Quel mécréant êtes-vous ?

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Quel mécréant êtes-vous ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Mar 21 Oct 2014 - 15:52

Peux-tu définir "croyance" et les fondements de cette croyance athée ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 17:12

poussbois a écrit:Peux-tu définir "croyance" et les fondements de cette croyance athée ?

Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .
On peut en définir d'autres , mais elles comporteront une dose de doute. Comme pour agir, il faut croire, on croit ou on fait comme si ....ou on joue aux statistiques ...la croyance est nécessaire parce qu'elle rassure et permet l' action.
Pour revenir au cas qui nous occupe : à quoi croit l' athée ? Il me semble qu'on peut répondre qu'il croit aux mêmes trucs que les déistes , sauf à Dieu......Il croit qu'il vaut mieux ne pas voler ( sauf les riches), ne pas convoiter la femme des autres ( sauf ma voisine) , ne pas tuer ( sauf avec un drone) etc ....qu'il faut aimer son prochain ( surtout la prochaine) .....
En fin de compte , il croit aux règles qui ont baigné sa vie et formaté son comportement.
L' animal social réponds aux mêmes rites , puisqu'ils n' ont pour but que de freiner l' agressivité.
Le squatt de ces rites anciens par les pouvoirs religieux puis civils , est très récent.
Pour obéir à ces rites plutot illogiques , mais nécessaires au groupe, quand le niveau cognitif s'est accru , il a fallu des "raisons" d'agir qui tiennent un peu la route: l' animisme d'abord, la religion , histoire de surveiller les marginaux, les lois écrites quand les lois morales ne suffisent plus .
Apres vint les "lumières" qui vous racontent que le "père Noel" n' existe pas ....et que la "Raison" peut suffire à éclairer nos actes et nos pensées .........On voit le résultat !

exemple de croyances athées divergentes résultant de la destructuration des groupes:
- groupe morcelé : j' ai 2 freres en taule , je ne pourrais JAMAIS être ministre . Parce que leurs actes m' engage et que j' en suis responsable
_ groupe moderne hypertrophié , individualiste : Je ne suis pas responsable des actes de mes proches .

Au premier ras bord , on peut croire que le second modèle désaliène et rend plus libre .....mais le premier responsabilise et valorise bien plus , et .....est nettement moins onéreux en fonctionnaires . ( là aussi on rejoint le concept de réactions courtes versus sous traitance des fonctions régaliennes)

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Mar 21 Oct 2014 - 19:02

kercoz a écrit:Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .
On peut en définir d'autres , mais elles comporteront une dose de doute. Comme pour agir, il faut croire, on croit ou on fait comme si ....ou on joue aux statistiques ...la croyance est nécessaire parce qu'elle rassure et permet l' action.

Comment s'articulent les propositions ? Si toute croyance implique une part de doute (qu'il soit ou non nécessaire pour l'action), cela veut-il dire autre chose qu'elle se perçoit elle-même comme croyance ? Donc, qu'elle n'est pas inconsciente ?

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Mar 21 Oct 2014 - 19:23

J'ajouterai qu'en plus, tu confonds les fondements de la morale (qui fait effectivement appel à des convictions) et la métaphysique (qui mobilise surtout l'imagination).

De plus, je comprends mal le "on voit le résultat".

Enfin, "il a fallu des raisons". Je ne vois pas bien quelle autre justification il faut à un animal social que celle de pouvoir vivre en société, et donc mettre en place des règles qui le permettent. La justification, c'est la vie en société, elle se suffit par elle-même.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 22:04

poussbois a écrit:

Enfin, "il a fallu des raisons". Je ne vois pas bien quelle autre justification il faut à un animal social que celle de pouvoir vivre en société, et donc mettre en place des règles qui le permettent. La justification, c'est la vie en société, elle se suffit par elle-même.

Là, je parle de l'espece humaine. ...quand le cognitif dépasse un certain niveau, les "rites" ont besoin d' une causalité , d' une "raison" pour justifier l' action ou plutôt l' inhibition de l' action.......Il n'est pas immédiatement logique , de ne pas mentir, de ne pas tuer, de ne pas baiser .....La "raison" veut d'autres explication qu' une tete baissée , une main ouverte ........alors que ces "rites" suffisent aux autres especes pour freiner l' agressivité et vivre en société.

Pour "on voit le résultat" ...: l' espece humaine est la seule qui a laisser pencher la balance du coté de la raison. Les autres especes sociales ont conservé un équilibre rigoureux entre rites et raison ...et bénéficient d' une stabilité en terme de durabilité de l' espèce.
La notre a choisi de privilègier la raison et le constat c'est la destruction de sa boucle trophique , sa "niche" écologique dont elle dépend pour sa survie ...nous allons y gagner d'etre l'espèce dont la durée de vie aura été la plus courte sur terre .
pour tes sources de la Morale, je ne comprends pas ce que la métaphysique vient faire là dedans .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Ataraxie le Mar 21 Oct 2014 - 22:09

hks a écrit:à ataraxie
je reviens sur un message antérieur
ataraxie a écrit:C'est pour ça que je considère qu'avancer des arguments pour la tolérance entre les athées et les croyants c'est attaquer une mouche avec un tank et passer à côté des intolérances les plus sanglantes et les plus extrêmes contre les croyants. Je sais bien que massacrer n'a rien d'une spécificité religieuse mais je parle de l'intolérance dirigée envers les croyants pour leur croyance. Et je regrette, sur ce point, ce ne sont pas les athées qui doivent être éduqués à la tolérance, ou en tout cas pas prioritairement.

C' est à dire qu'on a vu des athées féroces .
Mais pas féroces envers des croyants particulièrement . Non. Féroces envers des populations et pas sous le prétexte de leur croyance religieuse (ou pas uniquement ).***
 Je veux dire que ces athées ne persécutaient peut- être pas en tant qu'athées  mais que leur  athéisme ne les immunisait pas de la férocité .

***exemple la shoa : des athées persécutant des juifs et pas essentiellement pour des raisons "religieuses". Idem de la persécution des  Koulaks.( croyants orthodoxes mais surtout petits propriétaires…)
Je sais hks, on est tous d'accord. J'ai expliqué que je parlais d'autre chose.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mar 21 Oct 2014 - 22:15

Courtial a écrit:
kercoz a écrit:Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .
On peut en définir d'autres , mais elles comporteront une dose de doute. Comme pour agir, il faut croire, on croit ou on fait comme si ....ou on joue aux statistiques ...la croyance est nécessaire parce qu'elle rassure et permet l' action.

Comment s'articulent les propositions ? Si toute croyance implique une part de doute (qu'il soit ou non nécessaire pour l'action), cela veut-il dire autre chose qu'elle se perçoit elle-même comme croyance ? Donc, qu'elle n'est pas inconsciente ?
J' ai du mal à te répondre . Pour la croyance vraie , pas de problème ...
Pour les autres , c'est plutôt du mimétisme ( la religion) . Il y a doute mais adhésion du fait que se regrouper rassure et qu'on n'est pas en contradiction complète avec sa propre morale ..elle est donc consciente .On y croit parce que les autres y croient ....comme apres un match de rugby , étant cadet, je siffle une fille en groupe , alors que je ne l'aurais jamais fait tout seul.
Par contre si la croyance mimétique peut etre discutée parce que doute, ...la "vraie" croyance est plus dangereuse parce qu' inconsciente . Non seulement elle n'est pas doutée , mais elle n'est pas localisée ! ....on sait qu'on a des croyances , mais on ne sait pas ou on les a mises ! ...donc elle vont agir à l' improviste ..pas moyen de s'en prémunir .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 0:04

kercoz a écrit:Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .

C'est à dire que la croyance inconsciente n' invalide pas le fait qu'il y en a de conscientes. Or un croyant au sens usuel c'est celui qui a des croyances conscientes ( ou des incroyances ).
On ne parle JAMAIS d 'un athéisme inconscient de l'être  idem, d' une foi religieuse inconsciente. C' est un non sens. Si on dit de quelqu'un:" il a la foi mais il ne le sait pas" ...pour moi il n' a pas la foi .

Un chrétien inconscient serait un croyant  pour qui une autre croyance (inconsciente ) serait plus valide ( plus vraie ) que sa croyance consciente. Dans ce cas il changerait de croyance ce qu'il ne fait pas.( on opte pour le vrai ! non ?)
La croyance inconsciente est donc si elle existe moins puissante.

 Mais tu nous fait de la psychanalyse. Il faut nommer autrement que par croyance ce qui nous fait agir peut être inconsciemment.
Sinon on ne s'y retrouve pas. Le mot croyance est inadapté .
 C'est parfaitement contradictoire de dire que ce qu'on croit est équivalent à ce qu'on ne pense pas croire mais qu'on croirait quand même sans le savoir.


Dernière édition par hks le Mer 22 Oct 2014 - 9:44, édité 1 fois
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 0:08

à ataraxie
Je sais hks, on est tous d'accord. J'ai expliqué que je parlais d'autre chose.
oui bon je cours après le train...mais bref j 'aurais un peu participé.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par quid le Mer 22 Oct 2014 - 2:59

J'ai un peu de mal à voir où tu veux en venir Ataraxie.

D'abord, tu essayes à raison de démêler la signification que l'on peut mettre dans le terme « croire », et tu distingues « croire en » et « croire que ». « Croire en » étant pour toi une spécificité du français, ce qui ne paraît pas évident d'après ce qu'en dit baptiste, car on retrouve l'équivalent en anglais et en espagnol avec « believe in God » et « créer en Dios » et il me semble que la remarque de baptiste est valable.

Ensuite, il me semble que tu dis que « croire que » est en quelque sorte utilisé comme un équivalent à « penser que ». Or il me semble que « penser que » n'éclaircit pas tellement la signification, car il y a toutes sortes de choses qui sont de l'ordre de la pensée ou du fait de penser, et que donc « penser que » est encore plus vague et qu'il dépend directement du contexte dans lequel il est utilisé. « Penser que » est cependant de l'ordre de la projection, et peut exprimer le questionnement jusqu'à une forme de certitude en passant par la conjecture ou la préférence. Utiliser « penser que » en terme de certitude me semble quand même mal à propos. On dira de manière générale « Les pierres tombent », et non pas « Je pense que les pierres tombent ». « Penser que » marque un aspect subjectif ou conjectural.
Il est vrai que l'on utilise souvent « croire que » en lieu et place de « penser que », cela il me semble doit marquer encore plus le côté subjectif.
Pour ma part, l'utilisation de « croire que» lorsqu'il n'est pas simplement utiliser en remplacement de « penser que », marque une plus profonde adhésion, c'est pour cela que je le réserve aux genre de propositions auxquelles j'adhère de manière plus intuitive (sans pour autant être triviale). Il y a alors une certaine distance qui est abolie.
A l'inverse, il me semble qu'il y a une distance qui est instaurée par la proposition « croire que », par rapport à autrui ou lorsqu'elle vise autrui  (« il croit que »), alors que « il pense que » permet d'entrevoir un terrain d'entente, un contournement ou une faille.

Pour ce qui est de l'intolérance privilégiées des croyants envers d'autres croyants, il me semble qu'il faut distinguer l'intolérance des individus eux-mêmes, et celle des représentants d'une croyance qui pourraient convoiter un certain pouvoir.
Les persécutions des Chrétiens par Rome n'étaient pas motivées par une croyance du côté du pouvoir romain, et visaient cependant des croyants. Elles visaient les chrétiens en tant que croyants contestataires du pouvoir. Elles ne visaient cependant pas que les chrétiens, mais toutes formes de remises en cause du pouvoir, identifiables.
Tant que le pouvoir se mêlait au religieux, ce serait s'avancer de dire que ce sont historiquement les croyants qui étaient intolérants envers d'autres croyants, plutôt qu'une opposition d'un pouvoir contre un autre, la croyance n'étant alors qu'un drapeau de ralliement.
Or c'est cela que revendique la laïcité, le pouvoir en dehors du religieux qui est un drapeau de ralliement bien trop efficace, biaisé et clivant.
Mais tu voudrais peut-être montrer que puisque les athées ne sont pas spécialement intolérants avec les croyants, contrairement aux croyants entre eux, cela permet de voir que l'athée n'est effectivement pas un croyant et ainsi de pouvoir les distinguer.
Mais je ne pense pas que l'athée ne croit à rien, les athées croient à toutes sortes de choses qui ne sont pas Dieu. Ils sont théoriquement hétérogènes entre eux et ne constituent pas un pôle de pouvoir, sauf s'ils deviennent anti-théistes. Mais de la même manière, le croyant en tant qu'individu n'est pas forcément anti-athéiste, mais un pouvoir religieux pourrait être vu comme autoritaire de la part des athées comme des autres croyants d'une autre religion tout comme un pouvoir anti-théiste ou ethniciste pourrait l'être.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 8:19

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .

C'est à dire que la croyance inconsciente n' invalide pas le fait qu'il y en a de conscientes. Or un croyant au sens usuel c'est celui qui a des croyances conscientes ( ou des incroyances ).
On ne parle JAMAIS d 'un athéisme inconscient de l'être  idem, d' une foi religieuse inconsciente. C' est un non sens. Si on dit de quelqu'un:" il a la foi mais il ne le sait pas" ...pour moi il n' a pas la foi .

Un chrétien inconscient serait un croyant  pour qui une autre croyance (inconsciente ) serait plus valide ( plus vraie ) que sa croyance consciente. Dans ce cas il changerait de croyance ce qu'il ne fait pas.( on opte pour le vrai ! non ?)
La croyance inconsciente est donc si elle existe moins puissante.

 Mais tu nous fait de la psychanalyse. Il faut nommer autrement que par croyance ce qui nous fais agir peut être inconsciemment.
Sinon on ne s'y retrouve pas. Le mot croyance est inadapté .
 C'est parfaitement contradictoire de dire que ce qu'on croit est équivalent à ce qu'on ne pense pas croire mais qu'on croirait quand même sans le savoir.
Sur la conscience , une bonne émission d' Adèle , hier .....l' histoire du gorille montre bien  qu' on a pas autant conscience qu' on le pense .
http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-qu%E2%80%99est-ce-que-la-philosophie-analytique-24-que-sign
oui . Mais le terme croyance est fort . Pour moi je lui confierait l' inconscience .....réservant "religion" ( même en élargissant au signifiant étendu : """ma religion est faite""").
Pour l' athéisme inconscient de l' être , je pense pouvoir affirmer que c'est le cas de mon chat .
tu attribues le concept "Foi" à une religion . je ne suis pas d'accord . La "foi" est aussi un terme fort , et  a mon sens , il ne devrait être utilisé qu' a la vraie croyance, donc inconsciente : croire ( certitude) en quelque chose que l' on ne peut pas ou qu' on n'est pas en mesure de démontrer ...le scientisme domine actuellement parce qu'il est , pour ne grande majorité d' entre nous , inconscient , même si pour moi qui le dénonce, il ne m' épargne pas malgré la conscience que j' ai  de sa prégnance .
On ne peut pas dire " j' ai la foi" . mai on peut dire "il a la foi" .
Si je pousse plus loin , je vais dire que l' on ne peut avoir "foi" en une religion , mais qu' une religion va exploiter les "foi" , du fait que ce sont des lieux de pouvoir sur les actes de l' individu .....la religion serait une sorte de PPCD des fois , même si elle est de facto a l' origine de ces "foi" , en faisant baigner l' individu dans des interactions qu' elle met en scène.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 8:48

hks a écrit:
kercoz a écrit:Je persigne sur le fait que toute vraie croyance est inconsciente .

............La croyance inconsciente est donc si elle existe moins puissante.

Pour moi c'est le contraire . les animaux agissent avec un faible niveau de conscience et une croyance totale en leur acte.
La croyance inconsciente est par définition absolue et donc la puissance d'action sera complète ....Si la croyance consciente comporte une part de doute, ce doute ressortira sur la puissance de l' acte ( sinon il y a une discipline pour renforcer l' acte) . Si l' acte est un choix, le role du mimétisme peut dominer sur le doute .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par baptiste le Mer 22 Oct 2014 - 9:17

Ataraxie a écrit:
Tu comprends le français baptiste... ? J'ai dit et je l'ai précisé ensuite à poussbois dans un autre message : lorsqu'on regarde les violences et les intolérances contre des croyants à cause de leur croyance, ce ne sont pas des athées qui les leur ont infligées mais d'autres croyants. Et la proposition "lorsqu'on regarde les violences contre des croyants à cause de leur croyance" signifie que je ne parle que de ces violences-là et pas des autres innombrables violences commises pour d'autres innombrables raisons. Le sujet c'est la violence envers la croyance religieuse et pas "pourquoi les gens se tuent ?". Et je dis et je maintiens que cette violence envers la croyance religieuse existe mais que lorsqu'on regarde qui, entre d'autres croyants et des athées, en est le plus souvent et le plus activement l'auteur, ce sont d'autres croyants.  


Ainsi donc, d’après toi, on n’aurait jamais vu des communautés athées mettre des croyants sur le bûcher, les moines bouddhistes du Cambodge ou du Tibet, les moines orthodoxes de Russie et autres pays annexé par l’armée rouge envoyés en Sibérie…les curés réfractaires de la révolution…

Il me semble que tu confondes athéisme et laïcité. L’athéisme est une non croyance qui en tant que telle relève d’une théorie de la connaissance, l’athéisme trouve de même que la croyance sa source dans la subjectivité humaine. La laïcité est un système politique fondé sur la sécularisation et l’autonomisation du politique par rapport au religieux, l’athéisme rejette l’existence de Dieu, et en tant que tel, depuis qu'il a pignon sur rue à pas mal contribué au remplissage des cimetières, l'athéisme rejette Dieu d’une pièce tandis que la laïcité est une foi multiple, une croyance plurielle. L'acceptation des divers degrés d’athéismes ou de théologie sont la raison d’être même de la laïcité.
Bon, tout cela ce ne sont que des poncifs du genre ! Peut-être, mais à te lire j’ai l’impression que d’après toi pour être laïc, il faut être athée !.... La laïcité relève du génie temporel, l’athéisme est une croyance qui prétends affronter l’angoisse de la mort ici-bas, sans la moindre illusion métaphysique. Pure question ontologique. Alors, pour aller de la laïcité à l’athéisme il y a un bout de chemin non négligeable que tu me parais avoir parcouru hativement .



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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 10:41

à Kercoz

Je n'ai rien à dire sur les contenus ( athée ou confessionnels  /religieux ) je discute de la forme de la certitude .
............

C'est une question de vocabulaire  ( de grammaire dirait Wittgenstein ). Tu emploies le même mot ( croyance) pour deux choses dénotées qui ne sont évidemment pas identiques mais opposées( le conscient et l'inconscient ).
..................................
 Ce n'est pas une question de réalité  des deux choses dénotées c'est qu'elle sont confondues.

 D' où la confusion des débats oscillant entre  croyance comme contenu  et la forme générale de  ce qui est "non négociable".

....................................
La logique par exemple est non négociable , l'instinct de survie, l'agressivité intraspécifique non plus etc et tout ce qui renvoie à des formes a priori inconscientes du comportement .

Ce ne sont pas des croyances qui elles aussi sont non négociables ( la foi de Pascal en Dieu )

Deux réalités non négociables. Mais différentes .
.................................
Où est la différence ?
Je ne crois pas  à la logique  je ne peux pas penser illogiquement c'est très différent d 'une croyance en Dieu. Kant ne dirait pas qu'on croit au temps et à l'espace  il dirait que ce sont des formes a priori.
Les formes a priori sont les  conditions de la croyance  en ceci ou cela . Je ne peux dire que je crois à des conditions inconscientes  a priori  puisque je ne peux pas y échapper. C'est une erreur  de  dire que inconsciemment qu'il y a une adhésion à  des conditions  inconscientes  car il n' y a pas une adhésion.

En revanche la croyance consciente  est adhésion dans  le "en ceci ou cela" ( l'objet de la cognition ). J 'asserte qu'il y a un Dieu ou  j'asserte qu'il n'y en a pas ou j' asserte que je ne sais pas ce sont des croyances  en qq choses ) et cela a du sens parce que je pourrais ne pas  avoir ces croyances ce qui est très différent  de la logique ou de l'instinct de survie .
.........................................
NB
à l'état conscient
Asserter que j'asserte (dire que je crois que je crois ) n'est pas du même domaine. Ça relève non de  l'objet de la croyance mais des conditions.
Ce n'est pas une croyance de croire qu'on croit c'est une condition . Si on croit on ne peux pas ne pas croire ( c'est tautologique ).
.....................................
Donc pour résumer: tu confonds des conditions ( que tu appelles croyance ) avec  un contenu de croyance qui lui ne peut être que conscient.
En gros je ne peux pas croire à ce dont je n'ai pas l'idée claire ( ce que tu dis de ton chat est faux .. à mon avis... sinon  une montagne ou une paramécie sont athées) .
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 10:58

baptiste a écrit:Peut-être, mais à te lire j’ai l’impression que d’après toi pour être laïc, il faut être athée !....

ah bon !!?... ça a été suggéré ça ?

Cela dit l'athéisme est pour moi une croyance ( pas une foi religieuse) mais une croyance. Et poussbois n'avait pas tort de tout mettre au même niveau ( sauf pour "sceptique" ).

 La Laïcité n'est pas une croyance ( en revanche  l' espoir en son efficacité est une croyance). Mais l' athéisme qui n'est pas une solution technique politique  est une croyance ...
La croyance en la non existence de Dieu n'est quand même pas du même domaine cognitif que  la certitude mathématique ou empirique.  Mais les athées voudraient laisser penser que leur croyance est, elle,  du même ordre que les mathématiques ou la science ou l 'empirique .


L' agnosticisme me semble différent. Ni croyance ni  scientifique ni empirique . En fait d' aucun domaine puisqu'il n affirme rien.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 11:34

hks a écrit: C'est une erreur  de  dire que inconsciemment qu'il y a une adhésion à  des conditions  inconscientes  car il n' y a pas une adhésion.


Tu utilises le terme "adhésion" avec une connotation de choix, de négociation ( ce qui impliquerait la conscience), mais il peut y avoir un choix inconscient, programmé .( une adhésion mécanique) C'est le role des "rites" .....et il a choix inconscient puisqu'il y a action . C'est même l' intéret principal de l' inconscience pour agir , c'est que choix ne vient pas de nous même . En celà il va s'opposer à la raison .
La raison fait, elle, des choix dans l' intéret de l' individu et l' inconscience ( rites) va tenter de négocier pour l' intéret du groupe .
Bon l' interet collectf est la conscience collective ....ça doit être du Jung , ça ? ...je connais pas trop ce gus .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 13:07

kercoz a écrit:mais il peut y avoir un choix inconscient, programmé .( une adhésion mécanique)

Je comprends ce que tu veux dire mais encore une fois  puisque les mots trompent il faut s 'en méfier.
Un choix ne peut être inconscient  programmé. Il n'y a pas de choix si c'est mécaniquement causé.

Effectivement dans "adhésion" il y a un mouvement volontaire  sur un choix .  Les religions ( catholicisme  par ex) demandent une adhésion, une confirmation consciente . On a une profession de choix. Dans le Credo catholique il y a le refus de l'automatisme. C'est un engagement volontaire et responsable .

Tu me parles de forces inconsciente qui  orientent l'action, personne ne nie cela.
Mais est -ce que les instincts sont des croyances ?

Ce n'est qu' à partir du moment ou je pourrai m' en défaire que  l' assertion est une croyance.
J' ai alors du recul, elle n'est pas immanente ( collée à moi ).
Si elle est immanente je ne la vois pas . Je ne peux pas dire que je crois . Il faut que je me vois croire pour dire que je crois. Sinon le mot n'a pas de sens .

Exemple : un enfant vit un certain temps sans avoir conscience qu'il a une main gauche et une main droite . Tant qu'il  ne le sait pas on ne peux pas dire qu'il croit avoir une main gauche et une droite . On ne va pas dire qu'il le croit inconsciemment .
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 20:11

Un peu HS. Je viens de tomber sur un article du Mauss ( pas tout lu) . Il semble aller dans ma direction:
http://www.journaldumauss.net/?L-anthropologie-moderne-en

derniere phrase : ""l' émergence de la religion est un retrait du religieux"

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Mer 22 Oct 2014 - 20:21

hks a écrit:
kercoz a écrit:mais il peut y avoir un choix inconscient, programmé .( une adhésion mécanique)

Je comprends ce que tu veux dire mais encore une fois  puisque les mots trompent il faut s 'en méfier.
Un choix ne peut être inconscient  programmé. Il n'y a pas de choix si c'est mécaniquement causé.

Je me permets de conserver mon idée que le choix inconscient reste un choix , même si ce n'est pas le mien....c'est celui du groupe...celui que fait la partie du groupe qui est en moi. Ca n'est pas entièrement mécanique , c'est contingent au groupe aux conjonctures etc ...une mécanique si tu veux , mais à ce moment il faudrait AUSSI qualifier de mécanique le "choix" conscient de l' individu.( t' as le droit de roquer là )

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Mer 22 Oct 2014 - 21:38

kercoz a écrit:mais à ce moment il faudrait AUSSI qualifier de mécanique le "choix" conscient de l' individu.( t' as le droit de roquer là )

ben oui j' attendais ce contre argument.

Moi je vois le choix lié à la conscience. C'est pourquoi le thème de la liberté humaine est si important en philosophie. Un instinct , avoir faim par ex  est irrépressible  sauf que je peux  décider de faire la  grève de la faim et même en mourir.

Toi tu introduis la liberté dans la nature donc tu peux y voir du choix ( à un niveau prigoginien !!). Moi je n' y vois aucun choix.  Je ne vois de choix que s'il y a  un sujet conscient qui choisit .

la question de la volonté est capitale
Ce fut un différent entre Descartes et Spinoza
et déplacé /réactualisé entre les neurosciences et une philosophie de l'esprit qui distingue les causes et les raisons. Une raison d'agir ce n'est pas une cause au sens mécanique …une raison d'agir c' est  humain et surtout conscient.
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 23 Oct 2014 - 3:54

Je dois dire que comme HKS, je t'ai un peu perdu au moment où tu as parlé d'inconscient et ton discours confirme mes craintes. Si c'est inconscient, par définition, nous n'en sommes pas conscients : donc ni ceux qui pensent avoir fait un choix raisonné, ni ceux qui pensent être déterminés par leur inconscient ne peuvent avoir un avis pertinent sur la question, la seule solution est de valider ou d'invalider cette proposition.
Cet inconscient est indémontré et indémontrable et fait partie du corpus psychanalytique mis un peu à toutes les sauces, mais passons, là n'est pas le problème.

En fait, comme l'a démontré Popper, nous ne pouvons même pas discuter sur un accord ou désaccord avec toi et profiter d'un discours raisonné sur ce principe de rites inconscients ou de croyance inconsciente, mais juste agréer ou diverger. Bref, on ne peut que constater l'éventuel accord ou désaccord, puisqu'on se situe au-delà du champ de la raison.
L'ennui, ce qui fait que je ne vais pas du tout te suivre, c'est que te reste au final dans le cadre de la pensée magique. Tu remplaces la révélation divine de la foi par une théorie psychanalytique, l'inconscient, qui relève des mêmes mécanismes. Bref, on tourne en rond et on n'est pas là pour ça. Je me suis débrouillé pour virer ou faire virer les prosélytes qui arrivaient ici par accident, car on est en dehors du champ de notre forum. En l'occurrence, ton point de vue en vaut un autre, mais ne peut même pas être discuté. Personnellement, je m'en tiendrais là.
D'autant que ton discours au final ressemble à ces mêmes prosélytes : position millénariste, prédictions peu sûres sur l'avenir de l'homme et conviction formelle mais incompréhensible pour qui n'a pas la même.


En fait, Baptiste a eu raison de pointer ce point, c'est le premier à le faire, mais je pense qu'il y a surtout des désaccords de fond sur la théorie de la connaissance et pas qu'avec toi.



Pour compléter, un point amusant que j'ai retrouvé dans ce cher Gargantua :

Rabelais a écrit:Je me doubte que ne croyez asseurement ceste étrange nativité [de Gargantua par l'oreille de sa mèr eGaragamelle]. Si ne le croyez, je ne m'en soucye pas ; mais un homme de bien, un homme de bon sens, croyt tousjours ce qu'on luy dict et ce qu'il trouve par escript. Ne dict pas Solomon, proverbium 14 : "innocens credit omni verbo" [Pr 14.15] et sainct Paul, prime Corynthio. 13 "charitas omia credit"[1Co 13.7]

Selon ce coquin de Rabelais, nous serions donc voués à croire toutes les inepties qui nous sont rapportées ce qui te donnerait raison... lol Bon, évidement, c’est du Rabelais, c’est-à-dire du pur détournement, le premier étant un contre-sens (Salomon met en garde contre la crédulité) et le second est largement capilotracté. Par contre, ça m’a rappelé un point : la foi au-delà de la raison, c’est de la pure orthodoxie catholique romaine.
Je continue Rabelais :
Pourquoi ne le croyriez vous pas ? Pource (dictes vous) qu’il n’y a nulle apparence. Je vous dicz, que pour cette seule cause, vous le debvez croyre en foy parfaicte. Car les sorbonistes disent que la foy est argument des choses de nulle apparence.
Et oui, c’est précisément là que les croyants, au sens religieux et pensée magique, vont au-delà des autres et en particulier de l’athéisme que je vois plus comme une base commune que comme une pensée amputée. Mais comprend que tout ce qui ne fait pas langage commun est ici difficilement recevable, sorbonistes ou pas sorbonistes.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par kercoz le Jeu 23 Oct 2014 - 7:57

hks a écrit:une philosophie de l'esprit qui distingue les causes et les raisons. Une raison d'agir ce n'est pas une cause au sens mécanique …une raison d'agir c' est  humain et surtout conscient.

Il ne te reste plus qu' à développer la différence entre cause et raison .....et le "c'est humain"  et argumenter qu' une conscience ne peut être  qu ' humaine .
( le plus marrant c'est que les "causes" naturelles découlent de règles math complexes , comme j' essaie de le développer sur le fil "chaos" , donc des brouettes d'equa différentielles quand on tente de modéliser ....et que "Raison" est aussi un terme mathématique qui ne dépasse guère la règle de trois !)

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 23 Oct 2014 - 11:04

à kercoz

kercoz a écrit:et argumenter qu' une conscience ne peut être  qu ' humaine .
NON ça je ne le dis pas  du tout.  Je ne sais rien (ou si peu ) de la conscience d' un chien. On a dévié sur les causes et les raisons ce qui touche au "déterminisme"  et ce n'est pas le sujet du fil.

Je critique l 'emploi du mot "croyance" pour des déterminations  que je peux supposer exister  et qui formeraient un fond de conditions mais sur lequel  tant qu'il est inconscient je ne peux pas agir .Si tu me dis je crois que j' ai des instincts qui me poussent à croire (ou pas) en Dieu . Tu crois à ce que tu crois mais les instincts ne sont pas les "croyances".


Il faut employer d'autres mots ( instincts, pulsions, libido, archétype ou conscience collective,  programmation génétique  ou autres )mais pas "croyance". Ce sont des condition qui peuvent générer des croyances mais les croyances  sont des effets  conscients de causes auxquelles je ne "crois "pas puisque je les ignore.


Je ne dis pas "je crois avoir un corps"  comme "je crois en Dieu" .  Pour croire au sens de croyance il faut une incertitude  pas une certitude ( comme celle d'avoir deux mains ). Il faut un choix possible pas un choix obligé .Et l'instinct n'est pas incertain, il est certain, il n'y a pas le choix.

On ne s 'en sort pas si on dit que le chien "croit" en son odorat . Il n'a pas le choix .
Si je dis que je crois en mon sens de l'orientation,  je pense dire que "je lui fais confiance " mais pas que j' y crois ( évidemment que j ' y crois si je l'ai ). Je ne dis pas je crois avoir un corps  comme "je crois en Dieu".  Quand c'est évident quand c'est irrépressible/ une condition nécessaire, il n y a pas besoin de croire.

Si un instinct très puissant nous poussait à croire en Dieu on ne se poserait pas du tout la question de la "croyance" en Dieu .

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par hks le Jeu 23 Oct 2014 - 11:30

à kercoz ( suite )Ce qui peut gêner  dans ta pensée c'est que tu déplaces la liberté au niveau de l'incertitude des bifurcations de systèmes inconscients. En gros ça marche tout seul automatiquement  et nous sommes pris dans le mouvement  (sans liberté ) conditionné par les systèmes. La solution éthique est de se conformer aux systèmes une fois qu'on les a compris.
Ce qui est un peu présomptueux... si tu veux

  Moi je veux bien me comprendre comme déterminé par des forces extérieures  que j'ignore en grande partie,  mais je veux aussi me comprendre comme un système autonome et assez singulier/ étrange dans la nature.

Que ma liberté ne soit pas absolue ( peut- être ) il n'empêche que j' ai des volitions, libres quelque part  au sens ou agir en vertu de raisons ce n'est pas agir en vertu de causes.
Des raisons ce n'est pas la Raison. Vite dit les causes sont neuronales, les "raisons" sont "spirituelles" ( noématique)
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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par Courtial le Jeu 23 Oct 2014 - 12:56

poussbois a écrit:Si c'est inconscient, par définition, nous n'en sommes pas conscients : donc ni ceux qui pensent avoir fait un choix raisonné, ni ceux qui pensent être déterminés par leur inconscient ne peuvent avoir un avis pertinent sur la question, la seule solution est de valider ou d'invalider cette proposition.
Cet inconscient est indémontré et indémontrable et fait partie du corpus psychanalytique mis un peu à toutes les sauces, mais passons, là n'est pas le problème.

J'ai aussi perdu tout mon latin en lisant Kercoz, d'où la tentation, également, de m'abstenir.
Mais ici, sur la notion d'"inconscient" et en particulier de croyance inconsciente, je ne suis pas sûr que Freud y retrouverait ses petits.
Autrement dit, pour te répondre, je ne crois pas que c'est dans un inconscient psychanalytique que l'on trouvera la clef de la pensée de Kercoz. En revanche, je ne crois pas que tu sois juste en lui imputant un raisonnement que je ne trouve pas dans son propos (1).

Des idées comme "choix" inconscient a fortiori.. Comme mentionné par hks, c'est un oxymoron. Au reste, Freud utilise la notion d'inconscient dans le cadre de ce qu'il appelle le "déterminisme psychique" et c'est en vertu de celui-ci que la notion d'inconscient est légitimée, au moins epistémologiquement. Pourquoi je fais intervenir la notion d'inconscient, qui signifie, comme son nom l'indique quelque chose que je ne connais pas, que personne n'a jamais vu ou ressenti, etc ? Eh bien justement parce que tout acte psychique doit avoir une cause. Et ne résulte par conséquent d'aucun choix, libre-arbitre, hasard ou indétermination, etc.

Pour ce qui est maintenant de la notion de croyance elle-même, Ataraxie a déjà pointé les méfaits de la polysémie - je souscris à ce qu'il a indiqué sur "croire à", "croire que", "croire en", je ne suis pas sûr non plus qu'il y ait identité entre "je crois en Dieu" et "je crois qu'il va pleuvoir", mais je n'y reviens pas.
Après cela, Bergame ou Kercoz nous disent que la connaissance rationnelle elle-même est une croyance. C'est, je l'ai dit, la notion de "croyance vraie", par exemple pour définir le savoir scientifique. (Notion que nous devons à la sociologie de la science, j'en ai assez dit là-dessus.

Mais à présent, notre ami Kercoz va plus loin encore et étend la notion de "croyance" aux aspects les plus étonnants : à l'instinct, par exemple ! Le lion bouffe la gazelle en vertu d'une "croyance", et moi je retire ma main du fourneau brûlant par une "croyance". Ou un choix inconscient qui serait une croyance ou la produirait.
Et là, c'est vrai que c'est un peu too much, pour nous au moins...


(1)si vous me réfutez, c'est que vous "résistez", que vos critiques sont elles-mêmes déterminés par votre inconscient, etc. Bref, le raisonnement du croyant qui vous dit que si vous êtes athée, c'est parce que vous avez été pris par le Diable, ou l'astrologue qui vous explique que si vous contestez ses élucubrations, c'est que vous êtes un Sagittaire, donc un sceptique, etc. Il ne me semble pas que Kercoz soit aussi grossier.

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Re: Quel mécréant êtes-vous ?

Message par poussbois le Jeu 23 Oct 2014 - 13:40

Non, il n'est pas grossier, mais l'argument de l'inconscient n'est pas réfutable. J'ai écrit mon texte un peu tard donc peut-être un peu excessif. L'argument de l'inconscient n'est pas hors du champs de la raison et de l'observation, c'est juste un point qui ne peut pas être discuté (Cf. Popper).

Idem, placer la science dans le champs de la croyance c'est juste et faux à la fois. La science doit impérativement conserver ce que ne respecte pas Kercoz : la réfutabilité. Il y a donc un certains nombres d'hypothèses qui font office d'axiomes, jusqu'à ce qu'on puisse en démontrer la justesse ou l'erreur, mais dans tous les cas, ces arguments sont réfutables. La théorie de l'inconscient de l'est pas, il est donc inutile d'en discuter.

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