Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 9 Oct 2014 - 5:20

J'ai lu avec un immense plaisir le dernier numéro du courrier international qui m'a donné l'idée de ce sujet, et bien que la saison des grandes vacances soit largement passée, je me suis dit qu'un petit sondage au relent de test de personnalité ne vous rebuterait pas.

Personne n'est obligé de justifier son sondage, mais je lance cependant le mouvement dans ce sens :

Elevé dans une famille de bouffeurs de curé, genre libre penseurs, (mais baptisé tout de même, on n'était pas à une incohérence près à cette époque), j'avais demandé à 10 ans à faire le caté comme mes copains. Mes parents ont trouvé ça très bien puisque j'allais découvrir la religion de l'intérieur. Je n'ai malheureusement pas eu ma gourmette n'ayant pas tenu jusqu'à la communion : le curé picolait avant les cours, tripotait mes copines (pour une fois, j'ai eu du bol) et insultait les gauchers puis les humiliait en les obligeant à écrire au tableau de la main droite. Sans compter que j'y ai moins appris que dans mes "petits illustrés".
J'ai ensuite eu une période en école privée où j'ai failli avoir une crise mystique le jour où j'ai été sauvé d'une punition grâce à mes prières à notre Bonne Mère - c.-à-d. les enseignants nous ont vu en panique à genoux devant la vierge Marie de l'école et nous ont fait grâce.  Ca m'a duré deux jours et puis j'ai lâché l'affaire. On avait fait je ne sais quoi de terriblement grave, sans doute joué à "kiçékalaplulongue" ou essayé de voir ce qui se passait dans les sanitaires des filles (est-ce qu'elles avaient vraiment besoin d'être assise ou pas???...)
J'ai découvert par la suite que j'avais un terrain favorable à la superstition puisque j'ai vu de mes yeux ma mère mettre des cierges dans une église avec une petite larme à l'oeil pour que sa famille s'en sorte. S'en sorte de quoi ? heu ... je ne sais pas, tout allait bien.
Ensuite, une formation scientifique m'a conforté dans le scepticisme, puis dans une sorte de panthéisme mou : c'est tout de même incroyable que ça marche aussi bien !!! Cela m'a remotivé pour lire la Bible dans son ensemble. J'ai profité d'un passage à Amsterdam pour tirer le Nouveau Testament dans un hôtel. Et puis j'ai acheté ma TOB à moi, que j'ai lue et relue, et relue et que je lis encore avec passion.
Pour finir par une rencontre avec Onfray et l'épicurisme qui aura été une sorte de révélation. Voilà des gens qui parlaient clairement de la religion.
Maintenant, je serais bien ennuyé pour répondre à ce questionnaire. Athée sans aucun doute puisque la pensée de Dieu ne m'occupe pas une seconde. Mais je ne peux m'empêcher en tant qu'écologue à voir et à rechercher une forme de sacré dans ce qui nous dépasse tous, la nature. Et pourtant, je ne me SENS pas spinoziste ni panthéiste.
Serait-ce que ma raison est incapable de me donner une piste logique, une définition claire et positive de ce que je suis ? Quelle est cette certitude intime qui m'empêche l'accès au religieux ?

Définition positive difficile, donc. Par contre, définition négative aisée. Je ne suis pas déiste ni au-delà pour les raisons invoquées. Mais je ne serais jamais antithéiste d'abord parce que ça ne sert à rien (on ne peut argumenter sur une certitude intime) et puis parce que je ne veux plus jamais être un goujat : j'ai une très bonne amie géorgienne dont le père que je connais également et que j'aime énormément, est croyant et pratiquant, et j'ai fait pleurer cette amie le jour où, de façon totalement inconséquente et non réfléchie, j'ai dit que j'assimilais la croyance religieuse à une forme de maladie mentale. Un goujat !...

D'après moi, il s'agit d'une question d'ordre personnel et intime d'une extraordinaire complexité et qui me passionne.

Au plaisir de vous lire.


Dernière édition par poussbois le Dim 23 Nov 2014 - 20:43, édité 2 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Ataraxie le Jeu 9 Oct 2014 - 6:09

C'est difficile comme question. J'imagine la disparition des croyances religieuses comme un grand progrès. A la limite une puissance divine comme hypothèse explicative, pourquoi pas, tant qu'elle est moralement neutre, ne réclame aucun culte ni aucune église et tant qu'on est d'accord que ça reste pure littérature. Mais les dogmes et les préceptes, j'accepte mal. En même temps, c'est vrai que la sincérité des croyants ne laisse pas indifférent et a quelque chose de désarmant. Jusqu'à un certain point je peux sacrifier des idées pour sauver des personnes, mais en matière de croyances religieuses j'ai peur d'avoir moins de scrupule (sans militantisme anti-religion toutefois). J'étudie en revanche avec plaisir les textes.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 8:24

Dieu , comme le Diable, se cache dans les détails.
Pourquoi séparer la croyance religieuse des autres croyances ? Curieux : Une majorité d' athées va se dessiner alors que les opinions développés dans les fils regorgent d' âmes perdues et d' étants boueux insondables, d' immanences ou pires émergences floutées . On ne sait d' ailleurs si ce flou "artistique" sert a illustrer les limites d'accès ou à masquer une image inavouable.
Pour ma part, je pense les croyances nécessaires pour une société. Je connais celles auxquelles je ne participe pas, mais malheureusement ne connais pas , de facto, celles qui m' aliène. (puisque toute vraie croyance est inconsciente). Il me reste celles dont la conscience et la raison m' ont fait désserer les liens .....C'est assez pour s' occuper .
Comme dit Onfray, je fais partie de ceux qui s'attaquent aux "Lumières" et à la "Raison" , par la "Raison" même. Je pense que les "règles" religieuses n' ont fait que squatter tardivement, en les dévoyant, les "Rites" anciens. Et que , pour cette raison, elles restent les derniers vestiges d' un ciment dont les sociétés humaines ne peuvent se passer sans disparaitre.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Jeu 9 Oct 2014 - 8:32

Je me considère agnostique sans me reconnaître dans la définition donnée. Je suis agnostique, ni par lâcheté, ni faiblesse d’esprit, ni fainéantise simplement dubitatif quand aux dogmes matérialistes et théologiques et à la capacité de l’esprit humain à répondre à la question du mystère de la vie, à trouver une réponse à la question métaphysique. Car, ne l’oublions pas, le mystère n’existe que pour l’esprit humain, il existe une réponse à ces questions que nous nous posons.

A la question du mystère de la vie peut-on raisonnablement faire autre chose que renvoyer dos à dos matérialistes et spiritualistes, leurs absolus fondés sur des hypothèses et des dogmes, leurs absolus sources de division, d’exclusion et de conflits ? La vie est un mystère, la constatation d’un mystère immanent d’un aspect mystérieux de l’existence est loin d’être occulte. Refuser la croyance en « l’esprit absolu » ne signifie pas se réfugier dans la croyance en la « matière absolue ». Je ne peux pas traduire le « Je pense donc je suis » en « Je suis matière donc j’existe comme un automate». Ce distinguo n’est pas purement théorique mais au contraire éminemment pratique.

La croyance, quel que soit son objet, n’est qu’une fonction du psychisme humain, l’unique certitude que proposait Descartes ne peut-être trouvée dans une quelconque croyance et surtout pas dans l’improbable croyance métaphysique d’un esprit absolu, elle peut-être trouvée à travers l’effort de l’esprit humain de s’affranchir de tout préjugé. Pour ce faire l’esprit humain indubitablement existant devrait tacher de comprendre les limites de sa compétence et des moyens de sa propre démarche discursive. Se poser la question du « je » de « je pense donc je suis », de la valeur intimement motivante de chacun, critère essentiel de la valeur vitale de chacun, de l’ensemble des hommes et de leurs interactions sociales est une démarche plus motivante.

Issu d’une longue lignée de parpaillots par mon père mais éduqué par une mère papiste croyante mais ouverte, généreuse tournée vers les autres, dans une région où il existe encore des villages catholiques et des villages protestants qui se regardent entre eux comme s’ils regarderaient des martiens, je n’ai aucun préjugé envers ceux qui expriment une croyance, un dimanche au temple et un dimanche à la messe aide à relativiser, il n’en va pas de même des clercs et ceux qui soutiennent que leur croyance est l’unique vérité.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Jeu 9 Oct 2014 - 8:41

kercoz a écrit:
Pour ma part, je pense les croyances nécessaires pour une société. .

Nécessaire en quoi?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 8:56

baptiste a écrit:
kercoz a écrit:
Pour ma part, je pense les croyances nécessaires pour une société. .

Nécessaire en quoi?

Nécessaires par le fait qu'elles se sont substituées aux "Rites" anciens. Et que ces "Rites" , en tant que processus servant à inhiber l' agressivité ( intra-spécifique) afin d 'autoriser la vie en groupe, ne peuvent être éliminés sans faire réapparaitre cette agressivité.
Même si ces "rites" sont pervertis par les "règles" ou rituels religieux ( Rappelons que les "Rites" sont des rituels inconscients), ils se sont appuyés sur ces processus existants en donnant à l' individu, une explication "logique" au fait de les appliquer.
On peut concevoir que ces "rites" ( existant chez toute espèce sociale) ont necessité un besoin d' explication lors du progrès intellectuel de l' espèce ( "tu ne baiseras pas ta mère et ta voisine " nécessite un début d'explication rationnelle) .
Bergson dit quelque part que si nos actes étaient entièrement régis par la "Raison" , l' espèce humaine aurait disparu depuis longtemps ....il faut donc qu' une autre "force" , de même intensité compense cette raison qui privilègie par trop les intérets immédiats de l' individu au détriment de ceux du groupe , de la civilisation et de l' espèce.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 9 Oct 2014 - 9:16

Oui, Baptiste, désolé pour les définitions, c'était plus un jeu rédactionnel qu'un véritable essai de clarification des différentes options Tu peux cliquer sur l'intitulé plus que sur la rédaction. Et puis, une fois le sondage lancé, je n'ai plus la main pour le modifier (d'où également les vilaines fautes d'orthographe que je ne peux pas enlever...).
Mais tu es agnostique parce que tu as décidé rationnellement qu'il était difficile de conclure ou parce qu'une partie de toi a accès à une forme de révélation ?
Quant aux préjugés et refus de l'autre sous prétexte de quelque chose d'intime, la (non)révélation de Dieu, nous sommes bien entendu tous d'accord pour dire que c'est une erreur. Et pourtant, il s'agit d'un des facteurs les plus clivants et qui le devient de plus en plus d'après la revue de presse du Courrier International sur le sujet. Il n'est dont pas mauvais de se demander pourquoi.

Kercoz, attention, croyances et croyance religieuse sont à mon sens deux choses totalement différentes. Je pense comme Baptiste qu'il faut que tu précises. D'après moi, ce que tu prônes, c'est une forme de paganisme. Ne penses-tu pas que tu confonds la nécessité du sacré dans nos société avec celle du religieux. Je pense personnellement que faire croire que l'étymologie de religion renvoie au lien, à ce qui donne du liant à nos société, tient lieu de la manipulation.

Ataraxie, bien entendu que c'est difficile comme question, mais en même temps notre époque demande à ce que nous comprenions bien les différentes options qui sont à notre portée. J'aurais pu faire des définitions un peu plus sérieuses, mais je ne peux m'empêcher de tourner le sujet à la dérision. Ceci dit, ta position a tout du déisme et dans ce cas, je n'ai pas vu ta réponse au sondage.
Quant à l'étude des textes, comme toute étude, elle est bien entendu passionnante.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Jeu 9 Oct 2014 - 11:11

Agnostique.
Mais non pas en attente de la preuve, et ce pour deux raisons.
1) Preuve de quoi? Même de cela je suis ignorant.
2) Quand je serai mort, ce ne sera plus la peine de me prouver quoi que ce soit.
Quelle différence avec un athée? c'est que je ne vois pas en quoi les mythes qui structurent la pensée d'un athée seraient a priori plus vrais que ceux d'un croyant.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 9 Oct 2014 - 12:49

Oui, c'est la position la plus raisonnable, l'athéisme pouvant être perçu par certain comme un autre pari pas plus fondé que la croyance religieuse.

Pour défendre l'option athée, je dirais toutefois que tu t'en rapproches plus que tu ne le crois puisqu'il s'agit de faire sans Dieu. C'est bien là que tu es : ne même pas chercher devant la perte de temps que représente une interrogation tellement incernable qu'on ne voit pas par quel bout la prendre.

Ce que tu appelle la mythologie athée, c'est ce que j'appelle la conviction intime : Dieu existe ou pas. La conversion de l'incroyant au croyant et vice-versa dépend uniquement de cette conviction intime. Or, j'ai bien l'impression que l'athée est encore au-delà. Bien entendu, il n'a pas reçu la révélation de l'existence de Dieu, mais pour le reste, il s'en tape, il fait sans. Sans dieu, sans religion, sans clergé. L'agnostique ne fais pas sans, il compose avec, il y a donc encore une place pour cette révélation.

Il peut y avoir des athées qui ont la certitude de l'inexistence de Dieu, comme il peut y en avoir qui ne s'en préoccupe pas. Le désintérêt fait partie de l'athéisme pour moi.


Alors, pas de libre-penseurs ou d'humanistes ? je suis pourtant très fier de mes définitions !!


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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 12:58

J'ai voté panthéiste. Mais j'ai failli voter " humaniste ", notamment à cause de cela, où je me suis bien reconnu : " ... votre sens moral chevillé au corps n’a besoin d’aucune sublimation religieuse. Votre amour du prochain vous permet d’économiser le Nouveau Testament ".

Mon père était athée, avait une dent personnelle envers le petit personnel clérical, mais pour faire plaisir à ma grand-mère maternelle, j'ai fait tout le cursus, enfant de coeur, catéchisme, communions, etc., je peux faire le livret d'un mariage, d'un enterrement, très tôt fou de livres, en son temps, le Nouveau Testament est loin de m'être inconnu. Mais, clairement, je ne l'aime pas, le fréquente plus depuis longtemps. Je connais bien, de façon expérimentale, personnelle, donc, " l'univers catholique ".

Je laisse murir la verbalisation de mon choix !


Dernière édition par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 13:28, édité 1 fois

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Ataraxie le Jeu 9 Oct 2014 - 13:06

poussbois a écrit:Ataraxie, bien entendu que c'est difficile comme question, mais en même temps notre époque demande à ce que nous comprenions bien les différentes options qui sont à notre portée. J'aurais pu faire des définitions un peu plus sérieuses, mais je ne peux m'empêcher de tourner le sujet à la dérision. Ceci dit, ta position a tout du déisme et dans ce cas, je n'ai pas vu ta réponse au sondage.
Quant à l'étude des textes, comme toute étude, elle est bien entendu passionnante.
J'ai répondu sceptique. Non, pas déiste, je n'adhère pas non plus, c'est juste que ça me dérange moins. Ca me dérange moins parce que je range l'origine de l'être dans mon top 5 des questions qui ne servent absolument à rien et n'apportent jamais rien si ce n'est donner l'occasion de se raconter des histoires séduisantes pour l'imagination. Quelle que soit la réponse imaginaire à cette question, elle n'a aucune importance pour moi. Et si je devais absolument prendre position, je ne privilégierais aucune réponse d'ordre divin.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 9 Oct 2014 - 13:30

Ataraxie

Néo

Je me demandais effectivement qui avait répondu pour le panthéisme... on en apprend de belle sur ce fil !!! Bon, j'imagine que ça à voir avec ton côté naturaliste et ta passion pour les déesses...

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par euthyphron le Jeu 9 Oct 2014 - 13:50

poussbois a écrit: Or, j'ai bien l'impression que l'athée est encore au-delà. Bien entendu, il n'a pas reçu la révélation de l'existence de Dieu, mais pour le reste, il s'en tape, il fait sans. Sans dieu, sans religion, sans clergé. L'agnostique ne fais pas sans, il compose avec, il y a donc encore une place pour cette révélation.
Oui, je me reconnais là où tu m'as placé. Pas besoin de Dieu pour lire la Bible. Et je ne vois aucune raison valable de boycotter la culture religieuse.

Edit : reconnais que tu as donné une image séduisante du panthéisme. Qui n'aime pas Gaïa l'abeille?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 14:22

poussbois a écrit:Je pense personnellement que faire croire que l'étymologie de religion renvoie au lien, à ce qui donne du liant à nos société, tient lieu de la manipulation.

Bien qu'il me semble aussi évident que l' étymologie de religion a plus a avoir avec relire que relier,.......la fonction de "relier" des religion est avérée historiquement .....la chasse aux déviances de gus comme Charlemagne en est un exemple caricatural....C'est le début de la globalisation , du centralisme "unificateur" , de la suppression de l' altérité qui gène les "gains de productivité" .....

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Bergame le Jeu 9 Oct 2014 - 14:25

Fondamentalement, je me considère comme agnostique, mais je ne me reconnais pas dans la définition donnée. Il n'y a pas d'épochè, pour moi, parce qu'il n'y a pas vraiment de question qui se pose. Je dirais assez comme toi, Poussbois, "athée sans aucun doute puisque la pensée de Dieu ne m'occupe pas une seconde" sauf que, selon moi, c'est plutôt la définition de l'agnostique. L'athée, à mon avis, est hanté par la pensée de Dieu. Ceci, puisque, comme il est indiqué dans la définition, il "nie" Dieu. Il ne l'ignore pas, il ne la "non-pense" pas, au contraire, il y pense fort et la nie. Je suis toujours agacé par les athées qui s'acharnent à essayer de démontrer par A+B aux croyants que Dieu n'existe pas, comme si, d'abord, leur propre opinion ne procédait pas elle aussi de la croyance, et comme si, ensuite, leur croyance était supérieure à celle de leurs interlocuteurs, un "progrès" en effet.
D'une manière générale, je dois dire que cette idée si largement partagée selon laquelle certaines croyances sont "meilleures", ou "mieux justifiées", ou "plus justes" -la question de la rationalité différenciée des valeurs, en somme- m'agace par ce que je perçois de sa naïveté et de son aveuglement. Mais j'ai aussi appris avec le temps, je crois, ou en tout cas cru apprendre, que certaines de ces grandes orientations cognitives trouvent leur fondement loin dans la personnalité individuelle. Et que les individus sont différents, et qu'ils croient en des choses différentes.
Aussi, à mon avis, la centration de la discussion sur la croyance en Dieu, ou l'attitude vis-à-vis de la croyance en Dieu, est égarante. La vraie question, à mon avis, est plutôt : "En quoi croyez-vous ?" Parce que je crois que nous croyons tous en quelque chose, Dieu ou Raison, Science ou Nature, Liberté ou Destin, etc. etc.

kercoz a écrit:Je connais celles auxquelles je ne participe pas, mais malheureusement ne connais pas , de facto, celles qui m' aliène. (puisque toute vraie croyance est inconsciente.
Très précisément. Ce qui exclue d'ailleurs "l'aliénation inconsciente", qui m'apparaît à moi aussi une aberration, mais qui est un concept bien pratique à la justification de nombre de théories politico-sociologique.

J'hésite aussi avec "humaniste" quand même, selon cette fois la définition proposée. Mais le terme "humaniste" est aussi utilisé pour désigner des doctrines desquelles je me sens très éloigné, ce qui fait qu'il m'apparaît trompeur et que je ne l'aime pas trop.

Ceci dit en prenant très au sérieux un test estival à vocation distrayante.  

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 9 Oct 2014 - 14:48

kercoz a écrit: dans les fils regorgent d' âmes perdues et d' étants boueux insondables,
 humm c'est pas plutôt étangs.?.


kercoz a écrit:( Rappelons que les "Rites" sont des rituels inconscients),
ça c'est insondable.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par neopilina le Jeu 9 Oct 2014 - 15:47

Même " animisme " m'aurait bien plu. Il y en a bien plus qu'on ne le croit, ce qui comprend ceux qui n'y croit pas.
Le monde du Sujet est enchanté. Un bon commencement est de savoir qu'il l'est par le Sujet. J'essaye de me penser, et donc je prends bien garde de me penser en entier. On a vu que je n'élude rien. Il faut le plus grand soin, la plus grande rigueur, pour apprendre à s'observer soi-même. Se décider à faire l'inventaire de sa grande Poubelle, Cocotte minute, névrotique constitutive, etc. Je suis très attentif aux intercessions plus ou moins inconscientes qu'un Sujet entretient a priori avec Son (Cogito.) Monde.
Je l'ai dit à maints sujets, maintes occasions : faire attention à ne pas être réducteur.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 16:16

hks a écrit:

kercoz a écrit:( Rappelons que les "Rites" sont des rituels inconscients),
ça c'est insondable.

Au cas ou ce soit pas de l' humour:
le terme "Rite" est utilisé par E. Goffman, K.Lorenz et Bourdieu dans son signifiant élargi de rituel inconscient . En général des gestes ou attitudes brefs...Les rites ont a mon sens comme unique raison d ' inhiber l' agressivité intra-spé afin de permette aux acteurs de se cottoyer sans se foutre sur la tronche. Nous passons en mode "automatique" lors d' interactions . C'est un processus d'évitement de situations qui devraient être conflictuelles ( le passage en code lors d' un croisement )
Un chien se met sur le dos , non pas pour qu'on lui gratte le ventre, mais pour faire acte de soumission. Lors d' un combat acharné ce geste interdira strictement a son adversaire de mordre . Le problème que posent ces "rites" c'est qu' ils ne sont pas appris , donc , sont innés. Apres il y a des rites culturels plus récent ( essaie de jeter un papier de façon ostentatoire dans une rue passante ), qui eux sont appris .
Je peux aussi te développer ma thèse du "code barre" , mais ça finit par lasser

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 9 Oct 2014 - 17:12

kercoz a écrit:Au cas ou ce soit pas de l' humour:
le terme "Rite" est utilisé par E. Goffman, K.Lorenz et Bourdieu dans son signifiant élargi de rituel inconscient .
à peine de l' humour .
Je vois très bien la politesse comme  activité la plupart du temps inconsciente, mais j'ai du mal  à voir les rituels comme inconscients.

Les rites ont a mon sens comme unique raison d ' inhiber l' agressivité intra-spé afin de permette aux acteurs de se côtoyer sans se foutre sur la tronche.
Moi je les vois en activité surtout quand il n'y a pas occasion d' agressivité. Ils sont utilisables quand il y a un bas niveau d' agressivité. (ou bien un haut niveau d' empathie )
Si la politesse est  la forme de la sympathie on est à l'envers de ce que tu dis.
Il ne me semble pas que ce soit la politesse qui freine l'agressivité. Ce qui freine l' agressivité c'est l affect inverse (ie la sympathie ).

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 9 Oct 2014 - 17:52

hks a écrit:
Je vois très bien la politesse comme  activité la plupart du temps inconsciente, mais j'ai du mal  à voir les rituels comme inconscients.
Un rituel lui même ne peut être inconscient, mais il cache des rites .
Rituel de l' accueil :
Reunion plutot festive .
Quelqu' un approche.
La maitresse du lieu se lève et hausse le ton. Les autres acteurs baissent la voix et deviennent spectacteur.
Le ton est modulé , chanté presque : ""Enfin, machine , ma chérie , tu daignes venir me voir ( reproche). Je suis impardonnable , j'ai su que tu etais malade et ne t'ai pas contacté ( demande de pardon d' une rupture de rite). Comment va machin ton père , mon frere préféré ( rappel de la situation hierarchique sociale de l' arrivante) ...etc .
Cette scène est une mise en scène d'accueil trans-culturelle et transhistorique . Elle peut tres bien se passer dans un salon du 16e , dans un groupe de babas qui fument un petard, ou dans un groupe néolithique .
Si l' on met des "smileys" dans les textes ,c'est que le message écrit n' est pas suffisant. Une phrase qui peut paraitre insultante devient de l' humour ou interrogative . Le smiley remplace le sourire, le haussement d' épaule ou de sourcils , la tète penchée , les mains ouvertes etc.
L' altruisme comme la sympathie ne sont que des procédures démagogiques inconscientes . Le bien est un moindre mal ...c'est pourquoi je place cette agressivité comme source énergétique néguentropique . Mais ça "fonctionne" tout a fait comme si l' empathie , l' altruisme etc ......étaient réellement des "objets" réels .Si l' on veut éviter les termes démagogie( inconsciente) ,on peut dire qu' on est empathique pour s'aménager un environnement positif , bienveillant , plus cool . Si je commence une réponse a ton intervention par " tu as tout a fait raison " ou " c'est bien vu" ....quitte a attaquer ton point de vue par la bande, l' accueil de mon argument sera meilleur ou du moins lu! Uniquement pour t'avoir valorisé , surtout en public . ( tous les hommes publics sont formés a cette pratique ...)
Dans un groupe, si l' on veut être "considéré" , il ne faut pas parler ...il faut surtout écouter .Pratiquer l' écoute c'est valoriser celui qui parle et en faire un suffrage.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par puzzl le Jeu 9 Oct 2014 - 19:22

Athée, par solidarité avec les innombrables victimes de la « foi », et aussi parce que je n’ai jamais pu avaler, enfant, ce mélange incohérent de superstition et de mythe, parce que voir mon arrière grand-mère se signer à n’importe qu’elle occasion et faire sa prière à chaque repas me faisait davantage penser à de la crédulité et à de la naïveté qu’à une attitude cohérente…bref, j’ai choisi mon « clan » assez tôt…et sans regret.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 9 Oct 2014 - 21:46

kercoz a écrit:Si l' on veut éviter les termes démagogie( inconsciente) ,on peut dire qu' on est empathique pour s'aménager un environnement positif , bienveillant , plus cool
Je suis bien d'accord.
Mais tu présentes ce comportement comme démagogique et tu le renvoies à un égoïsme foncier. A la limite il est indifférent qu'il renvoie à un égoïsme foncier puisque de fait il est altruiste.

"Désirer s'aménager un environnement positif , bienveillant" ,me parait pour le coup aussi naturel que le contraire, qui plus est bien plus commun. Mais qui voudrait s' aménager un environnement négatif et malfaisant ?  Il se peut qu'une partie des humains  désirent ce genre d' environnement, par moment ... mais ni tous ni toujours. Je trouve tes raisonnements larochefoucaldiens  trop pessimistes....ou fortement teinté de pessimisme.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Ataraxie le Jeu 9 Oct 2014 - 22:25

Bergame a écrit: L'athée, à mon avis, est hanté par la pensée de Dieu. Ceci, puisque, comme il est indiqué dans la définition, il "nie" Dieu. Il ne l'ignore pas, il ne la "non-pense" pas, au contraire, il y pense fort et la nie. Je suis toujours agacé par les athées qui s'acharnent à essayer de démontrer par A+B aux croyants que Dieu n'existe pas, comme si, d'abord, leur propre opinion ne procédait pas elle aussi de la croyance, et comme si, ensuite, leur croyance était supérieure à celle de leurs interlocuteurs, un "progrès" en effet.
D'une manière générale, je dois dire que cette idée si largement partagée selon laquelle certaines croyances sont "meilleures", ou "mieux justifiées", ou "plus justes" -la question de la rationalité différenciée des valeurs, en somme- m'agace par ce que je perçois de sa naïveté et de son aveuglement. Mais j'ai aussi appris avec le temps, je crois, ou en tout cas cru apprendre, que certaines de ces grandes orientations cognitives trouvent leur fondement loin dans la personnalité individuelle. Et que les individus sont différents, et qu'ils croient en des choses différentes.
Aussi, à mon avis, la centration de la discussion sur la croyance en Dieu, ou l'attitude vis-à-vis de la croyance en Dieu, est égarante. La vraie question, à mon avis, est plutôt : "En quoi croyez-vous ?" Parce que je crois que nous croyons tous en quelque chose, Dieu ou Raison, Science ou Nature, Liberté ou Destin, etc. etc.
Plusieurs choses :

1) Athée ne signifie pas "qui croit en la raison" mais "qui ne croit pas en l'existence de Dieu". Et "ne pas croire" ne peut pas être, par définition, une croyance. Cela me rappelle la célèbre citation de James Randi "L'athéisme est autant une religion que la non collection de timbres est un hobbie". Effectivement, il y a une aberration à considérer la non-croyance en quelque chose comme une croyance. Certes, on peut, par un effet de collusion sémantique entre "croyance" et "certitude", mélanger la certitude que quelque chose existe et celle qu'elle n'existe pas comme s'il s'agissait de la même chose.

2) Maintenant, il y a les définitions et il y a les faits. Il est vrai qu'un athée peut ne pas se contenter de ne pas croire en l'existence de Dieu. Tout comme le croyant avant lui, avec violence et pendant des siècles, il peut faire preuve de prosélytisme. Il peut vouloir prouver que le croyant a tort et comme, dans cet exercice, il a tendance à employer des preuves rationnelles, il donnera l'impression de remplacer Dieu par la raison. Mais ce n'est pas parce qu'il utilise des arguments qui se veulent rationnels qu'il déifie nécessairement la raison, car je ne vois pas comment il pourrait argumenter véritablement si ce n'est en utilisant sa raison. Donc je pense qu'il faut distinguer la raison argumentative (ou méthodologique) et la raison sacralisée. Je reconnais néanmoins que la ligne de partage n'est pas toujours nette.

3) Enfin, il faut se méfier du mot "croyance" qui est un attrape-tout. J'introduirais volontiers des distinctions entre croyance et conviction (et peut-être certitude). Je considère que la croyance (religieuse) c'est la certitude en la vérité de quelque chose tout en ayant renoncé à la connaissance et à la démontrabilité de cette chose. Dans la conviction, il existe chez le sujet la certitude que la vérité de la chose est démontrable même s'il n'est pas toujours capable fournir cette démonstration sur le moment. En matière de religion, on peut à avoir une "croyance religieuse" ou des "convictions religieuses". Pour ce qui est de l'athéisme, à mon avis seul le concept de conviction fait sens : l'athée est certain que, quelque part, en cherchant bien, sa position est démontrable mais il ne sait pas forcément produire cette démonstration. Je conçois que c'est une distinction très subjective mais en même temps je pense que ça peut expliquer la propension athéiste à vouloir se lancer dans des argumentations.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 9 Oct 2014 - 22:41

oupss, oui, désolé Néo, j'ai totalement oublié l'animisme bien différent du panthéisme... cruel rappel puisque comme déjà dit plusieurs fois, je ne peux plus rien changer.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Jeu 9 Oct 2014 - 22:42

Pour ma part, je n'ai pas de certitudes intellectuelles, mais je pense avoir une âme théiste.

Bon je ne sais pas top le décrire, mais quelque soit l'accès à une vérité existentielle que je pourrais relever, je ne pense pas me la devoir, et je ne vois pas pourquoi je minimiserais cette expérience pour le monde extérieur et me l'approprierais, car je fais parti du monde. Donc quelque soit ma conscience et mon étonnement existentiel, le monde d'où cela vient dont cela fait parti est au-delà et non pas en deçà, spirituellement parlant.

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