Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Sam 6 Déc 2014 - 11:40

à poussbois
Donner du sens au hasard ?... On peut imaginer une puissance infinie ( cosmique et divine en quelque sorte ) qui soit joueuse ( le jeu ). cf Eugen Fink .http://agora.qc.ca/dossiers/Jeu

hks
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Sam 6 Déc 2014 - 13:08

neopilina a écrit:( Le hasard, c'est infernal, en ce moment je relis Aristote, même lui il se prend les pieds dans le tapis, il rame grave. )

Il rame moins que nous.
Je vais rappeler ce qu'il dit, qui n'est pas complètement dépourvu d'intérêt.

"Hasard" (tykhè), cela peut vouloir dire au moins quatre choses :

1/ ce qui n 'a pas de cause. Par exemple, la génération spontanée, dans le vivant.

2/ ce qui a une cause, mais pas normale.  Par exemple, la guérison résulte normalement de la médecine, mais je peux être guéri accidentellement sans intervention de la médecine. Aller faire des courses n'est pas la manière normale de rencontrer un créancier, cela résulte ordinairement du fait qu'on va à sa banque, mais je peux tomber par hasard sur mon créancier sur la place du Marché.

3/ce qui est contingent : cela existe mais cela pourrait ne pas exister, c'est ainsi mais cela pourrait être autrement,  par exemple, je reçois une paire de 9 au poker, ça aurait pu être As-8.

4/ ce qui est sans finalité. Par exemple, je creuse dans mon jardin pour planter un cerisier et je tombe sur un trésor : je l'ai découvert par hasard parce que je ne creusais pas pour cela. (L'exemple du créancier vaut aussi : je ne suis pas allé au marché pour le rencontrer).

Dans ce dernier, notre ami Stagirite introduit une subtilité, la différence entre hasard et fortune (tykhè/automaton). Car s'il est vrai que lorsque je rencontre mon créancier au marché, c'est un hasard, c'est aussi le cas quand je rencontre Monsieur Martin, un type que je ne connais pas, et que donc je ne suis pas venu non plus pour le rencontrer. (De même que je trouve aussi, en creusant, des tessons de bouteille, un caillou rouge, etc. alors que je n'ai pas creusé pour trouver cela).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Sam 6 Déc 2014 - 13:39

J'ajoute une anecdote : j'ai fait allusion dans d'autres fils à ma lecture d'Aristote, en ce moment, en pointillé.
Il y a plus de trente ans, j'avais bossé, en bibliothèque universitaire, sur le commentaire de Jolif et Gauthier sur l'Ethique à Nicomaque. Y ayant trouvé beaucoup de bonnes choses, j'avais essayé de me le procurer.
Jamais eu moyen, jamais ! J'ai fait toutes les librairies de Paris. Je suis même allé farfouiller partout, dans un voyage en Belgique, à Louvain (cela a été édité par Beatrice Nauwelaerts, ils ont un truc à Paris, boulevard Raspail, si je me souviens bien, où ils m'ont reçu gentiment, mais quand je leur ai parlé de cela il m'ont regardé comme si je leur demandais un alternateur de Renault 6), maccache. Internet ? Que dalle !

Il y a trois mois, je rentre pour je ne sais plus quoi dans le CDI de mon établissement dans la province la plus pécore et abandonnée par l'Intelligence, je vagabonde un peu dans les rayons et je tombe sur quoi ? Mon Gautier/Jolif !
Je vous jure que c'est vrai, sinon, ce ne serait pas drôle !
Hasard ou nécessité ?

Au passage, il n'y a rien sur le hasard comme tel - qui est une question de physique et je lis maintenant le deuxième volume, qui porte sur les vertus éthiques (donc surtout les livres III à V) et j'ai remarqué que le mot "tykhè" (hasard) apparaît plusieurs fois et que Gautier le traduit (dans le contexte) par "atteinte". L'idée d'atteindre quelque chose. Un but, naturellement, ou quelque chose qui n'est pas vraiment un but, mais qu'on "atteint" (qui résulte de l'action, qu'on l'ait voulu ou non).
Ce qui exige un approfondissement de ce que veut dire le voulu ou le pas voulu - avec une cogne inévitable avec Socrate et Platon sur la méchanceté "volontaire" ou non, bref des bons moments de philo que je souhaitais retrouver.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Sam 6 Déc 2014 - 13:55

En amphi, on avait vérifié ce truc de stat sur le nb de personnes a réunir pour en avoir 2 nées le même jour ( pas forcément la même année). .........la réponse est assez surprenante .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Sam 6 Déc 2014 - 15:15

Justement, qu'Aristote se propose d'examiner la fortune traduit un de ses caractères les plus fonciers : sa tendance téléologique, finaliste. Dans son examen sur la fortune il tente, avec un succès plus que limité, ce dont il a parfaitement conscience, de nous démontrer que les exceptions aux règles suivent elles-mêmes des règles ! Il y a très peu de place pour la contingence chez lui, c'est un grand déterministe.
Tout ce que dit Aristote dans les examens des quatre causes ( Ph. II, 3. ), de la fortune ( C'est là qu'on trouve l'exemple du créancier rencontré au marché, dont notre tuile et notre Germaine est un parallèle. ) et du hasard ( Ph. II, 4-6. ), de la nécessité ( Ph, II, 8. ) et l'analyse du devenir ( Mét. Z, 7,8, 9. ) etc., en un mot toute sa " Physique " et " sa " Métaphysique ", sa biologie ( Voir le fameux texte introductif remarquable, capital, édifiant, incontournable, aux écrits biologiques au début du " Parties des animaux ". La vie est clairement téléologique, finaliste, on est prévenu. ), sont portées par cette attitude foncière du personnage qui mène finalement (!) à son Premier Moteur-Dieu.

" Aristote ", David Ross, paragraphe " Fortune " : " Les défauts que présente l'étude de la fortune par Aristote sont évidents. Sa distinction de l'usuel et de l'exceptionnel n'est pas satisfaisante ... Il y a des exceptions aux règles , mais ces exceptions elles-mêmes suivent une règle ... Et, en somme, la conception de la fortune telle qu'elle se trouve dans la " Physique " n'implique pas l'existence de la contingence ... "

En clair, Aristote lui même est déçu par son cet examen dont il attendait, à cause de ce caractère foncier, plus, et en dernier lieu reconnait que le hasard est seulement, à son grand regret, étonnement donc, le croisement imprévu de deux chaines causales ( Je souligne ma définition actuelle. ), le débiteur, le gars qui va voir Germaine, et le créancier, la tuile. Et que " fortune " est seulement un mot pour qualifier un heureux hasard.

P.S. " L'éthique à Nicomaque ", chef d'oeuvre fondamental dans ce registre, synthétique, est la seule qu'on doit conserver. Les autres ne présentent que des intérêts philologiques, historiques, qu'on peut résumer très vite. " L'éthique à Eudème ", et pire encore " La grande éthique ", apocryphe, scolaire, sont parfaitement, situées, décrites, traitées, et expédiées en quelques lignes par les grandes exégèses.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Sam 6 Déc 2014 - 19:23

courtial a écrit:Je vous jure que c'est vrai, sinon, ce ne serait pas drôle !
Hasard ou nécessité ?

Jung et aussi Koestler  se sont passionnés pour un genre de hasard. Ils l'appellent synchronicité.
Ce thème m'a toujours intéressé.
  Jung étant souvent taxé de spiritualiste plus ou moins hermétiste nébuleux ... j'évite d'en parler.(disons que j 'évite de parler de mon intérêt pour certains courants de pensée .. )...
pourquoi ?
ça c'est un autre problème.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Sam 6 Déc 2014 - 21:00

"
neo a écrit: Aristote ", David Ross, paragraphe " Fortune " : " Les défauts que présente l'étude de la fortune par Aristote sont évidents. Sa distinction de l'usuel et de l'exceptionnel n'est pas satisfaisante ... Il y a des exceptions aux règles , mais ces exceptions elles-mêmes suivent une règle ... Et, en somme, la conception de la fortune telle qu'elle se trouve dans la " Physique " n'implique pas l'existence de la contingence ... "

En clair, Aristote lui même est déçu par son cet examen dont il attendait, à cause de ce caractère foncier, plus, et en dernier lieu reconnait que le hasard est seulement, à son grand regret, étonnement donc, le croisement imprévu de deux chaines causales ( Je souligne ma définition actuelle. ), le débiteur, le gars qui va voir Germaine, et le créancier, la tuile. Et que " fortune " est seulement un mot pour qualifier un heureux hasard.

Ross a tout à fait raison sur l'insuffisance et sur les défauts. Il n'y a que des insuffisances et des défauts, chez Aristote, mais ce n'est pas l'important. L'important, ce n'est pas qu'on puisse réfuter. Dans le cas de Ross, il peut le faire parce qu'il y a des passages plus forts dans Aristote, qui font voir que là, c'est un peu vaseux, ce à quoi il faut ajouter les erreurs manifestes.

Certes, la distinction de l'usuel et de l'exceptionnel est vaseuse. Mais on peut se poser diverses questons là-dessus, et par exemple de savoir si nous avons été plus loin,  nous, dans nos débats, et si nous avons proposé un modèle plus sérieux et surtout plus intéressant que l'opposition de l'habituel et de l'exceptionnel, ou la question de savoir si, ne manipulant pas cela, nous y avons vraiment échappé. Mettre d'autres mots là-dessus et produire du vaseux, oui, mais où est-ce que qui que ce soit (moi compris) a donné queque chose de sérieux à entendre ?
Et en quoi et comment échappera-t-on à la distinction entre l'essence et l'accident ? C'est pas si idiot et cela mérite qu'on 'analyse un peu avant de dire que ce n'est pas la question.
J'ai seulement essayé de donner ce que j'ai compris sur la doctrine d'Aristote, touchant à la question du hasard.
Avec le risque de me tromper.
Toi tu dézingais d'office Aristote, et sans risque parce qu'il n'y avait trien du tout sur sa doctrine.
Comme quand tu parles du "cogito" ou d'autres connexes sans rien en dire et en passant immédiatement à ce que tu trouves à redire, mais sans rien dire. Mon approche est d'essayer de dire ce que le philosophe a établi (tu  ne fais aucun signe dans ce sens), et après on pourra discuter de savoir s'il a raison ou non.


Dernière édition par Courtial le Lun 8 Déc 2014 - 20:46, édité 1 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Sam 6 Déc 2014 - 22:33

Courtial a écrit:Il n'y a que des insuffisances et des défauts, chez Aristote, mais ce n'est pas l'important.



Courtial a écrit:L'important, ce n'est pas qu'on puisse réfuter. Dans le cas de Ross, il peut le faire parce qu'il y a des passages plus forts dans Aristote, qui font voir que là, c'est un peu vaseux, ce à quoi il faut ajouter les erreurs manifestes.

Ross fait oeuvre d'exégète : il ne cherche pas à réfuter ou à confirmer quoi que ce soit. Il nous dit, là, Aristote est vaseux, embarrassé, là, c'est l'un des plus grands, puissants, penseurs de tous les temps, et dans les deux cas, il nous le montre par le menu, " c'est tout ". C'est ça de grands exégètes, commentateurs.

Courtial a écrit: ... et si nous avons proposé un modèle plus sérieux et surtout plus intéressant que l'opposition de l'habituel et de l'exceptionnel, ou la question de savoir si, ne manipulant pas cela, nous y avons vraiment échappé. Mettre d'autres mots là-dessus et produire du vaseux, oui, mais où est-ce que qui que ce soit (moi compris) a donné quelque chose de sérieux à entendre ?

Je fais une proposition, que j'ai souligné, et pour faire raccord avec le " fortune " d'Aristote, et en vertu de ma définition du hasard, je dis que sa " fortune " est un " heureux hasard ". Et que ces efforts pour montrer que c'est plus ne sont pas concluants.

Courtial a écrit:Toi tu dézingais d'office Aristote, et sans risque parce qu'il n'y avait rien du tout sur sa doctrine.

Moi " dézinguer " Aristote ? Bien au contraire, je fais ressortir un élément fondamental de sa personnalité qui structure toute son oeuvre, et donc entre autres son questionnement sur les phénomènes que j'ai cité, relatifs au sujet de ce fil. Donc, contrairement à ce que tu dis, je cite : " ... mais sans rien dire. Mon approche est d'essayer de dire ce que le philosophe a établi ... ", avant de penser quoi que ce soit de ce que dit Aristote, je m'efforce de l'entendre, lui et les autres qui m'intéressent, de marcher dans leurs pas, de suivre le fil de la pensée en acte, refaire moi-même le cheminement, avec le concours de tout ce qui me permettra de le faire.

J'ai gardé le meilleur pour la fin.

Courtial a écrit:Comme quand tu parles du "cogito" ou d'autres connexes sans rien en dire et en passant immédiatement à ce que tu trouves à redire, mais sans rien dire.

Je n'ai aucune leçon à recevoir de toi en ce qui concerne le cogito et la démarche du doute radical. Courtial a écrit : " Le cogito, c'est un truc qui isole ", oui, j'avais remarqué, mais encore ? Il y a sur ce forum même des centaines de lignes de moi sur le cogito en soi. Pour commencer, je l'ai retourné, examiné, etc., etc., etc., dans tous les sens, de façon régulière pendant des années, et ce forcément : entre dire le cogito, je ne suis pas d'accord, a priori il m'agresse, et dire pourquoi, il y a une " distance " que je connais mieux que toi, qu'il faut parcourir en entier, et ensuite, ce qui n'est pas une mince affaire, le rapporter au mieux. Un coup, je saoule avec le cogito, un coup, je n'en dis rien, il faudrait savoir. Je ne sais pas ce que ça vaut, non, je rigole, mais en tout état de cause, rien que l'attitude qui a été la mienne, vaut mieux que celles de certains, et pas des moindres, qui éludent, trichent, braillent, etc., à son sujet, en bref, tout ce qu'on veut sauf l'affronter pleinement.


Dernière édition par neopilina le Dim 7 Déc 2014 - 1:29, édité 1 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Sam 6 Déc 2014 - 22:44

courtial a écrit:Et en quoi et comment échappera-t-on à la distinction entre l'essence et l'accident ? C'est pas si idiot et cela mérite qu'on 'analyse un peu avant de dire que ce n'est pas la question.
Je ne vois pas le rapport immédiat entre avec la question du hasard. Il y a aurait -il essence de  tel et tel événement et puis des accidents?

Concrètement ?  

1) "la guérison résulte normalement de la médecine" ( l'essence de cette guérison est d 'être l' effet  de la médecine)
2)"Je peux être guéri accidentellement sans intervention de la médecine"  n' a rien d'un accident de l'essence de 1

Il y a simplement deux sortes d 'événements
1) guérison par la médecine.
2) guérison par d'autres causes.

et la distinction de l'habituel et de l'exceptionnel est très justifiée . Faudrait- il expliquer pourquoi il n y a pas que de l' habituel dans le monde ?
Et aussi de l' habituel ...ce qui pour le coup nous  mènerait à l 'opposé  des sources explicatives du hasard.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Dim 7 Déc 2014 - 0:16

hks a écrit:Jung étant souvent taxé de spiritualiste plus ou moins hermétiste nébuleux ... J'évite d'en parler ( Disons que j 'évite de parler de mon intérêt pour certains courants de pensée. ). Pourquoi ? Ça c'est un autre problème.

J'ai déjà un mal fou à trouver un partenaire pour métaphysiquer, je vois que ça être encore pire pour aller faire un tour en Enfer, tailler dans le vif du Sujet !       .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Dim 7 Déc 2014 - 12:22

Il faudrait regarder de plus prés ce que l'on entend par cause.

Par exemple, ma venue chez Germaine, mon envie de la voir aurais pu ne pas en être la cause, j'aurais oublié quelque chose dont j'avais besoin qui aurait justifié cette venue. De même pour la chute d'une tuile, le vent n'en est pas forcément sa cause.

J'ai également parlé de poids des causes, car ce n'est pas à chaque fois que j'ai envie de voir Germaine que je vais la voir, ni à chaque fois que le vent souffle que chaque tuile tombe.

Maintenant, si on regarde la tombée de la tuile sur ma tête, elle a quand même quelques causes notables. En particulier, comme il a été remarqué par hks, il y a des environnements particuliers où se produisent ce genre d'événements.
Il faut notamment qu'il y ait des tuiles, de la gravité, des passants sous ces tuiles, et on peut éventuellement remarquer que là ou il y a des tuiles il y a aussi des hommes qui y vivent et qui sans doute passent sous celles-ci.
Mais il n'y a pas de tuile sur la lune, ni d'hommes d'ailleurs et il n'y a pas de gravité dans l'espace, ni de rues non plus.

La tombée de la tuile sur ma tête n'est donc pas complètement hasardeuse, qu'elle se produise ou non.

Ce qui précède va dans le sens d'hks à part qu'il faudrait circonscrire un peu plus précisément « la météorologie »
hks a écrit:Il me semble bien que si ces séries étaient véritablement ( et sempiternellement ) indépendantes jamais une  tuile ne tomberait sur personne.
Or une tuile tombe, elle tombe sur ce qui est dans son environnement lequel est le même que le tien. C 'est un lieu de co-existence sans vide ...où agissent réciproquement une infinité de causes ( en partie non aperçues évidemment).

Concrètement ça veut dire que la tuile et toi sont pris dans la même météorologie, dans le même espace et dans le même temps  dans les mêmes cause et effets de cet espace et de ce temps, là précis.

Et tout comme le fait que j'aille voir Germaine n'est pas forcément dû à mon envie de la voir, ou que le vent ne soit pas forcément la cause de la chute de la tuile, le fait que je me prenne une tuile sur la tête, cela pourrait être par exemple une tentative d'assassinat.

De même, si les tuiles ne tombent pas toujours quand il y a du vent et que mon envie de voir Germaine ne me permet pas toujours d'aller la voir,  la tombée d'une tuile sur ma tête n'arrive pas toujours, quand bien même la tuile tomberait alors que je passerais dessous.

Donc l'événement de la tombée de la tuile sur ma tête n'est pas différent de n'importe quel événement, ni de ma visite chez Germaine, ni de la tombée de la tuile.

Cela ne répond pas à la question du hasard, mais est à noter. Il n'y a pas d'un côté les événements purement hasardeux et de l'autre ceux qui n'ont rien de hasardeux.




Il y a plusieurs type causes à un événement et il y a plusieurs causes.

Il y a notamment des causes nécessaires, ce qui sans quoi l'événement ne serait clairement pas possible. Il ne peut y avoir de tombée de tuile sans tuile.

Mais ces causes nécessaires ne sont pas toujours suffisantes, et sont plutôt souvent insuffisantes.




Donc quand est-il des autres causes qui en plus des causes nécessaires conduisent au fait de la conclusion ou de l'effet ; ce que l'on regarde du point de vue de ses causes ?

Tout d'abord on peut remarquer qu'elles ont conduit, en plus des causes nécessaires, à la conclusion, mais qu'elles n'ont pas forcément cette exclusivité. Ainsi, le ramoneur tout comme le vent peuvent faire tomber les tuiles. Ces causes, lorsqu'elles ne sont pas nécessaires, peuvent être cependant déterminantes ou décisives. Ces causes déterminantes sont celles sans lesquelles l 'événement en en question ne serait pas advenu. Ces causes déterminantes sont toutes celles qui ont participé de prés ou de loin à l'événement.

Là il faut différencier l'événement singulier et un genre d'événement.

Ainsi on peut distinguer des événements déterminants pour un genre de cause.
Par exemple quant à la tombée de la tuile, le vent et certains autres facteurs seront déterminants, mais le fait qu'il pleuve ou non ne le sera pas forcément.
Cependant, le fait qu'il pleuve ne conduira pas au même événement, à la même chute de la tuile, mais ne jouera pas en ce qui concerne le fait qu'elle chute.

Donc pour un événement particulier et singulier, toutes les causes participant de prés ou de loin sont à la fois nécessaires et déterminantes, qu'elles soit identifiées ou non.

Mais pour un genre d'événements, il y aura des causes nécessaires, d'autres déterminantes et d'autres contingentes.




Séparer les causes déterminantes ou décisives de celles contingentes n'est pas une mince affaire.

Il y a une première catégorie de causes contingentes qui sont les causes qui ne participent pas de prés ou de loin à l'événement. Celles-là sont absolument contingentes à l'événement, qu'on le restreigne à un genre ou qu'on le prenne dans toute sa singularité.

Les causes contingentes participant à l'événement, ne sont relatives qu'à un genre d 'événement. C'est par exemple la pluie dans le cas de la tombée de la tuile.

Pourtant, des causes que l'on trouvera déterminantes lors de telle chute de tuile, ne le seront pas toujours. Ainsi, une gouttière un peu large ou une autre tuile mal ajustée pourront empêcher la tuile de tomber.

Ainsi même dans un genre d'événement, on ne peut dresser la liste des causes déterminantes. Mais on peut juger de leur aspect déterminant une fois l'événement survenu.

C'est dans le jugement de ses causes déterminante pour un genre d'événement que se situe le hasard, car quand on n'en trouvera pas, là se situera le hasard.

Cependant, dans le cas de l'événement singulier lui-même, il n'y a apparemment que de la nécessité et pas de hasard.




Reste les causes contingentes absolument à un événement particulier et singulier, celles qui n'y participent pas.

Car on envisage des impossibilités à ce qu'un événement puisse participer de prés ou de loin à la cause d'un autre. Et bien que cela ait à voir avec le temps et à la distance quand on parle d'événement et d'effet, cela a à voir avec ce qu'on entend dans la causalité, c'est à dire une succession. La cause précède l'effet.

Ainsi on n'envisage pas que certains événements puissent précéder de prés ou de loin certains autres, du fait de la distance et du temps.

euthyphron a écrit:La chute de la tuile est en relation avec le vent qui souffle à cet endroit, mais pas avec le rêve nocturne de l'empereur de Chine, par exemple, ni avec mes intentions relatives à Germaine.
S'il y a une relation entre le vent qui souffle à tel endroit et à telle heure et l'évolution de mes intentions concernant Germaine, quelle est-elle?

Ces deux cas, cités par euthyphron, ont certainement eu une influence sur l'événement de la chute de la tuile, car ils y sont antérieurs, et tout mouvement d'air ou toute information qui aurait pu être différente et participative du fait que j'ai l'intention d'aller voir Germaine ou du fait du rêve de l'empereur de chine, donc avant 1967 ont fait que l'événement de la chute de la tuile ne fut pas la même, ni forcément au même moment, et rien ne permet d'envisager si cela aurait pu l'empêcher ou au contraire la produire.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Dim 7 Déc 2014 - 14:47

à quid

Une série de causes habituelles ça a un sens .
Un sens parce que ça constitue  un ensemble de relations  donc un ordre.
1 tout seul ça n'a pas de sens  mais 1 2 3 ça commence a avoir un sens.

Toute la dispute  est relative au sens .
Les défenseurs du hasard estiment qu' il n'y a pas de sens  dans la survenue de certains événements ( et fondamentaux en fait ) parce qu'ils  ne sont pas liés les uns aux autres.
Je dis fondamentalement parce dans cette philosophie  c' est le hasard qui mène le monde  bien plus que la régularité .
Le fondement explicatif de l' émergence de la vie (par exemple) est le hasard.
Et ça n'a pas de sens à ce niveau là.

D' où des philosophies de l'absurde. Et c'est une conséquence de la destruction de la métaphysique, à moins que cette destruction soit un effet...mais bref il y eut une doute efficient sur toutes explications hors de la physique.  
La métaphysique nolens volent assumait l 'existence d'un ordre au delà de la physique.

 Si la question du déterminisme versus le hasard n 'engageait pas la question du sens ( ou d'une signification  quelconque ) du monde) on ne s y intéresserait pas .
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Crosswind le Dim 7 Déc 2014 - 15:26

Deux choses me viennent à l'esprit :

1 - Ce n'est pas parce que l'on ne trouve pas un sens, un ordre, à un évènement qu'il en est nécessairement dépourvu. Potentiellement, le hasard pourrait n'être que l'étiquette de l'ignorance. Il faut au moins l'admettre.

Et surtout

2- L'Etat de conscience dans lequel "je" baigne est ce qu'il est. Mais il est possible d'en changer (drogue, accident, etc). La notion même de cause et de hasard ne serait-elle pas un pédalage dans le vide au regard des possibilités infinies que peut prendre la conscience ? N'est ce pas plus important de se pencher sur l'origine des concepts, sur le fait qu'ils apparaissent et comment, plutôt que sur leur contenu (seulement valable pour un Etat de conscience donné) ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Dim 7 Déc 2014 - 15:30

La question que nous débattons est liée au sens, cela me paraît indéniable.
Par rapport à cela, dire "c'est le hasard" est une forme de renoncement. On ne va pas chercher en amont un sens qui n'existe pas, on constate une rencontre, on nie qu'elle soit le résultat d'une intention. Par exemple, la prophétie dite de saint Malachie attribue à chaque pape une devise, certaines collent à merveille. Alors, prophétie au hasard? En plus du bon sens, l'hypothèse  du hasard a pour elle qu'il est toujours possible de trouver un sens à ce qui n'en a pas. De ce point de vue, la prophétie des papes est une pure merveille : rien de mieux qu'une courte devise pour exciter l'imagination et l'art du rapprochement.
Mais il n'y a pas que les coups de dés, les exploits herméneutiques non plus jamais n'aboliront le hasard.
Ceci dit, renoncer à inventer du sens est-ce insensé?
Rien n'est plus absurde, en tout état de cause, que la nécessité absolue, dont l'existence serait pure contingence. Ou alors la nécessité absolue a été voulue, mais alors elle n'est plus nécessité absolue. Ou bien elle n'a pas été voulue, et son existence serait aussi obscène que celle de mille racines de marronnier, et sans raison ni origine. La crise de la métaphysique est inévitable dès lors qu'on prend une hypothèse aussi contradictoire pour ce qu'il y a de plus rationnel.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Crosswind le Dim 7 Déc 2014 - 15:39

Hasard et nécessité finissent tout de même dans le même panier... Que l'entendement comprenne un phénomène comme nécessité logique ou comme hasard mystérieux, la production du phénomène, son expérience, reste la racine du problème.

[edit] : Euthyphron, as-tu reçu mon MP ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Dim 7 Déc 2014 - 15:46

Non!
Sans doute est-ce un malencontreux concours de circonstances. La non production d'un phénomène est elle aussi un problème.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Crosswind le Dim 7 Déc 2014 - 15:56

En ce qui concerne le MP, pas de problème c'est moi qui m'emmêle les pinceaux. Il était destiné à Poussbois et concerne le réarrangement du joyeux b****l du rapport sujet/objet chez Kant.

Non-production comme production relèvent du même problème. On peut imaginer une infinité de "systèmes" conscients. Le nôtre en est un. Mais tous ces systèmes partageront le fait insaisissable qu'ils "sont", qu'ils apparaissent.

Que dans mon état conscient les concept de hasard et de nécessités soient est une chose. Il est probable qu'au sein de cet état de conscience il n'existe pas de solution au sens où je l'entends. Reste que ces concepts "sont", qu'un état conscient "est", et que "là" est le problème fondamental.

Je crois vraiment que ces discours sans fin sur le hasard, la nécessité, le temps, l'infini etc... ne sont valables que pour un état conscient donné (et dans ce cas est-ce vraiment la peine de s'en donner pour trouver une réponse qui de toute façon sera partielle) ou pour ceux qui croient dur comme fer à l'existence d'un Monde physique bien étalonné, indépendant de nos consciences (dans ce cas ils cherchent un Universel).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Dim 7 Déc 2014 - 18:35

hks a écrit:à quid

Une série de causes habituelles ça a un sens .
Un sens parce que ça constitue  un ensemble de relations  donc un ordre.
1 tout seul ça n'a pas de sens  mais 1 2 3 ça commence a avoir un sens.

Là je ne comprends plus vraiment.

Jusque là tu conditionnais le sens à l'intention, et moi je voyais dans le « comment » déjà un sens.
Or 1, 2, 3, … fait référence au comment.

La causalité même, fait référence au comment, pourtant elle n'affirme pas l'intentionnalité. La causalité est même renvoyée à l'absurde par sa régression à l'infini, en tout cas par la difficulté de l'entendement à identifier une source.

Pourtant cette causalité renvoie également à la singularité (le 1) ; un événement n'est pas identique à un autre.
Donc si l'on voit du sens dans la causalité, on est bien obligé de voir un sens dans la singularité de l'effet issu de cette causalité.
Car que ferait-on, une fois admis le sens, de tous ces événements singuliers et particuliers, cela ne les transformerait pas.

Mais si le sens n'est vu que dans une parti de l'effet, soit la causalité n'est pas cette nécessité exclusive qu'on affirme, et il y a également quelque chose qui échappe à la causalité, quelque chose que l'on peut appeler hasard, soit la causalité n'est pas garante de sens.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Dim 7 Déc 2014 - 21:18

euthyphron a écrit:
Ceci dit, renoncer à inventer du sens est-ce insensé?
Rien n'est plus absurde, en tout état de cause, que la nécessité absolue, dont l'existence serait pure contingence. Ou alors la nécessité absolue a été voulue, mais alors elle n'est plus nécessité absolue. Ou bien elle n'a pas été voulue, et son existence serait aussi obscène que celle de mille racines de marronnier, et sans raison ni origine. La crise de la métaphysique est inévitable dès lors qu'on prend une hypothèse aussi contradictoire pour ce qu'il y a de plus rationnel.

Quel sens donner ici au mot inventer ? Découvrir ou concevoir.
Le hasard ne nie pas le sens, il l’interroge, l’homme est-il bâti sur le modèle de l’ontologie transcendantale par excellence : l’Esprit Divin, ou bien l’homme a-t-il inventé Dieu pour répondre à la question du sens ? Le hasard interroge la thèse de la rupture ontique qu’elle soit théologique ou cartésienne, pour rejoindre Néo, d’une certaine façon le hasard met en cause le cogito. Oui, inventer un sens peut s’avérer insensé, au sens de « l’erreur objectiviste ».

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Dim 7 Déc 2014 - 23:34

à quid
Là je ne comprends plus vraiment.
Jusque là tu conditionnais le sens à l'intention, et moi je voyais dans le « comment » déjà un sens.
Or 1, 2, 3, … fait référence au comment
.
Pas du tout je ne conditionnais le sens à l'intention. Des  séries habituelles ( non intentionnelles ) dans les choses du monde ont un sens parce qu' habituelles. Ce sont les irruptions de l' inhabituel qui ne font pas sens ( les miracles su tu veux ...par exemple ) ...

je ne comprends pas la suite de ton message.
La causalité même, fait référence au comment, pourtant elle n'affirme pas l'intentionnalité.
Pas uniquement au comment ... aussi au "pour -quoi"( cause finale) et aussi à l'intention ( c'est à cause de mon intention que je fais ceci cela).
Il n'y a pas  qu' une compréhension possible de la CAUSE . Mais il me semble bien que tu réduise "cause" à "cause mécanique efficiente" .

La cause pour  moi  dans sa plus grande genralité  c'est ce qui  accompagne l' effet. Ce qui s'il manque alors l' effet manque.
 C' est ce qui est en relation (cause /effet). Mais  ÇA ne dit rien sur le genre de relation.
 La cause ça comble un manque. L' effet tout seul ce n'est pas un effet si nous n y trouvons pas une cause .( et on  y met même dans les  causes ... le hasard   )
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Dim 7 Déc 2014 - 23:44

à baptiste

Oui, inventer un sens peut s’avérer insensé, au sens de « l’erreur objectiviste ».
Je pense  qu'euthyphon pense plus profondément ...mais il te le dira mieux que moi.
(je ne conteste pas ta profondeur )
 On pense là sur le sens en général pas sur les sens attribués.
euthyphron a écrit:Ou alors la nécessité absolue a été voulue, mais alors elle n'est plus nécessité absolue. Ou bien elle n'a pas été voulue, et son existence serait aussi obscène que celle de mille racines de marronnier, et sans raison ni origine.
On ne peut rester insensible à ce propos là.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Lun 8 Déc 2014 - 11:32

Plus profondément, je ne sais pas, mais plus simplement je crois.
Pour comprendre le hasard, il faut bien comprendre en même temps ce que c'est que le non hasard. Or, l'erreur est de croire que le non hasard, c'est la nécessité.
Prenons un exemple : Sacha joue à la roulette, le 2 sort, il est riche! Hasard ou pas?
Ici intervient un propos parasite, celui de l'expert en physique, qui nous renseigne (avec compétence, je n'en doute pas) sur l'influence des frottements ou de la balistique ou de je ne sais quoi (n'étant pas expert moi-même) qui aurait déterminé le mouvement de la boule. Or, ce propos est deux fois déplacé.
1) Il va au-delà de ce que peut nous apprendre l'expérience possible
2) Il est à côté de la question, car la rencontre de deux séries causales indépendantes peut avoir lieu, que cette rencontre soit nécessaire ou pas.
Le contraire du hasard, ce serait par exemple la triche. Ou bien la volonté divine. Ou bien Sacha est un héros de roman, et son auteur avait besoin de l'enrichir de cette manière, on comprendra pourquoi en lisant la suite.
Je songe à un propos célèbre de Greg Norman, grand golfeur australien des années 80, qui venait de réussir un coup fabuleux, et on lui demande comment il a fait. Il répond : "C'est uniquement de la chance! Mais plus je m'entraîne et plus j'ai de la chance". Tout à l'heure nous avons vu du hasard rencontrer la nécessité, cette fois c'est de la chance rencontrant du non hasard.
Et Dieu dans tout ça? Eh bien si on appelle Dieu l'auteur du Grand Roman Universel, il n'y a pas de hasard, mais il y a des épisodes qui peuvent être directement rapportées à du non hasard, et d'autres qui semblent illusoirement relever du hasard (Dieu est très joueur). S'il n'y a pas de Dieu, les événements qui semblent relever du hasard relèvent vraiment du hasard, il n'y a plus aucune raison de postuler une réalité cachée derrière les apparences.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Lun 8 Déc 2014 - 15:20

J'avais moi-même proposé pour hasard : rencontre imprévue de deux chaines causales. La tuile, c'est pas de chance, croiser le créancier qui vient de rentrer la somme adéquate, c'est coup de bol, chance, Fortune.
Imaginons Homo sapiens 2.0 (!), je crois bien qu'il y aura beaucoup moins de place pour la chance, et la malchance, dans sa vie ( J'aime encore bien procéder a contrario ! ).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Mar 9 Déc 2014 - 0:15

à hks
hks a écrit:
quid a écrit:Là je ne comprends plus vraiment.
Jusque là tu conditionnais le sens à l'intention, et moi je voyais dans le « comment » déjà un sens.
Or 1, 2, 3, … fait référence au comment
.
Pas du tout je ne conditionnais le sens à l'intention. Des  séries habituelles ( non intentionnelles ) dans les choses du monde ont un sens parce qu' habituelles. Ce sont les irruptions de l' inhabituel qui ne font pas sens ( les miracles su tu veux ...par exemple ) ...
Je ne veux pas avoir l'impression de pinailler, et c'est sûrement moi qui ne comprends pas une subtilité, mais quand tu dis :
hks a écrit:La question du sens me semble liée à l'intelligence. L'intelligence on la comprend telle qu'on la connait. C'est à dire intentionnelle. Une philosophie qui affirme le hasard le fait contre  l'intention.
D' où la critique de la finalité.
Je comprends, qu'il n'y a pas de sens sans intelligence, puisqu'ils seraient liés. L'intelligence est intentionnelle, c'est à dire qu'elle a un dessein. Le hasard étant opposé au sens (je précise le développement qui, si j'ai compris, a amené à ta conclusion), il est alors également opposé à l'intention. J'en conclue que le sens est conditionné à l'intention, car sinon, le hasard pourrait être opposé au sens sans l'être à l'intention.

hks a écrit:
quid a écrit:La causalité même, fait référence au comment, pourtant elle n'affirme pas l'intentionnalité.
Pas uniquement au comment ... aussi au "pour -quoi"( cause finale) et aussi à l'intention ( c'est à cause de mon intention que je fais ceci cela).
Il n'y a pas  qu' une compréhension possible de la CAUSE . Mais il me semble bien que tu réduise "cause" à "cause mécanique efficiente" .

Nous étions en train de discuter du finalisme, et le principe de causalité de prime abord est un principe qui n'intègre pas la finalité. Tu conditionnes bien la finalité au sens ?

Le principe de causalité ce sont des effets en vertu de causes précédentes. Cela n'est pas spécialement de la cause mécanique, mais c'est regarder, comme tu l'as dit, la causalité comme des phénomènes n'ayant pas en eux leur propre origine :
hks a écrit:Pour moi le déterminisme n'est pas une loi. Je m'en  tiens à" la nécessité des phénomènes en vertu du principe de causalité"(baptiste). C'est à dire que je pars de l'effet. C' est le phénomène (ce qui apparait ) vu comme  n'ayant pas en lui même sa propre origine.

Le sens fait référence au pourquoi, et non au comment, c'est la discussion que nous avons eu avec Poussbois et qui ne voit pas de sens dans la causalité, tout comme Spinoza comme tu le dis plus haut :
hks a écrit:Mais une philosophie qui affirme un déterminisme strict ( sans hasard ) ou tout état des choses est  intégralement tissé de relations causales ( sans reste ) peut aussi refuser  un sens  intentionnel  de la nature toute entière ( et refuser le finalisme ) ( c'est Spinoza )
Dieu n'y a pas d'intentions, il ne connait pas antérieurement.

On est bien en train de parlé du même principe de causalité, pas de celui d'Aristote ?

Aristote, envisage les causes finales, qui sont le pourquoi des choses. il ne sert plus de discuter de finalité et donc de sens si l'on admet ce type de causalité dans le principe de causalité, puisque la finalité est justement un des objets de la discussion et qu'elle suppose le sens.

De mon côté, je ne conditionne pas le sens à l'intentionnalité. En tout cas pas à une intentionnalité qui précède. La cause finale, difficile de voir si elle précède dans l'intention ou si elle suit dans sa conclusion. C'est à dire qu'on la voit en puissance, et qu'elle n'est pas encore en acte. Elle est transversale, je la vois aussi bien dans ce qui est produit et donc présent et donc dans comment sont les choses ; elle transparaît et elle est donc toujours effective, ou en mouvement. (C'est un peu l'équivalent de la volonté)

Mais cela c'est une manière de voir, Poussbois ne le voit pas de la même manière.

Pour rebondir sur ce qu'a dit euthyphron,

Le principe de causalité, va au delà de l'expérience sensible, c'est ce que tu  supposes quand tu n'imagines pas un effet sans cause, et c'est le développement que j'ai fait plus haut autour de cela.

Je m'en suis tenu justement au principe de causalité, tel que je pensais qu'il était entendu, que cela soit de ta part ou de celui de Poussbois.
Je ne dis pas que c'est ma position, car rien ne me dit qu'une cause suite à un développement ne puisse pas influer sur elle-même, et donc se précéder indirectement, ni que quelque chose puisse surgir sans cause, apparente ou non, mais cela serait sortir de notre cadre commun.
hks a écrit:La cause pour  moi  dans sa plus grande genralité  c'est ce qui  accompagne l' effet. Ce qui s'il manque alors l' effet manque.
C' est ce qui est en relation (cause /effet). Mais  ÇA ne dit rien sur le genre de relation.
La cause ça comble un manque. L' effet tout seul ce n'est pas un effet si nous n y trouvons pas une cause .( et on  y met même dans les  causes ... le hasard   )
Donc dans ce cadre, je n'ai pas trié les causes intelligibles, remarquables ou interprétables, de celles qui ne l'étaient pas. J'ai justement gardé à l'effet tout ce qui l'accompagnait, dans la logique de la causalité.


D'ailleurs, cela me conduit à ne pas envisager des chaînes causales individuées, mais plutôt des flux, dans cet ensemble non restreint des causes envisagés à un effet en accord avec le principe de causalité, l'effet n'est jamais issu d'une chaîne causale, mais de plusieurs, et pas forcément discernables comme des chaînes. Et je dis cela sans réduire à une causalité mécanique, même les intentions peuvent être changeantes voire confuses.

Les causes non appréhendables, on peut les nommer hasard si l'on veut, et dire voilà ce qu'est-le hasard, cela n'en fera pas un hasard en soi, cela en fera un genre de causes car il n'en demeure pas moins qu'elles sont efficientes, et que les causes hasardeuses d'hier ne le seront plus forcément demain, et ceci sans que cela change le déroulement de ces causes et les effets produits ; il n'y a que notre regard sur le monde qui change alors.

Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier, juste à montrer que ce n'est pas complètement irrationnel, en tout cas pas complètement insensé comme l'a dit euthyphron, mais pour la position inverse, même si cela relève d'un parti pris, d'un formatage ou même d'un choix.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Mar 9 Déc 2014 - 7:11

quid a écrit:
Moi j'y vois du sens au delà du regard que je porte, au delà de l'intelligible, mais je ne cherche pas à le justifier, juste à montrer que ce n'est pas complètement irrationnel, en tout cas pas complètement insensé comme l'a dit euthyphron, mais pour la position inverse, même si cela relève d'un parti pris, d'un formatage ou même d'un choix.

En gros cela veut dire quoi?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Mar 9 Déc 2014 - 8:47

Moi non plus je ne comprends pas. Je ne peux même pas dire si tu as bien reformulé ce que j'ai dit, car je n'ai pas même compris ce que tu m'attribuais. Peut-être qu'il faudrait citer ceux à qui tu fais référence.

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