmer quelque chose et non pas n'importe quoi, une forme de volonté, comme quoi on peut aussi envisager un moteur à la nécessité, et donc encore beaucoup d'autres aspects.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mar 2 Déc 2014 - 7:58

hks a écrit:
l' éthique est issue de la morale mais dévoyée fortement et sciemment par la raison , dans l' intéret unique du domaine auquel elle s'applique .
Mais non l' Ethique est l intériorisation de la morale renvoyée à la subjectivité.

Le relativisme en métaphysique a induit un relativisme morale . La morale  a été renvoyé à la responsabilité du  sujet ( auto déterminant des valeurs )..l' Ethique comme auto détermination de l'existence propre du sujet par lui même.

Je préfère les def de Marcel Conche..... peut être parce que je les comprends mieux.
"On ne peut cesser la Morale sans cesser d' être homme"......" on peut cesser l' éthique du journalisme en cessant d' être journaliste"...Les Grecs choisissaient le journalisme , ou la gloire , ou le bonheur comme mode de vie et leur éthique devenait donc leur morale ( là je comprends , y' a pas de mot "valise" , ça m'économise wiki

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mar 2 Déc 2014 - 10:48

à kercoz

Conche prend le sens le plus banal qui soit "l' éthique du journalisme" , ce qui est certes  un sens usuel du mot comme  déontologie.

Il n'y a pas de sens homologué.  Moi je te dis pour information comment je comprends le mot.

Dire de quelqu'un qu'il a une éthique ( sous entendue personnelle ) c'est dire qu'il a  une fermeté de conduite et pas seulement professionnelle.

L' éthique au sens de déontologie laisse un vide entre  le serment d' Hippocrate l exemple et  la morale  religieuse  ou le civisme républicain ou les protocoles/obligations  aristocratiques.
Ce vide  est rempli par Ethique tel que je le comprends.
Conche  confond un peu les questions .
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mar 2 Déc 2014 - 11:19

à quid

quid a écrit:mais pour voir que l'intentionnalité est incompatible avec le déterminisme,
Tout dépend de comment tu vois le déterminisme. Moi je vois un effet et je pars d'un état du monde. Je dis qu'il n'est pas sans causes. C'est tout.

Et je refuse le hasard comme cause parce que je ne comprends pas  clairement ce mot.
 Tantôt c'est un manque de connaissance
tantôt une infinité de causes inconnues
 tantôt c'est  le choc d' entités qui n'ont aucune autre relations entre elles et  les chocs n 'obéissent à aucune règle .(  mais obéir sans règle c'est contradictoire )
tantôt ce sont des chocs qui n'obéissent à rien mais il faut alors expliquer ce néant .


Donc Je regarde l' effet.
A un effet j' attribue une cause (ou des causes )…

Mais pourquoi exclure alors l'intentionnalité ( cause  qui me parait la plus évidente dans le cas  de la volonté )

Pourquoi  l'intention ne serait- elle pas une cause attribuable à tel effet .

Je ne suis pas en tant qu' humain pensant conscient, hors la nature.

Ou bien  je pense intentionnellement  et l'effet est attribuable à une intention (en partie du moins )
ou bien non: je ne pense pas intentionnellement (et là l'intention est comprise comme un épiphénomène accompagnant mais ne causant rien du tout ).

Je vois les "raisons" que nous nous donnons pour agir comme des causes. Ce ne sont pas des causes mécaniques. C' est un certain genre de causes.

................

quid a écrit:Pourtant, il ne semble pas que l'on puisse remonter à la source ou au complet. Du coup, la nécessité elle-même est un pari, en tout cas sa nature.
je ne demande pas de remonter (en arrière ) mais de regarder l'état actuel (hic et nunc). L' état actuel est un exemplaire de tous les états actuels possibles.

..........
quid a écrit:Cela devrait nous alerter. Les modes, un peu passés sous silence par Spinoza il me semble, dans l'Ethique tout du moins, devraient nous alerter.
Là franchement non, les modes ne sont pas oubliés par Spinoza mais bref
...........

quid a écrit:Cela ne répond pas forcément à ta précédente réponse, peut-être pourrait-on voir également dans la nécessité, cette capacité à affirmer quelque chose et non pas n'importe quoi, une forme de volonté, comme quoi on peut aussi envisager un moteur à la nécessité, et donc encore beaucoup d'autres aspects.
Là est le vrai problème ...parce que Spinoza ne dit jamais que Dieu produit "au hasard" ...il ne dit rien en fait sur ce que Dieu produit sinon que Dieu produit ce qui suit de sa nécessité. Spinoza ne porte pas de jugement de valeurs  autres que  toute réalité est parfaite .
Il dit néanmoins qu' il y a dans la nature des degrés de perfection.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Jeu 4 Déc 2014 - 0:09

à hks.
hks a écrit:
quid a écrit:mais pour voir que l'intentionnalité est incompatible avec le déterminisme,
Pourquoi  l'intention ne serait- elle pas une cause attribuable à tel effet .
Le problème ce n'est pas le fait qu'une cause qu'on appelle intention peut causer des effets, l'effet ne supposant pas spécialement un fondement déterministe strict, mais si cette intention est elle-même entièrement causée par autre chose qu'elle. Je dis alors que si c'est le cas, ce n'est plus vraiment une intention. Il faut faire un choix entre déterminisme strict et intention.

hks a écrit:
quid a écrit:Pourtant, il ne semble pas que l'on puisse remonter à la source ou au complet. Du coup, la nécessité elle-même est un pari, en tout cas sa nature.
je ne demande pas de remonter (en arrière ) mais de regarder l'état actuel (hic et nunc). L' état actuel est un exemplaire de tous les états actuels possibles
Il me semble que si. La considération de la causalité, c'est un regard sur ce qui précède et qui suit, que ce soit dans une considération temporelle ou non. C'est un ordonnancement. L'éternité et l'infini sont déduits de cette succession, c'est ce qui marque le point d'arrêt de la succession et qui en sort. C'est alors ce qui ne peut plus qu'être cause sans être causé. Mais cela n'apparaît pas spécialement dans l'effet à part peut-être dans une considération de "hic et nunc", mais il ne me semble pas que cela soit l'approche de Spinoza, lui il regarde cela au travers de la succession. Mais je me trompe peut-être.

hks a écrit:Là est le vrai problème ...parce que Spinoza ne dit jamais que Dieu produit "au hasard"...il ne dit rien en fait sur ce que Dieu produit sinon que Dieu produit ce qui suit de sa nécessité. Spinoza ne porte pas de jugement de valeurs  autres que  toute réalité  est parfaite .
Il dit néanmoins qu'il y a dans la nature des degrés de perfection.
C'est déjà mettre un pied, voir les deux, dans le sens : "La nécessité ne peut être que parfaite puisqu'elle est la nécessité".
Mais sans doute ne vient-il pas à cette conclusion si trivialement. En tout cas, je ne vois pas qu'il puisse franchir ce pas si aisément par la simple considération de la causalité et de la nécessité.

Pourtant, dans le fait même que la nécessité ne soit pas n'importe quoi, j'y vois un genre de contradiction au sein même de celle-ci en tant que nécessité.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Jeu 4 Déc 2014 - 3:20

hks a écrit:Et je refuse le hasard comme cause parce que je ne comprends pas  clairement ce mot.
Tantôt c'est un manque de connaissance
tantôt une infinité de causes inconnues
tantôt c'est  le choc d' entités qui n'ont aucune autre relations entre elles et  les chocs n 'obéissent à aucune règle .(  mais obéir sans règle c'est contradictoire )
tantôt ce sont des chocs qui n'obéissent à rien mais il faut alors expliquer ce néant .

Tu refuses quoi ? Et pourquoi ?
Un mot, parce qu'il a plusieurs sens ? Différents sens que tu indiques d'ailleurs fort bien ? Cela veut dire trois ou quatre choses, donc je refuse ?
Mais il y a des tas de mots qui veulent dire plusieurs choses. "L'art", par exemple, cela peut signifier trois ou quatre trucs différents. Je dois "refuser" ?
Je "refuse" l'art parce que cela désigne un savoir-faire, une capacité, mais aussi une activité, ou alors encore des objets matériels, donc je boude ?

Qu'y a-t-il de rationnel là-dedans, je ne le comprends pas. C'est quelle théorie de la définition qui répute que un mot veut dire plusieurs choses, on en conclut qu'on "refuse" et où cette décision de refuser se tient-elle ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Jeu 4 Déc 2014 - 8:55

Disons que cela me paraît normal de refuser ces quatre définitions du hasard puisque aucune n'est sérieuse. Je ne sais d'ailleurs pas qui est supposé les prendre à son compte, je crois que plutôt que de définitions il s'agit de rubriques sous lesquelles on pourrait ranger les discussions polémiques visant à nier le hasard.
La définition de ce bon vieux crétin présumé de Cournot échappe à ces rubriques. Je la rappelle : "rencontre de deux séries causales indépendantes". Elle est une excellente rampe de lancement pour un discours athée. Il n' y a pas de Dieu voudrait alors dire tout ne se tient pas, tout n'est pas dans tout, il y a de l'indépendance, il n'y a pas d'harmonie préétablie, le monisme métaphysique est un leurre ... que chacun choisisse sa formulation!

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 4 Déc 2014 - 13:39

courtial a écrit:Tu refuses quoi ? Et pourquoi ?

J' accepte ( sous réserve) le mot comme rapporté à un défaut de connaissance. Je ne peux dire que l'idée d' inconnaissable soit une idée claire et distincte.
Même critique que je fais à Hegel  
hks a écrit:Hegel nous invite à imaginer ce que c'est que le ne pas penser
C' est comme:" j' ai bien une idée de ce que c'est que l'inconscient " mais pas une idée claire et distincte.

pour les  3 autres explications
hks a écrit:
2)tantôt une infinité de causes inconnues
3)tantôt c'est  le choc d' entités qui n'ont aucune autre relations entre elles et  les chocs n 'obéissent à aucune règle .(  mais obéir sans règle c'est contradictoire )
tantôt ce sont des chocs qui n'obéissent à rien mais il faut alors expliquer ce néant .
Le 2 retrouve l'inconnu.
Le 3 est contradictoire.
le 4 doit expliquer le néant.

et ce n'est pas parce que le mot renvoie à plusieurs  définitions  que je le refuse mais parce que je les refuse toutes.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 4 Déc 2014 - 13:59

Cournot a écrit: "rencontre de deux séries causales indépendantes"
j'ai bien retenu cela de Cournot.  La question est dans l'indépendance . Et je présume que Cournot ne pense pas  in fine qu'il y ait dans la nature des séries absolument indépendantes.
Le vide (ce néant de nature ) entre les séries supposées indépendantes ... je ne le comprends pas.
Ça me sort de l'entendement.

Certains  esprits physiciens me parle du de Pascal  contenant du vide !!! Mais  les rayons  de lumière passent néanmoins  dans ce vide là lequel contient donc  à minima des photons  en mouvement ...pour parler comme les physiciens )

http://www.bruno-jarrosson.com/lhistoire-du-vide-est-elle-vide/
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Jeu 4 Déc 2014 - 14:16

hks a écrit:
Cournot a écrit: "rencontre de deux séries causales indépendantes"
j'ai bien retenu cela de Cournot.  La question est dans l'indépendance . Et je présume que Cournot ne pense pas  in fine qu'il y ait dans la nature des séries absolument indépendantes.
J'ignore ce qu'en dirait Cournot, mais si on le laisse un peu de côté une fois qu'il a servi, pourquoi n'y aurait-il pas de séries indépendantes?
Tu sembles traiter cela comme une évidence. Mais tu ajoutes le mot "absolument". Je ne suis pas sûr qu'il change quelque chose, sinon que des séries relativement indépendantes seraient en réalité dépendantes, cela je l'ai compris, mais ce que je n'ai pas compris c'est ce que ça veut dire concrètement.
Pour reprendre l'exemple bébête mais spinozistement correct de la tuile qui tombe du toit sur la tête du promeneur, quelle dépendance y a-t-il entre la série vent qui souffle-tuile qui tombe et la série si j'allais voir Germaine-tuile sur la tête? Le sens commun n'en voit pas. Donc, il n'est pas évident qu'il y en ait une.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Jeu 4 Déc 2014 - 14:40

( Le hasard, c'est infernal, en ce moment je relis Aristote, même lui il se prend les pieds dans le tapis, il rame grave. )

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 4 Déc 2014 - 22:51

euthyphron a écrit: Tu sembles traiter cela comme une évidence.
Effectivement j 'en parle comme d'une évidence... qui ne tombe peut- être pas sous le sens commun, je l' 'admets très bien.


quelle dépendance y a-t-il entre la série vent qui souffle-tuile qui tombe et la série si j'allais voir Germaine-tuile sur la tête?

Il me semble bien que si ces séries étaient véritablement ( et sempiternellement ) indépendantes jamais une  tuile ne tomberait sur personne.
Or une tuile tombe, elle tombe sur ce qui est dans son environnement lequel est le même que le tien. C 'est un lieu de co-existence sans vide ...où agissent réciproquement une infinité de causes ( en partie non aperçues évidemment).

Concrètement ça veut dire que la tuile et toi sont pris dans la même météorologie, dans le même espace et dans le même temps  dans les mêmes cause et effets de cet espace et de ce temps, là précis.

Cela dit on peut farouchement nier toute causalité , ce qui ne rend pas plus service à la théorie du hasard ...car c'est l' objet individué qui est alors nié ( car on nie aussi l'effet ).
On va avoir des faits qui ne sont pas des effets. Des faits qui tiennent seuls dans le néant autour d' eux (si l'on peut dire). Or Un fait ne peut être individué par rapport à un néant d' être. Un individu ne peut l 'être que s'il y a de l' être susceptible d'être individué .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Jeu 4 Déc 2014 - 23:18

euthyphron a écrit:
hks a écrit:
Cournot a écrit: "rencontre de deux séries causales indépendantes"
j'ai bien retenu cela de Cournot.  La question est dans l'indépendance . Et je présume que Cournot ne pense pas  in fine qu'il y ait dans la nature des séries absolument indépendantes.
J'ignore ce qu'en dirait Cournot, mais si on le laisse un peu de côté une fois qu'il a servi, pourquoi n'y aurait-il pas de séries indépendantes?
Tu sembles traiter cela comme une évidence. Mais tu ajoutes le mot "absolument". Je ne suis pas sûr qu'il change quelque chose, sinon que des séries relativement indépendantes seraient en réalité dépendantes, cela je l'ai compris, mais ce que je n'ai pas compris c'est ce que ça veut dire concrètement.
Pour reprendre l'exemple bébête mais spinozistement correct de la tuile qui tombe du toit sur la tête du promeneur, quelle dépendance y a-t-il entre la série vent qui souffle-tuile qui tombe et la série si j'allais voir Germaine-tuile sur la tête? Le sens commun n'en voit pas. Donc, il n'est pas évident qu'il y en ait une.

Ma petite réflexion sur la question :

- Le vent a facilité la chute de la tuile.
- L'envie de voir Germaine m'a fait me déplacer vers elle.
- Il se trouva que la tuile fut au-dessus du chemin que j'empruntai et qu'elle tomba juste quand je passai dessous, me tombant alors sur la tête.

Il y a un poids des causes :

- Le vent favorise la chute d'une tuile.
- L'envie de voir Germaine m'incite à aller la voir.

Ce qui ne veut pas dire que chaque fois que l'envie m'en prendra j'irais voir Germaine, ni que toutes les tuiles tomberont au moindre souffle de vent.

La question est de savoir si l'événement où je me prends la tuile sur la tête est reliable à des causes identifiables.
Un certain nombre sont identifiables, mais pour le reste, on ne saurait dire d'où elles viennent, la cause peut venir de très loin.

De tellement loin que l'on pourrait imaginer des milliards de déroulement très similaires sans y voir le début d'une différence remarquable entre une situation où je me prends la tuile sur la tête et une autre où ce n'est pas le cas.

Et cela ni changerait rien que j'élargisse la considération de la cause aux prémisses de l'univers ou qu'au contraire, je la restreigne à toutes les situations où je passe effectivement sous la tuile. Je n'y verrais rien qui justifie cette événement. La cause est diffuse et inaccessible, elle n'a pas de réalité propre.

On a tendance à penser que le lien entre les causes et les effets est une simple question d'enchaînement, mais là ou l'effet est unique, les causes peuvent être si nombreuses, venir de si loin en même tant que non déterminantes du point de vue de l'effet, qu'on ne peut alors identifier une cause antérieure, et que si éloigné ou proche de l'événement que porte notre considération il n'y en a pas d'identifiable, et qu'on ne peut au final ne se référer qu'au seul effet ou à la singularité même du déroulement de la Totalité en tant que cause.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Ven 5 Déc 2014 - 8:10

hks a écrit:
Or une tuile tombe, elle tombe sur ce qui est dans son environnement lequel est le même que le tien. C 'est  un lieu de co-existence sans vide ...où agissent réciproquement une infinité de causes ( en partie non aperçues évidemment).

Concrètement ça veut dire que la tuile et toi sont pris dans la même météorologie, dans le même espace et dans le même temps  dans les mêmes cause et effets de cet espace et de ce temps, là précis.

 Cela dit on peut farouchement nier toute causalité , ce qui ne rend pas plus service à la théorie du hasard ...car c'est l' objet individué qui est alors nié ( car on nie aussi l'effet ).



Parfait, alors tu vas m'expliquer si le hasard n'existe pas pourquoi elle tombe sur la tête de Pierre plutôt que celle de Paul qui marche à ses côtés dans le même environnement.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Ven 5 Déc 2014 - 9:55

hks a écrit:Il me semble bien que si ces séries étaient véritablement ( et sempiternellement ) indépendantes jamais une  tuile ne tomberait sur personne.
Or une tuile tombe, elle tombe sur ce qui est dans son environnement lequel est le même que le tien. C 'est  un lieu de co-existence sans vide ...où agissent réciproquement une infinité de causes ( en partie non aperçues évidemment).

Concrètement ça veut dire que la tuile et toi sont pris dans la même météorologie, dans le même espace et dans le même temps  dans les mêmes cause et effets de cet espace et de ce temps, là précis.

 Cela dit on peut farouchement nier toute causalité , ce qui ne rend pas plus service à la théorie du hasard ...car c'est l' objet individué qui est alors nié ( car on nie aussi l'effet ).
On va avoir des faits qui ne sont pas des effets. Des faits qui tiennent  seuls dans le néant autour d' eux (si l'on peut dire). Or Un fait ne peut être individué par rapport à un néant d' être. Un individu ne peut l 'être que s'il y a de l' être susceptible  d'être individué .
Reprenons. Nous sommes en train d'examiner la proposition suivante : "il existe des séries causales indépendantes".
Cette proposition n'est pas ma thèse, elle est une reformulation de la proposition "le hasard existe". Tu t'es plaint de cette dernière, que tu as jugée confuse, à juste titre à mon avis, c'est pourquoi à l'aide de Cournot (dont je ne me soucie pas de savoir ce qu'il en pensait sur le fond) je remplace le hasard par une définition qui rend possible l'examen critique de la proposition "le hasard existe-t-il?".
Pour ma part, puisqu'au départ ce sont nos croyances qui sont l'objet de ce fil, je pense trois choses, qu'on peut m'imputer, à condition de ne pas m'imputer autre chose :
- je n'en sais rien et il me paraît probable que personne n'en sait rien
- la thèse qui affirme qu'il existe des séries causales indépendantes a l'apparence et le sens commun pour elle
- si je la pensais fausse je me définirais comme croyant.
Ceci étant rappelé, il est bien évident que contrairement à ce que tu dis affirmer qu'il existe des séries causales indépendantes c'est affirmer, si besoin est, la causalité. Ce n'est pas nier farouchement la causalité, puisque c'est l'affirmer clairement ("il existe des séries causales indépendantes").
Mais ce que tu dis c'est aussi et surtout que s'il y a de l'indépendance alors il n'y a plus rien. C'est confondre la proposition que nous examinons avec une autre, et je crois qu'on peut appeler cela une erreur grammaticale. Ce qui semble te choquer, c'est l'idée d'une série, ou plutôt d'un être, qui serait indépendant de tout. Si c'est cela, évidemment que tu as raison d'être choqué, moi non plus je ne vois pas ce que ça voudrait dire. Mais dans la phrase "il y a des séries causales indépendantes", "indépendantes" ne remplit pas la fonction que remplirait par exemple "vertes". L'indépendance n'est pas une propriété de la série X, mais bien une propriété de la relation entre la série X et la série Y, c'est plus exactement la négation de cette relation. X est en relation avec Z ou W, mais pas avec Y, par exemple. La chute de la tuile est en relation avec le vent qui souffle à cet endroit, mais pas avec le rêve nocturne de l'empereur de Chine, par exemple, ni avec mes intentions relatives à Germaine.
S'il y a une relation entre le vent qui souffle à tel endroit et à telle heure et l'évolution de mes intentions concernant Germaine, quelle est-elle? Avec la question de Baptiste, cela fait deux questions auxquelles ta théorie t'engage à répondre. Et ce qui justifie mes trois propositions à moi c'est le sentiment que tu ne pourras pas.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Ven 5 Déc 2014 - 15:43

euphythron a écrit:- si je la pensais fausse je me définirais comme croyant.
croyant en quoi?
Par ex : 1) que la thèse est fausse ?
oui je crois que la thèse est fausse .
 2) ou bien croyant au déterminisme?
oui je crois au déterminisme ( dans la mesure ou  j' admets la causalité  ce qui reste à préciser  ).
.......................
Ceci étant rappelé, il est bien évident que contrairement à ce que tu dis affirmer qu'il existe des séries causales indépendantes c'est affirmer, si besoin est, la causalité. Ce n'est pas nier farouchement la causalité, puisque c'est l'affirmer clairement ("il existe des séries causales indépendantes").
( je souligne )

Mais je n'ai pas du tout opposé cette thèse (du refus absolu de causalité ) aux tenants du hasard ... c'est une thèse possible mais hors sujet...puisqu' on se place hors la causalité .)
Donc il est évident que parler de chaines indépendantes "Ce n'est pas nier farouchement la causalité, puisque c'est l'affirmer"
...........

Ce qui semble te choquer, c'est l'idée d'une série, ou plutôt d'un être, qui serait indépendant de tout.............
oui tout à fait ...c'est le fondement du spinozisme ...il n'y a que la causa sui qui soit indépendante ("de tout" si l'on veut ).
L'indépendance n'est pas une propriété de la série X, mais bien une propriété de la relation entre la série X et la série Y, c'est plus exactement la négation de cette relation.

D accord "il n'y a pas de relation" peut signifier "indépendance" .
Il est certain que Quand je je parle d'individuation je parle de "relation".
L'individu est fondé par une relation ( à autre que lui ) il n'est pas fondé en lui même, ce n'est pas un en soi monadique ( je ne suis pas leibnizien ). Il n'y a pas de modes chez Spinoza qui ne soit pas relationnels.
Pour moi l'individu est indépendant et en relation.( comme toi et moi )
Où est le problème ?
...................................
S'il y a une relation entre le vent qui souffle à tel endroit et à telle heure et l'évolution de mes intentions concernant Germaine, quelle est-elle?

(  je suis moniste =UNE seule substance) pour  moi s' il y a coexistence il y a relation...
SAUF à poser deux mondes ou univers indépendant ( dualisme strict  sans relation).
les attributs étendue et pensée ne sont pas indépendants ( l' esprit est l'idée du corps par exemple ) On parle de parallélisme mais c'est une mauvaise lecture de Spinoza

S'il y a co-exsietnce dans un même monde il y a nécessairement une relation entre
"le vent qui souffle à tel endroit et à telle heure et l'évolution de mes intentions concernant Germaine," Sion ce nesta ps le même monde .

Un même monde se définit par  un ensemble de relations qui lui appartiennent.
( Spinoza développe cela quand il discute de une ou deux substances )
On peut bien évidemment  ne pas être spinoziste
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Message par hks le Ven 5 Déc 2014 - 15:49

baptiste a écrit:Parfait, alors tu vas m'expliquer si le hasard n'existe pas pourquoi elle tombe sur la tête de Pierre plutôt que celle de Paul qui marche à ses côtés dans le même environnement.
Ça c'est un problème de physique/mécanique. Pourquoi le piston coulisse dans son cylindre et pas à côté ...? Pourquoi la flèche tape au centre de la cible ?... à vrai dire je ne comprends pas la question
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Ven 5 Déc 2014 - 16:02

à quid
il faudrait creuser ceci
quid a écrit:Le problème ce n'est pas le fait qu'une cause qu'on appelle intention peut causer des effets, l'effet ne supposant pas spécialement un fondement déterministe strict, mais si cette intention est elle-même entièrement causée par autre chose qu'elle. Je dis alors que si c'est le cas, ce n'est plus vraiment une intention. Il faut faire un choix entre déterminisme strict et intention.

Et si cette intention est elle-même entièrement causée par une intention?

Parce que là tu es en train de me suggérer que les idées sont causées par des corps ( étendus) ?
C'est  un dualisme avec les pensées causées ( certes en partie... peut être ?) par des causes matérielles.
Et comme tu attribues le mot cause aux causes mécaniques matérielles, tu réinsères l'intention dans des séries de causes mécaniques .
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Ven 5 Déc 2014 - 17:26

Tu me réponds par un acte de foi : il n'y a pas de séries causales indépendantes parce quand on est spinoziste on ne croit pas qu'il en existe.
Je ne peux t'en tenir rigueur, puisque c'est conforme à ce que j'avais avancé. Mais il faut tout de même le retenir : il n'y a aucune raison de croire qu'il y a une dépendance entre la tuile qui tombe et mes pensées de Germaine. C'est une fiction comme une autre. Si ce n'en était pas une, il serait possible de dire quelle série causale entraîne l'autre, afin d'éradiquer l'hypothèse du hasard.
J'ai dit que je serais croyant si j'acceptais l'idée que tout dépend de tout au sens trivial du terme, croyant en Dieu. Je ne vois pas comment tout tiendrait ensemble sans un lien supra-mondain.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Ven 5 Déc 2014 - 21:53

hks a écrit:
baptiste a écrit:Parfait, alors tu vas m'expliquer si le hasard n'existe pas pourquoi elle tombe sur la tête de Pierre plutôt que celle de Paul qui marche à ses côtés dans le même environnement.
Ça  c'est un problème de physique/mécanique. Pourquoi  le piston coulisse dans son cylindre et pas à côté ...? Pourquoi la flèche  tape au centre de la cible ?... à vrai dire je ne comprends pas la question

Mais je veux bien expliquer, certes le vol de la tuile est soumis aux lois de la physique mais si nos deux amis marchent de conserve un à droite et l’autre à gauche qu’est ce qui a déterminé la place respective de chacun ? Bon on attend …pour le moment l’hypothèse du hasard ne semble pas trop compromise.


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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Ven 5 Déc 2014 - 22:09

baptiste a écrit:qu’est ce qui a déterminé la place respective de chacun ?
 Je ne comprends toujours pas l' étonnement . Si je suis  conducteur et que mon passager est à ma droite cela réponds bien de causes (  physiques ou intentionnelles ). Jamais mon passager ne me dira qu' il se trouve par hasard à ma droite.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Ven 5 Déc 2014 - 22:43

euphythron a écrit:Mais il faut tout de même le retenir : il n'y a aucune raison de croire qu'il y a une dépendance entre la tuile qui tombe et mes pensées de Germaine. C'est une fiction comme une autre. Si ce n'en était pas une, il serait possible de dire quelle série causale entraîne l'autre, afin d'éradiquer l'hypothèse du hasard.
J'ai dit que je serais croyant si j'acceptais l'idée que tout dépend de tout au sens trivial du terme, croyant en Dieu. Je ne vois pas comment tout tiendrait ensemble sans un lien supra-mondain.

oui je suis un homme de foi . J' ai la foi en beaucoup de chose ... et par les temps qui courent c'est méritoire .  

il n'y a aucune raison de croire qu'il y a une dépendance entre la tuile qui tombe et mes pensées de Germaine.
Ça c'est un vrai problème et Spinoza dirait qu'il n y en a pas .Pour lui les idées sont causes des idées et les corps sont causes des corps.
Ce qui pose d'énormes difficultés aux spinozistes d'où la contestation d'un parallélisme strict (certains commentateur, comme Chantal Jaquet, le critique)  
 Si Spinoza pose (suite à Descartes)  une distinction entre  pensée et étendue c'est aussi pour dire que c'est la même chose vue sous deux attributs différents  ( ce qui n'est pas si aisé à comprendre et renvoie à la nature des attributs ).

Là dessus je ne suis pas pour un parallélisme strict entre les séries étendues et les séries pensées.
Je suis plus pragmatique et donc moins théorique mais pour des interactions.  Dans un sens et dans l'autre. De l'étendue sur la pensée et inversement .... et parce que ( et là je rejoins Spinoza )... c' est la même chose expliquée sous deux attributs différents )

Donc ( et bref sur Spinoza ) tes intentions meuvent ton corps. Tes intentions sont liées à l'étendue via ton corps.Ton corps est lié à la tuile via les lois de la physique.

Ainsi ma raison de croire est  dans la croyance en ce que nos intentions sont une forme de causalité non extra mondaine.

Le seul problème est la compréhension d'un tel monde unifié (et pas duel ). Il faut unifier sans l'idéalisme sans le matérialisme et sans dualisme pensée/matière. Il ne faut donc pas comprendre  matière et pensée comme des substances.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Sam 6 Déc 2014 - 2:16

baptiste a écrit:
Mais je veux bien expliquer, certes le vol de la tuile est soumis aux lois de la physique mais si nos deux amis marchent de conserve un à droite et l’autre à gauche qu’est ce qui a déterminé la place respective de chacun ? Bon on attend …pour le moment l’hypothèse du hasard ne semble pas trop compromise.

Pas compromise du tout, mais tellement difficile à admettre. Ca me rappelle un joli livre qui s'appelait "le non de Clara" sur les survivants des camps de concentration nazis et la question "pourquoi ai-je survécu et pas les autres".
Globalement, ce livre pose la question du choix du hasard. Non pas que le hasard ait le choix, mais que ce soit nous qui soyons capable de lui céder, et les dégâts que cela peut générer. Selon Clara, qui a choisi la loterie, le courage c'est justement de lui tourner le dos : de marcher droit vers la barbelés pour se faire tuer d'une rafale de mitrailleuse, retrouver la certitude dans un monde qui n'est plus que contingent. Elle, Clara, a toujours fait le choix du hasard, s'est laissé porter par les éléments et arrivent parmi les survivants non par choix mais par chance. Et elle est détruite. Ceux qui ont été maîtres de leur destin, "capitaines de leurs âmes" sont ceux qui ont fait le digne choix de la nécessité, de la certitude, de la mort.

Le hasard est mathématiquement possible à définir, mais pas facile à circonscrire. Et dans notre tête, ce hasard est un terrible point d'achoppement au sens que naturellement, tous, nous recherchons. Avec le hasard disparait la moindre trace de sens et on se retrouve à nouveau face à notre montagne à pousser notre caillou idiot, sans issues... Le suicide, c'est retrouver cette liberté face au hasard, retrouver de la certitude et du sens. C'est une des bases de la pensée nihiliste.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Sam 6 Déc 2014 - 8:01

hks a écrit:
Donc ( et bref sur Spinoza ) tes intentions meuvent ton corps. Tes intentions sont liées à l'étendue via ton corps.Ton corps est lié à la tuile via les lois de la physique.


Les deux évènements ( la tuile et Germaine) ont une causalité commune : l'énergie développée par la nature , ...( j' essaie de ne pas utiliser le terme néguentropie).....Il y aura toujours une bifurcation de causalité qui font se rencontrer une origine commune des trajectoire ..Vu sous cet angle , le Hasard n'existe pas , puisque tout évènement apour origine un "big bang".
Seule le concept de "bifurcation" de la th du Chaos peut restituer le hasard .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Sam 6 Déc 2014 - 11:40

à poussbois
Donner du sens au hasard ?... On peut imaginer une puissance infinie ( cosmique et divine en quelque sorte ) qui soit joueuse ( le jeu ). cf Eugen Fink .http://agora.qc.ca/dossiers/Jeu
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