Re: Quel mécréant êtes-vous ?

[hks]

Quel est le contexte de cette dernière citation?
Il me semble reconnaître un extrait de l'Entretien entre d'Alembert et Diderot, auquel cas Diderot exposerait la thèse qu'il va réfuter. Il serait donc un peu manipulateur de lui attribuer!

C' est dans la dernière page  de l'article Spinoza de l'encyclopédie . page 686

Il suit ceci

on fait voir qu'il y a du dessein  dans la cause qui  a produit l' univers

Autre texte page 687  

Tout ces arguments doivent convaincre la raison qu'il y a a dans l'univers un autre agent que la matière qui le regit et en dispose comme il lui plait ? C'est pourtant ce que Spinoza a entrepris de détruire .

http://books.google.fr/books?id=JjMHAAAAQAAJ&pg=PA667&lpg=PA667&dq=Diderot%22s%27+il+%C3%A9tait+vrai+que+Spinoza+eut+enseign%C3%A9+que+tous+les+%C3%AAtres+particuliers+sont+des+modes+de+la+substance+divine,&source=bl&ots=c8HXQlxFvt&sig=ToBud9I4wUDDBBziguxotzrHKII&hl=fr&sa=X&ei=0iVMVIyCB43jO_DogYAI&ved=0CCEQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

[hks]

à courtial

L'article de Diderot ( il lui est du moins attribué) est clairement antispinoziste. Qu' il ne l'ait pas étudié attentivement, peut-être,  mais certains en Allemagne, à peu d'années près, étudiaient précisément Spinoza : Lessing Jacobi et la suite de la querelle du panthéisme ....).

Diderot se réfère à Bayle et cite quelques passages de l' Ethique.
Globalement le compte rendu est acceptable.Diderot  ne commet pas de grosses erreurs. Mais comme il est rétif aux thèses il  ne cherche pas plus que ça à les expliquer.

Bien des thèses de Diderot sont semblables à celle de Spinoza mais sur le fond il n'est pas d'accord .

Ou bien je fais erreur mais les  extraits que je cite de l'encyclopédie sont clairs .(ou bien Diderot est insincère !!?)]
Quand même je ne rêve pas ...ou quoi ? Il dit bien : il y a une autre cause qui a imprimé le mouvement à la matière qui ne peut être ni matière ni corps . C'est ce que nous appelons "esprit" .

.............................

Ne jamais oublier que nos critères philologiques actuels sont récents (19ème) et que l'on se contentait, à l'âge classique, de ce que Derrida appelle une "appropriation rapide" d'un philosophe, on ne connaissait pas forcément le texte de première main et il n'y avait pas nos critères de rigueur.

C'est à voir au coup par coup.  Je pense  que selon les cas certaines thèses sont discutées sur les textes et sur des arguments précis,  pointilleusement .  C'est selon en quoi  ça les intéresse .

exemple

Le problème de Molyneux est une expérience de pensée relevant de la philosophie empirique que formula le savant et politicien irlandais William Molyneux en réponse à un extrait de l'Essai sur l'entendement humain de John Locke paru en français au début de l'année 1688. Exposé dans une lettre envoyée au philosophe anglais le 7 juillet, ce problème pose la question de la capacité d'un aveugle de naissance qui aurait soudainement retrouvé la vue à distinguer rien qu'en les regardant deux objets qu'il identifiait autrefois avec le toucher seulement du fait de leurs formes différentes, cubique pour l'un et sphérique pour l'autre.

Bien que les deux correspondants aient conclu que l'ex-aveugle ne pourrait pas distinguer le cube et la sphère qu'il avait préalablement palpés alors qu'il était aveugle, le problème suscita un important débat qui mobilisa George Berkeley, Gottfried Wilhelm von Leibniz, Voltaire, Denis Diderot ainsi que d'autres grands penseurs européens de l'époque et qui ne cessa pas à la suite de la première expérimentation effective conduite par le chirurgien et anatomiste William Cheselden sur une personne opérée de la cataracte en 1728. La question fait toujours l'objet d'investigations aujourd'hui, ne serait-ce que par l'histoire de la philosophie, le problème de Molyneux étant celui qui a suscité le plus de réflexions chez les philosophes de la perception1.

[neopilina]

Pour le XVII° et le XVIII°, je pense que nous ne devons jamais oublier le " climat ", le contexte. C'est un immense, et dangereux, jeu du chat et de la souris. Il y a du double, du triple, langage. Hier poussbois a utilisé le terme " hypocrisie ", il suffit de bien se rappeler que beaucoup de Lumières ont gouté de la forteresse et autres joyeusetés.
L'Encyclopédie, pourchassée dans un premier temps, illustre parfaitement le genre de " compromis " de l'époque. Tout le monde tombe peu à peu les masques dans la mesure de l'évolution du contexte politique. L'exemple tragique de ce pauvre de La Barre l'illustre à merveille. A la fin du XVIII°, même avant 1789, on publie sans problème des choses qui envoyaient directement au cachot au début du siècle. Tous ces gens jouent avec la ligne rouge du moment, qu'ils s'ingénient à repousser en permanence.
La totale liberté de parole s'exerce dans les salons, lors des rencontres, des visites particulières, en aparté. En dehors, on " compose " à l'aune de la rigueur du moment.

[poussbois]

Tout à fait d'accord avec toi sur le climat et l'art d'échapper aux sanctions expéditives et parfois définitivves, mais le déisme est tout de même persistant dans toute cette littérature du XVIIe et XVIIIe. Personne n'était obligé de faire référence à "l'être suprême" dans la déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Et pourtant, il est bien là dans le préambule.

Et dès qu'on était non-théiste, l'accusation d'athéisme était systématique, alors que beaucoup des accusés était en fait plutôt déistes ou panthéistes. Bien rares les réels athées à part Mélier à cette époque. Pour d'Holbach, il me semblait que c'était moins évident, mais il faudrait que je relise.

Donc le fait de parler d'athéisme avant Nietzsche, à mon sens, ne signifie pas grand chose et laisse plus de place à la confusion qui règne autour de cette notion d'athéisme et qui perdure aujourd'hui. Je trouve à ce titre très significatif que la non croyance soit attribué à l'agnosticisme et refusé à l'athéisme qui est renvoyé ici-même par beaucoup dos-à-dos avec l'esprit religieux, comme toute croyance. Comme si cet athéisme était encore chargé d'une odeur nauséabonde difficile à assumer.

[neopilina]

D'Holbach, c'est le vrai accro, le père spirituel de l'athéisme, avec Meslier, qui on l'a vu n'a pas été le premier athéisme radical explicite, connu, uniquement pour des raisons purement contingentes. Tous ceux qui sont tentés par l'athéisme s'abreuve littéralement à Meslier et d'Holbach. D'Holbach, c'est le maniaque, le récidiviste, le spécialiste, de la chose, avant le terrible radicalisme du " Système ", il a déjà publié trois ou quatre brulots anticléricaux, qui seront condamnés a posteriori, avec le " Système ". La branche athée des Lumières, qui est minoritaire ( Même pour beaucoup de Lumières, l'athéisme, c'est insensé. ), voue un vrai culte à d'Holbach. Si on veut connaître la position philosophique de Sade, c'est tout ce qu'il y a de plus facile : c'est d'Holbach. Le grand enjeu, rêve, Graal, de la branche radicale, c'est une philosophie, une morale, une société, etc., qui fait sans Dieu.

P.S. à poussbois,
Je ne suis donc pas d'accord avec toi : ce bond " insensé " se produit tout ce qu'il y a de plus concrètement bien avant Nietzsche.

[hks]

à poussbois

Je trouve à ce titre très significatif que la non croyance soit attribué à l'agnosticisme et refusé à l'athéisme qui est renvoyé ici-même par beaucoup dos-à-dos avec l'esprit religieux, comme toute croyance. Comme si cet athéisme était encore chargé d'une odeur nauséabonde difficile à assumer.

Si tu veux  que je refuse toute croyance ( d'un certain registre) à l' athée alors assimile le à l'agnostique ( suspension de jugement ).
Sinon en quoi sont- ils distinguables ?
L' athée ne croit pas en Dieu ( disons  tel qu'il est défini par les religions comme un être distinct de la nature et la créant ou la finalisant )

Alors sur la nature il ne croit à rien ... bien, admettons.
Mais l'agnostique aussi, en fait.

Que  la position de l 'agnostique soit tenable ( suspendre son jugement sur la nature ) est une autre question.

Mais l 'athée  suspend -t-il également son jugement sur la nature ? S'il ne suspend pas on jugement il fait un acte de foi en de certaines  idées de la nature ( lesquelles idées ne sont pas empiriquement visibles , là devant soi )

Je n'ai pas rencontré d athées revendiqués qui n' avait pas quelques idées générales sur la nature .

[poussbois]

Non, ce n'est pas un acte de foi, c'est le rasoir d'Ockham "les multiples ne doivent pas être utilisés sans nécessité".

Quand il y a deux solutions, une douteuse et une moins douteuse, on conserve la seconde jusqu'à preuve du contraire.

Conserver le doute sur la prégnance de deux idées, c'est bien une époché comme je le signalais dans le sondage, et certainement pas une approche raisonnée hormis une passion pour ce doute. C'est même précisément l'inverse de ce que propose Bachelard, conserver les vieilles antiennes pour un éventuel recyclage, sans se préoccuper des idées à venir qui sont les seuls qui permettront de se rapprocher du réel.
Non qu'un agnostique ait moins de capacité scientifique qu'un athée, mais dans le premier cas, j'insiste, il me semble que c'est du doute sceptique, on ne peut pas trancher un point c'est tout, sans se préoccuper de l'utilité ou de la prise de risque de dire une connerie ; alors que dans le deuxième cas, on se situe plus sur du doute scientifique (retenir les idées les plus pertinentes, utiles, efficaces pour comprendre le réel, quitte à les remettre en cause si des idées nouvelles et plus pertinentes, utiles, efficaces, devaient apparaitre).

Il me semble donc bien au contraire que s'il y a un doute sur la possibilité d'une divinité comme dans l'agnosticisme, il y a déjà pensée magique. Le doute est présent dans l'athéisme, après tout, personne n'est à l'abri d'une démonstration de l'existence de Dieu, Gaïa ou licorne rose invisible. Par contre, il est gradué et ne sont retenues que les idées présentant un taux acceptable. Personnellement, en Biologie, les seuils classiques sont généralement 5 et 20%.

Si quelqu'un me démontre que la probabilité que Dieu existe est supérieure à 20% avec un risque inférieur à 5% de dire une connerie, je passe ma première communion demain. En attendant, je ne crois rien et mesure tout.


Lisant cela, les contre-arguments sont faciles : quelle est cette idée de progrès qui ne s'appuierait pas sur les idées anciennes, même les plus improbables, pour construire son corpus. Là encore, rasoir d'Ockham : l'hypothèse de Dieu est suffisante, certes, mais pas la plus vraisemblable au vu des découvertes actuelles. Et à chaque impasse technologique ou scientifique, on nous ressort cette possibilité d'un divin. Mais ce n'est pas faire acte de foi que de décider qu'un argument est insuffisant, au contraire, c'est démontrer ses propres difficultés à appréhender le réel et donc éviter de miser sur des cases probablement perdantes. Rappelons à ce sujet que le rasoir d'Ockham a une démonstration probabiliste sur les modèles utilisés : les modèles les plus simples sont ceux qui sont les plus efficaces.

L'athéisme n'est pas suspendre son jugement, mais repousser sa date de remise en cause et refuser les pertes de temps inutiles avec des idées insatisfaisantes. Ce n'est probablement pas ce que proposait Diderot comme je le signalais dans mon message, mais c'est une bonne définition de l'athéisme selon moi.

Comme je le disais, j'ai besoin dans mon modèle d'un agnosticisme qui suspend son jugement, et d'un athéisme qui ne retient que le vraisemblable, l'efficace. Ce n'est d'après moi pas une croyance, c'est même tout son inverse. Comme disait Diderot, ne croire... rien.

[baptiste]

L'athéisme n'est pas suspendre son jugement, mais repousser sa date de remise en cause et refuser les pertes de temps inutiles avec des idées insatisfaisantes. Ce n'est probablement pas ce que proposait Diderot comme je le signalais dans mon message, mais c'est une bonne définition de l'athéisme selon moi.

Comme je le disais, j'ai besoin dans mon modèle d'un agnosticisme qui suspend son jugement, et d'un athéisme qui ne retient que le vraisemblable, l'efficace. Ce n'est d'après moi pas une croyance, c'est même tout son inverse. Comme disait Diderot, ne croire... rien.

A l’époque de Diderot la question de la croyance se pose en d'autres termes puisque le système politique et l’église catholique prétendent imposer à tous une certitude. L’appel à la science est-il approprié? L'opinion est une croyance insuffisante et pour les autres et pour nous même, c’est pourquoi la science prétends exclure l’opinion, il faut savoir ou s’abstenir de tout jugement. La croyance produite par la raison spéculative telle que tu l’as développée dans ce message n’a certes pas la faiblesse d’une opinion mais elle n’a pas non plus la force d’une certitude. Elle reste donc du domaine de la croyance c'est-à-dire une combinaison d’opinion, de connaissance et de foi même si celle-ci est négative, l'athéisme ne peut se présenter avec les attributs d'une certitude, surtout pas scientifique.

L'athéisme reste une croyance car il exclu le doute sur la base d'une adhésion qui ne pouvant être entièrement rationnelle comporte une part de conviction personnelle et de persuasion intime.

[hks]

Comme je le disais, j'ai besoin dans mon modèle d'un agnosticisme qui suspend son jugement, et d'un athéisme qui ne retient que le vraisemblable, l'efficace.

Je vois que tu cherches à affiner  le modèle et c'est très intéressant.

Moi je suis pour le coup le moins fin. Un peu grossier même.
Peut- être parce que je suis resté fixé très empiriquement sur quelques modèles d athées (réellement existant )... le dernier en date  fut très prolifique sur ce forum avant d'en être exclus par rupture d'un élastique de Jokari.
On ne peut dire qu'il ne croyait en rien celui là .

et puis j' apprécie quand même ce que dit baptiste

L'athéisme reste une croyance car il exclu le doute sur la base d'une adhésion qui ne pouvant être entièrement rationnelle comporte une part de conviction personnelle et de persuasion intime.

disons que l'athée affirme qu'il ne doute pas sur la base d'une adhésion qui ne pouvant être entièrement rationnelle.

Il y a un petit espace d'incertitude ce qui est pour moi le propre de la croyance (" je crois que la terre n 'a pas toujours existé "par exemple , diffèrent de  "j 'ai la certitude d'avoir une main droite".

Il y a un philosophe (Kierkegaard...croyant mais perspicace)
qui a tout fondé là dessus( le saut , la rupture, le paradoxe  )
Pour Kierkegaard, la foi constitue un saut paradoxal... bon c' est la foi ...mais pour l 'athée il y a quand même aussi un saut.

[euthyphron]

C'est qu'on ne sait toujours pas bien ce que veut dire nier l'existence de Dieu, malgré l'effort intéressant de poussbois. Je reprends à partir de là.
Tu nous dit, si j'ai bien compris, à l'encontre d'un certain Descartes pour qui "nul athée n'est géomètre", que le principe d'économie des hypothèses, dit "rasoir d'Occam", nous conduit à rejeter l'hypothèse Dieu comme inutile et improbable.
Mais le problème n'est pas que l'hypothèse Dieu aurait 20% de probabilité ou bien seulement 5% voire moins, c'est que nul ne sait en quoi elle consiste. Soyons lourds: si on identifie Dieu à l'être, par contagion spinoziste, qu'il y ait de l'être n'est pas vraiment une hypothèse, mais plutôt une certitude inutile, pour le scientifique au travail j'entends.
Donc, que veut dire nier l'existence de Dieu, j'y reviens? Je vois trois possibilités :
1) le préjugé (qu'il soit vrai ou faux), c'est-à-dire l'évidence spontanée et culturelle de l'inexistence d'un barbu dans son nuage, impliquant l'incompréhension totale de tout discours sur Dieu.
2) le rejet circonstancié et radical d'un certain discours, ou type de discours, généralement tenu par les représentants de diverses religions.
3) la croyance en une vision du monde qui s'exprime en excluant toute référence à Dieu, ou à une quelconque transcendance.
Donc, le seul cas où l'athéisme n'est pas une croyance est le cas 2 (où il est une conviction), c'est-à-dire celui auquel on pense en premier par association d'idées, sans doute aussi le plus intéressant, mais paradoxalement celui qui n'a pas de rapport direct avec Dieu, pas d'autre rapport que le fait que ce soit un terme chéri de l'ennemi.
Mais il est vrai que je continue à appeler agnostique celui qui refuse de se prononcer sur des questions sans signification explicite, donc qui adopte la démarche scientifique que tu préconises.

[neopilina]

Au début du fil, j'avais proposé une méthode : 1 - Circonscrire un périmètre absolument consensuel à la battue. 2 - Se livrer à la battue.
1 - Il y a des Dieux, ne serait-ce qu'ainsi : des Dieux. Ou encore, voir l'importance historique, culturelle, et toujours d'une actualité considérable, parfois terrible, du fait religieux. Savoir c'est, en premier lieu, entériner des faits, complétement, lucidement ( Plus précisément des Étants, Miens. ). Il y a donc de façon irréfutable des Dieux, des phénomènes religieux, et consorts, du matériel plus qu'il n'en faut, bien consistant, positif, donné.
2 - Que la chasse commence !

[hks]

à neo

Ça n'est pas du tout consensuel. Poussbois ne veut pas qu'un athée soit un croyant. Le sens commun lui donne raison. Mais ces chinois de philosophes lui disent que croire ce n'est pas seulement croire en Dieu.
De plus que dans "ne pas croire en Dieu" il y a une positivité. Ce n est pas "ne pas croire tout court" c'est "ne pas croire en Dieu".
Ne pas croire au père Noel c'est plus que "ne croire en rien".

[neopilina]

De plus que dans "ne pas croire en Dieu" il y a une positivité. Ce n est pas " ne pas croire tout court " c'est " ne pas croire en Dieu ". Ne pas croire au père Noel c'est plus que " ne croire en rien".

Tout à fait.
Mais je t'assure le plus sincèrement qui soit que mon périmètre comprenait, comprend toujours, également le père Noël !

[hks]

mais poussbois aussi ... comme moi, il y croit

[Bergame]

Mais le problème n'est pas que l'hypothèse Dieu aurait 20% de probabilité ou bien seulement 5% voire moins, c'est que nul ne sait en quoi elle consiste.

Pour ma part, je ne vois même pas comment on pourrait calculer ces probabilités. 20% de quoi ? Qu'est-ce que représenterait 100% ici ?

De plus, soyons logiques, s'il existe un dieu qui ressemble au dieu judéo-chrétien, il est à l'origine de l'univers. Il n'est pas soumis aux "lois" physiques ou aux régularités empiriques, c'est lui qui les a inventées. En quoi pourrait-il donc être concerné par le rasoir d'Ockham ?

[quid]

Au final, je me demande ce que signifie « croire ».

Il y a certainement plusieurs composantes qui entre dans le processus de la croyance.

euthyphron a parlé de préjugé. Mais ce terme me gêne et je ne sais pas pourquoi.
J'ai vaguement l'impression qu'il n'est pas neutre ; en tout cas qu'on a besoin de lui refaire une neutralité. Je pense qu'il pose un certain aspect de la croyance, auquel on serait tenté de rapporter tout ce qui se rapporte à la croyance.

Le préjugé, dans un premier temps, je lui donne comme signification le jugement préétabli.
Donc pour moi, il marque l'absence même de considération d'une question. C'est donc plus qu'une opinion, ou plutôt disons que tout en étant une opinion, c'est une opinion d'un certain type ou qui prend sa source dans un certain terreau. Cela se rapproche presque de la « croyance inconsciente » de Kercoz, sauf qu'elle est belle est bien consciente, car on a consciemment ce jugement, mais sans toutefois l'avoir remis en cause un instant. C'est peut-être ce qui se rapproche le plus de la certitude.

Et là je me dis que croyance et certitude ne sont sans doute pas les deux facettes d'une même pièce (remarque au passage).

Donc le préjugé comme je le décris n'est pas complètement le même que celui que décrit euthyphron.

En effet, il y a un autre type de jugement que le préjugé, c'est le jugement réfléchi, celui qui est le fruit d'un questionnement.

Or, ce type de jugement a, de plus que le préjugé, le mérite de s'être posé une ou plusieurs questions.
Il est vrai que si la réponse qui est donnée est directement issue du préjugé, donc sans un minimum de réflexion, on est toujours dans le préjugé, ce n'est alors pas la personne qui préjuge qui pose la question, car si elle se l'était posée elle-même, c'est qu'il y avait bien ce minimum de réflexion, et se serait avoir une distance critique, chose que ne suppose pas le préjugé.

Le préjugé est le degré zéro du regard critique.

Cependant, s'étant posé une question, il y aura certainement non seulement plusieurs réponses qui pourrait y être donné, mais également plusieurs cheminement qui pourront conduire à une réponse.

Le cheminement pourra être plus ou moins critique, c'est à dire qu'il sera plus ou moins circonscrit à un certain périmètre et à une certaine profondeur de réflexion.

Ainsi, la réponse donnée n'est pas non plus complètement exempt de préjugés. Car tout un tas d'éléments de réponse sont amenés sans plus de recherche, soit qu'on les a déjà acceptés de manière réfléchie ou comme incontournables, soit qu'on les juge hors-sujet par rapport à la question posée, bien qu'ils jouent un rôle dans la réponse, soit que ce sont de véritables autres préjugés.

Donc toute réponse n'est jamais exempte d'une certaine dose de jugement non fondé ou arbitraire, et il n'y a pas d'un côté les réponses complètement éludées et de l'autre les autres, c'est juste qu'elles sont circonscrites.

Il faut également s'intéresser au cheminement, car celui-ci n'a pas forcément l'univocité de la rationalité. Et ainsi les raisons de conclure la question dans un certain sens plutôt que dans un autre peuvent répondre à la nécessité, à la possibilité, à la sensibilité, ou à la volonté ; j'entends intellectuelles.

Ainsi, c'est par nécessité que je conclue sur certains phénomènes et par probabilité sur d'autres.
C'est par sensibilité que je conclue en terme d'orientation, et c'est par volonté que je conclue en terme d'action.

Ces deux derniers paragraphes ne sont pas très clairs, y compris pour moi même, ne vous y attardez pas trop.

Ce que je veux dire, c'est qu'il faudrait peut-être se garder de distribuer le préjugé à tout ce qui n'est pas de l'ordre du rationnel dans le cheminement de la réflexion et au contraire ce qui critique ou jauge, à la raison.

Car la raison ne force pas de manière incontournable l'adhésion. D'autres considérations d'ordre moins formelles et formalisables sont prises en compte lors du jugement, et elles ne sont pas entièrement de l'ordre du préjugés, car elles sont également questionnées. Elles sont une adhésion consciente et assumée.

Mais effectivement, si l'on relègue la croyance à ce qui n'est pas rationnellement pensé, on trace peut-être une séparation, cependant comme dit plus haut, si seul le cheminement rationnel est retenu, il n'est néanmoins pas exempt de préjugés à certains niveau.

Et donc la forme d'athéisme qui se revendiquerait uniquement de la rationalité, serait une illusion. Car autant sur des questions circonscrites on peut revendiquer une démarche d'ordre scientifique, autant sur une question d'ordre absolu telle que Dieu, on ne peut affirmer sans rire qu'elle puisse un jour trouver une réponse dans le cadre de cette démarche.

Or c'est cela que ferait un athée rationaliste, il émettrait l'hypothèse, tout à fait dans le cadre d'une  démarche scientifique et donc plausible de son point de vue, de l'inexistence de Dieu. Ceci sans même se soucier de sa nature hypothétique, car c'est de son inexistence que l'on parle, donc de sa non nécessité (autre caractéristique de la démarche rationnelle).
Or donc, dans cette optique, il pourrait raisonnablement la considérer comme vrai car étant une hypothèse plausible rationnelle non réfutée, donc ne pas la considérer comme une croyance.

Cependant en tant qu'hypothèse concernant un absolu, cette hypothèse n'est pas de l'ordre du réfutable rationnellement, et là cela rejoint un peu ce que dit Bergame.

[kercoz]

Le préjugé est le degré zéro du regard critique.



...................

Donc toute réponse n'est jamais exempte d'une certaine dose de jugement non fondé ou arbitraire,

C'est une bonne analyse .J' ajouterai qu ' un jugement "rationnel" est d'autant plus dangereux qu'il avance masqué . Il est peut être truffé de vrai morceaux de préjugés disséminés le long du raisonne-ment , mais ces préjugés sont des croyances repoussés dans l' inconscience .
Pour le degré zéro. ( Bourdieu disait que" l'objectivité contient de la subjectivité qui participe à l' objectivation" /ou le contraire Bourdieu il aimait bien faire du Proust) ...il faudrait préciser : du regard critique de l' individu.
Parce que le préjugé, en tant qu'il fait agir, reste un regard critique , mais c'est celui du groupe immédiat. C'est AUSSI celui du groupe historique ( civilisation) ...voire même celui de l' espèce .
Et il reste à démontrer que ces regards sont moins pertinents que celui de la "raison" pour la direction et le choix de nos actes .

[hks]

Et il reste à démontrer que ces regards sont moins pertinents que celui de la "raison" pour la direction et le choix de nos actes .

C est ça l' irrationalisme. Propre au romantisme.
L'argumentation actuelle est scientificisée. Des  déterminations instinctuelles  (génétiques) sont prouvables scientifiquement. Ou bien il est démontré par approche structuraliste  que les comportements sociaux obéissent à des lois nécessaires, naturelles.
Qu 'on les trouvent dans  l'éthologie animale , dans la génétique ou dans  la physique du chaos , elles confortent toutes l'idée de déterminations inconscientes " naturelles".  

On a eu le même genre de passage au 19em siècle.
D'un  antisémitisme émotionnel on est passé à un antisémitisme racial ( supposé scientifiquement fondé )

Actuellement il est scientifiquement prouvé que nous avons tels et tes instincts ( même si on ne parle pas d' instincts c'est tout comme ).

Toutes les pensées conservatrices fonctionnent ainsi.
Il y a une nature il faut y revenir .
De fait réactionnaires plus que conservatrices.

Liberté d' expression  mais je tenais à donner mon avis là dessus.

[kercoz]

Et il reste à démontrer que ces regards sont moins pertinents que celui de la "raison" pour la direction et le choix de nos actes .

Toutes les pensées conservatrices fonctionnent ainsi.
Il y a une nature il faut y revenir .
De fait réactionnaires plus que conservatrices.

Moi, je veux bien être qualifié de réactionnaire ou de conservateur .....sauf que ceux qu' on désigne habituellement ainsi sont les progressistes d' hier qui veulent protèger leurs acquis qu'une nouvelle évolution ( progrès ferait rire) va mettre en danger.Ce n'est nullement mon cas
Pour ma part , il y a dérive et dévoiement provenant d' une "bifurcation", il y a des dégats qui ne sont plus collatéraux et  un questionnement sur le structurel qui me semble s'imposer.
Tu me sembles adopter la position d' un évolutionnisme culturel que niait Lévi Strauss .

[hks]

sauf que ceux qu' on désigne habituellement ainsi sont les progressistes d' hier qui veulent protèger leurs acquis qu'une nouvelle évolution ( progrès ferait rire) va mettre en danger

ah non ça ce sont des conservateurs pas des réactionnaires . Non pas réactif au sens de réagir mais réaction au sens d'  agir dans l'autre sens  en revenant  à l'origine.
Comme les volkish allemand voulait en revenir au moyen- âge.

Il n'y a rien d' agressif  dans mon analyse. J 'observe  froidement . J' essaie de comprendre .

[kercoz]

Comme les volkish allemand voulait en revenir au moyen- âge.

Allons bon , je ne te croyais pas capable de sortie ce genre d'argument.
Mais tu n'as pas répondu a ma dernière phrase sur ton adhésion à un évolutionnisme culturel ....qui me semble assez primaire .
"Il n'y a rien d' agressif dans mon analyse. J 'observe froidement . J' essaie de comprendre "

[hks]

J' adhère en partie, oui, à un évolutionnisme culturel.

La pensée volkish voyait dans les trois ordres du moyen âge un idéal de société .

Ça n'a rien dune boutade ? C' est très sérieux.

( voir Dumezil ...pas volkish… mais un peu )

Des ouvriers au moyen âge, il y en avait peu proportionnellement aux paysans .
Il fallait les intégrer  dans la théorie médiévalisante.
Ils devinrent des  compagnons ( compagnonnage /corporation ).  Voir Wagner et ses maîtres Chanteurs.

Le prolétariat industriel était inintégrable par leur  pensée ( la technique, l' industrie,  les grande villes, pas plus ...ils détestaient les grandes villes )

Ils n' apprécièrent pas que les nazis intègrent au Volk et au Geist , et l'industrie et le prolétariat .

[Ataraxie]

Quid, j’écris ce message et après je m’arrête. Je suis démotivé et lassé de répéter les mêmes choses.

Tout le monde à différents degrés mélange ces genres de croyance.

D'ailleurs, ces deux modes de croyances, épistémique et « dogmatique » ou aspirée ne sont-elles pas quelques peu mélangées en pratique.

Le but n’est pas de s’arrêter à ce constat, il faut faire des distinctions pour séparer ce qui est mélangé. Je ne pensais qu'il fallait se justifier de faire des distinctions dans une discussion qui a des prétentions philosophiques. Ca me semble être un non-sujet.

Cependant, est-ce dogmatique pour autant ?

J’ai qualifié « croire en » de croyance dogmatique car il n’accepte pas le doute et l’erreur, contrairement à « croire que ».  Si « dogmatique » ne convient pas, appelons cette intolérance sémantique au doute et à l’erreur autrement.

« Je crois en l’existence de Dieu » ne gomme cependant pas toute incertitude

Comme tu l’as dis au début, on n’a pas le même point de vue. J’ai une approche plus formelle. En disant que « croire en » n’accepte pas le doute, je ne dis pas que la profération ou l'évocation de ces mots a le pouvoir de gommer l’incertitude de la psychologie des sujets. Par contre, je fais remarquer une incompatibilité entre concepts.

Pour le reste je te renvoie également à notre différence d'approche. Je n'ai pas grand chose à répondre. Il y a en revanche plusieurs choses sur lesquelles je reviens.

Et donc s'il y a bien les deux propositions en français, n'est-ce pas qu'elles ne sont pas complètement équivalentes ?

Et donc pourquoi ici utiliserions nous « penser que » en place de « croire que » ?

Je n'ai pas dit que nous devrions utiliser "penser que" à la place de "croire que". J'ai dit que les deux étaient possibles et que rien n'imposait "croire" à la place de "penser" (et réciproquement).

Lorsque j’ai écrit le passage auquel tu fais allusion, c’était dans un contexte particulier. Il était le suivant : il s'agissait pour moi de réfuter l’idée que l’athéisme est une croyance parce qu'être athée consisterait à "croire que Dieu n'existe pas". J'ai voulu faire remarquer que la raisonnement était en fait une pétition de principe, qu'on ne pouvait pas affirmer que l'athéisme était une croyance parce qu'on a définit l'athéisme comme le fait de "croire que Dieu n'existe pas". Mais comme je ne voulais pas faire de procès d'intention (même si mes interlocuteurs en mériterait vraiment un et ce ne sont pas les idées qui me manquent) je ne l'ai pas dit comme ça. J'ai préféré faire remarquer que l'idée reposait sur un choix de terme opportuniste qui posait en prémisse ce qu'il fallait démontrer. Si on remplace "croire" par autre chose (parce qu'il faut démontrer que c'est lui qui s'impose et pas un autre terme), alors il ne restera plus grand chose pour alléguer que l'athéisme est une croyance. La différence entre "croire que" et "penser que" existe mais elle n'est pas de nature à pouvoir remettre en question l'idée qu'il faut d'abord établir que l'athéisme est une croyance avant de pouvoir "croire" pour le définir.        

la perspective « croire que », qui est une projection dans le futur que l'on n'a pas expérimenté singulièrement

Pourquoi dans le futur ? Si c’est parce que j’ai donné l’exemple d’un événement au futur avec « je crois qu’il va venir », j’aurais pu dire aussi « je crois qu’il est là » ou « je crois qu’il était là ».

En revanche, ce que tu dis du rapport entre « une perspective future » et un monde « invisible » qu’on ne « distingue pas pour le moment » est attesté par des faits linguistiques. Pas mal de langues ne possèdent pas de temps grammaticaux, donc a fortiori pas non plus de futur grammatical. Pour exprimer l’idée d’un événement ou d’un état à venir, un certain nombre d’entre elles recoure à un mode grammatical appelé l’« irrealis » en linguistique (ou « non-factuel »). Ce mode a pour particularité d’exprimer tout procès ou état qui relève d’un monde possible. Lorsqu’on le traduit dans une langue européenne, en français par exemple, tantôt il se traduit par notre futur grammatical classique, tantôt par une possibilité ou une probabilité, y compris au présent ou au passé (du type « il se peut que » ou « il a surement dû »). Donc ton idée est un fait grammaticalement systématisé chez certaines langues (en djirubal, parlé en Australie, ou en birman par exemple). D’autres langues encore n’ont pas estimé nécessaire de se doter d’un futur grammatical pour exprimer la postériorité temporelle. A la place, elles incluent l’idée de postériorité dans des modes grammaticaux qui sont des sous-catégories du mode « irrealis ». Par exemple le mode hortatif qui exprime l’encouragement ou l’imploration à faire ou à laisser faire quelque chose ou le mode optatif qui exprime le vœu, le souhait ou le désir de faire ou d’être quelque chose. Le guarani par exemple, parlé au Paraguay, se trouve dans cette situation. Sauf cas rares, dans toutes ces langues, le sens des mots, les adverbes, l'environnement de la phrase ou le contexte permettent sans problème de désambiguiser la traduction. Enfin, même pour les langues qui se sont dotées d’un futur grammatical, comme le français, les recherches sur les origines sémantiques de ce futur montrent qu’il descend presque toujours de trois notions : deux sont des catégories subjectives orientées vers un état ou un événement à venir (il s’agit de la volonté et de l’obligation) et la troisième concerne une catégorie de l’espace (il s’agit du mouvement). Disons qu'il y a des éléments systématisés qui indiquent que notre futur grammatical est en fait un sous-type de "non-factualité", par contre rien n'indique que la non-factualité implique nécessairement une projection vers le futur. Bon… tout ça n’est pas le sujet  

il est un peu trop facile de cibler comme cause de tout les maux la religion, notamment, sans trop faire de distinction entre religion et spiritualité.

Oui c’est trop facile, c’est pour ça que je ne le fais pas. J'ai dit que lorsqu'on tue par croyance, c'est la croyance en Dieu qui, par définition et de fait, permet de porter à son comble l'impossibilité de prouver que c'est mal. Je ne sais pas comment tu peux en déduire que je charge la religion de tous les maux. Donc je développe ce que j'ai dit.

Je ne fais pas d’amalgame entre la violence et la croyance en Dieu, ni entre la violence et la religion, par contre ma position me conduit à demander pourquoi cet amalgame est si facile à faire depuis si longtemps pour ceux qui tuent et oppressent au nom de Dieu. Mille fois athées, laïcs et croyants ont montré que c’est mal et injustifiable même selon les principes divins, et mille fois ça s’est reproduit, avec la même croyance en Dieu, la même extase collective pour une cause de l’au-delà et le même vertige de la haine pour l’ « infidèle », cet « infidèle » qui porte dans son nom même la justification d’une hostilité à son égard. L’aurait-on appelé « l’homme mauvais » que cela aurait été une nuance presque inutile. Ce sujet s'appelle "quel mécréant êtes-vous ?" et pour l'anecdote je précise qu'en arabe "le mécréant" se dit "kfer", qui a donné en français " le cafard". Aussi, ce que tu m’expliques, il faudrait plutôt l’expliquer à ceux qui s’enfoncent vraiment dans les amalgames dévastateurs sous l’ordre des chefs de croisades et des ayatollah. Je sais et je comprends ce que tu dis mais eux n'ont pas l'air d'accord avec toi. Alors je demande naïvement pourquoi toutes ces « subtilités » que nous faisons et les discours de religieux pacifistes et sensés ne fonctionnent pas face à l’homme intimement persuadé qu’en tuant un infidèle il sert la plus absolue des causes absolues, la cause de Dieu. Pourquoi aucun discours ne peut rivaliser face à quelqu’un qui se trouve dans cet état d’esprit et pourquoi lorsqu'on tue au nom de Dieu, l'idée de commettre quelque chose de mal devient, par définition, irrecevable ? Je dirais tout simplement que cela vient de l'essence absolue et sacrée du divin, mais plus encore, Dieu est l'absolu des absolus (sinon il n'est pas Dieu) et aucun autre absolu ne peut le combattre.

Lorsqu’on observe les caractéristiques de Dieu, on constate :
-que ses qualificatifs sont, par définition, antithétiques avec tout projet de relativisation : « L’Eternel », « Le Tout-Puissant », « L’alpha et l’oméga », « Le Très-Haut » ;
-que sa parole n’est jamais faite pour la discussion ; elle est simplement édictée, promulguée, « tombée du ciel » ;
-que les récits qui alimentent la croyance en Dieu relatent des événements et des états extraordinairement violents ou extraordinairement fondateurs à l’échelle universelle ;
-que la croyance en Dieu consiste à spéculer sur les questions les plus primordiales et les plus insondables : l’angoisse de la mort, l’errance de l’existence, la nature intime de l’être, la recherche du bonheur, l’existence d’un au-delà, etc. Autrement dit, à tout point de vue, la croyance en Dieu consiste à côtoyer des états paroxystiques et hyperboliques. Elle instaure de façon irrationnelle l’existence réelle d’une puissance sacrée divine. Par définition, cette existence et cette puissance relèvent d’un absolu irrationnel. Elles sont de l’ordre de l’indiscutable et de l’intouchable. Le caractère absolu rend même impossible toute relativisation et disqualifie tout projet d’examen critique mené par la raison. L’existence et la puissance divine sont, par définition, insoumises à une libre pensée critique et ignorent les délibérations humaines qui voudraient leur imposer une épreuve de rationalité et de raisonnabilité. Dés lors qu’un conflit politique ou social se mue en conflit en religieux, il atteint le plus haut degré de sacralité et prend alors inévitablement une dimension inconciliable puisque l’impossibilité de la relativisation empêche l’émergence d’un moyen-terme. A cela s’ajoute que la croyance religieuse, en s’institutionnalisant, s’accapare le politique pour mieux affirmer que c’est en elle que réside le fondement et l’origine des liens sociaux et de leur régulation. Ce faisant, elle prend une dimension démographique, culturelle et politique impressionnante qui grave dans le marbre le lien absolu qui unit la communauté des croyants et elle assigne à ces derniers un programme biographique sentencieux et exerce sur leurs mœurs, leur l’imagination et leurs opinions une surveillance totalitaire. Il s’ensuit alors qu’en cas de conflits entre populations, loin de réussir à modérer les comportements, la croyance en Dieu réussit au contraire à exacerber au maximum les violences en offrant le meilleur moyen d’absolutiser les motifs des opposants.

Quand ce n’est pas par peur ou par pitié naturelle, le seul moyen par lequel le croyant refuse d’utiliser sa croyance en Dieu pour tuer, c’est lorsqu’il consent à la relativiser, ce qui est incohérent avec l’essence absolue et sacrée du divin. Or, heureusement, la majorité des croyants se trouvent dans cette situation incohérente. On aboutit alors à une situation paradoxale. Si on relativise la croyance en Dieu, on accepte sa soumission à un examen de la raison à l’issue duquel, celle-ci décidera ce qui, dans cette croyance, est bon ou bien compte tenu des intérêts et des désirs humains. On fera passer les conclusions de cet examen pour un commandement divin mais en fait on aura utilisé la raison. Mais dans ce cas, en examinant les prescriptions et l’existence divine au moyen de la raison, on fait nécessairement « descendre » Dieu au niveau des délibérations humaines. On le « désabolutise » en quelque sorte. Cette façon de procéder n’est pas du tout l’apanage des athées ou des laïcs. En fait, les jurisconsultes des religions monothéistes s’y adonnent depuis très longtemps, ce qui d’ailleurs m’a toujours étonné compte tenu de leur inefficacité totale à empêcher, malgré tous ces efforts louables, les crimes au nom de Dieu. En définitive, on aboutit à une situation paradoxale résumée par l’expression « croyant modéré ». Elle laisse entendre que si la majorité des croyants ne se fanatisent pas, ce n’est certainement pas dû à la nature intrinsèquement modérée de la croyance en Dieu mais plutôt au fait qu’ils ne renoncent pas à se servir de leur raison critique et sont persuadés que se servir ainsi de leur raison critique n’a rien d’incohérent avec leur croyance en une puissance divine absolue. En définitive, il n'y a de croyants non-fanatiques que des croyants qui acceptent une certaine incohérence avec l'absolutisme que présuppose une croyance en Dieu.[/quote]

[kercoz]

J' adhère en partie, oui, à un évolutionnisme culturel.

Que pense tu de l' argument de Strauss sur le peu de crédit scientifique a ce parallèle avec l'évolutionnisme biologique ? dans Race et Histoire ( je n'arrive pas a trouver une copie en ligne du chapitre ...c'est pourtant tres court)
Perso j' aime bien sa thèse de l' unicité de chaque culture ( entendu pour un groupe restreint) et le peu de missibilité entre ces culture , sauf a la forcer ...ce qui sousentend des hybridations dé-naturées aboutissant a des civilisations que l' on se représente comme des summum de réussite alors qu'il faudrait peut être y voir des furoncles ........As tu écouter l' émission sur Ibn machin qui évoque aussi ces sujets ?

[hks]

ce parallèle avec l'évolutionnisme biologique ?

Je ne fais pas CE parallèle.

le peu de missibilité entre ces cultures , sauf a la forcer

On est dans un vague absolu.
Manifestement il y a une certaine missibilité plus ou moins forcée plus ou moins consentie.

des hybridations dé-naturées aboutissant a des civilisations que l' on se représente comme des summum de réussite alors qu'il faudrait peut être y voir des furoncles

Très subjectif comme appréciation.
Tu es fixiste. ... et c'est pas fixe ..mais alors pas du tout ...et de moins en moins.

[kercoz]

ce parallèle avec l'évolutionnisme biologique ?

Je ne fais pas CE parallèle.

Tu ne te mouilles pas trop. Il y a bien sur un évolutionnisme de civilisation , mais pas de l' humanité ....tous les furoncles murissent.

Curieusement je viens d' écouter cette émission d' hier qui développe bien ce dont tu parlais sur le "Volkish" ....Passionnant malgré le terrain glissant. Il y a un refus instinctif d' aborder ces questions ...le doit naturel est vite connoté "nazi" .
C'est une tres bonne émission qu'il ne faut pas rater:
http://www.franceculture.fr/emission-esprit-de-justice

[Contenu sponsorisé]