Re: L'existentialisme de Heidegger

[Courtial]

L'erreur est peut-être justement de vouloir répondre à l'universel par le même de l'angoisse sans prendre en compte la différence.

Admettons qu'il faille "répondre à l'universel"...Il n'a pas posé de question, mais j'imagine qu'il faudrait lui correspondre (j'essaye d'interpréter).
Mais il se trouve que la définition de l'universel (que je n'ai pas inventée, et s'il y a d'autres définitions en rayon, je souhaiterais qu'on me les présentât avant de déclarer que j'invente), c'est précisément ce qui supprime toute différence. (Ou si on préfère plus savant : ce qui contient toutes les différences, mais comme supprimées).
On ne perçoit donc pas d'abord "l'erreur" qu'il y aurait à ne pas prendre en compte ladite différence.

Dans une phase ultérieure, il faudra donner un contenu un peu précis à la fameuse "angoisse" pour examiner dans quelle mesure elle coincide, ou au contraire s'éloigne, de cet universel. Ledit "universel" ayant tout à gagner, ceci dit au passage, à ne pas être seulement l'universel, mais l'universel de quelque chose, un universel déterminé.

[Aldo]

Euh... "répondre à l'universel", c'est une contraction. J'ai dit que l'existentialisme me paraissait avoir du mal à faire la jonction avec l'universel. L'universel auquel il est censé répondre, c'est donc celui vers lequel les philosophies antérieures ont elles au moins toujours essayé de tendre.

Mon interrogation en lisant ce que jghislain dit d'Heidegger (ou de ce que j'ai vu en diagonal de Sartre) porte sur le caractère de l'angoisse existentielle qui semble être, selon eux, suffisamment universelle pour faire lien entre les hommes, et prétendre suffire à poser les bases d'une entreprise philosophique.
C'est pas que l'angoisse existentielle n'existe pas ailleurs bien sûr. Mais que ça puisse y tenir la même place qu'en occident athée, j'en doute (voir mon speech sur l'appartenance).
Aussi j'émets l'hypothèse que cette angoisse soit très largement surévaluée dans le contexte nietzschéen de la mort de Dieu, et que des intellectuels pas si philosophes que ça pourraient avoir extrapolé des systèmes à partir de cet événement sans réellement prendre en compte l'actualité qu'il ne peut que générer, à savoir la remise en question de mille et une choses, de valeurs en particulier, mais aussi de penser sérieusement ce qu'est le rapport à la croyance.

D'où ma supposition que si l'existentialisme donne à l'angoisse un caractère universel, ça pourrait être simplement qu'il ne tient pas compte des différences (en l'occurrence culturelles), soit des façons de penser des trois autres quarts de la planète !
D'où l'erreur...

(quant à ta dernière phrase sur "l'universel de quelque chose", "l'universel déterminé", ça serait bien de la développer... ma définition de l'universel est quant à elle plutôt simple : ce qui est de commun aux hommes ; mais je t'accorde que quand on a dit ça, on n'est pas très avancé)

[Courtial]

Commençons par poser une idée simple : ce que l'on appelle "philosophie" ou "métaphysique" (ou des choses comme cela) est une affaire "occidentale". Heidegger dirait même : grecque.
S'il s'agit de dire que d'autres sphères culturelles peuvent être étrangères aux questions qu'elle pose (la philo), aux termes dans lesquels elle les pose, et évidemment aux (éventuelles) solutions qu'elle donne, et que par conséquent son "universalité" - en ce sens "géographique", disons) soit une question, ou que la prétention à l'universalité soit contestable, tout ceci est marqué du sceau du bon sens. Pour reprendre ce que tu dis, on n'est pas sûr que le thème de la "mort de Dieu" ait un sens quelconque pour un Indien ou un Chinois, c'est assuré. Par suite, le fait qu'être confronté à la "mort de Dieu" pose un problème ou suscite l'angoisse, on peut parfaitement concevoir que notre Chinois ait du mal à le percevoir (surtout s'il n'est pas un lecteur de Nietzsche et de Heidegger, ce que j'ai sous-entendu par hypothèse).

Personnellement, mais ce n'est que mon opinion, cela ne m'a jamais spécialement dérangé : la philosophie n'est pas la pensée, même si elle est une pensée. En gros, un certain mode de pensée inventé par les Grecs il y a 2500 ans et eux seuls (et ce n'est pas Heidegger qui va me contredire là-dessus). Concrètement, je suis opposé à ce que l'on  appelle "philosophie" la pensée taoiste, ou indienne, etc., non pas qu'il n'y ait aucune intelligence, aucune pensée, etc., mais parce que ce n'est pas de la philosophie.
Certains proposent de parler de "sagesses", bon pourquoi pas, il y a peut-être mieux, mais, au moins à mes yeux, ce n'est pas de la philosophie. Entends bien : je ne suis pas opposé à ce qu'on les étudie dans les Facs de philo (où ailleurs le ferait-on ? Pas dans celles de théologie en tout cas et je ne parle pas de celles de socio, je pourrais devenir inutilement méchant...) Mais qu'on ne dise pas que c'est de la philo.
Mais bon, c'est un sujet en soi et ce sont des généralités.

Pour ce qui touche spécifiquement à la question plus précises, deux remarques :

1) Dans l'idée d'"existentialisme" (il faut rappeler quand même que Heidegger a récusé ce terme, s'agissant de sa propre philosophie, on y reviendra si vous le souhaitez), ceci se meut dans une idée, qui est la notion "d'existence", idée qui ne va nullement de soi et qui (cf ma remarque liminaire) n'est pas forcément une évidence pour le Chinois, qui est un concept qui fonctionne d'une certaine manière, qui a une histoire, veut dire quelque chose de déterminé.
En particulier, l'existence est ce qu'on oppose à l'essence (même remarque sur le caractère sans doute peu "universel" de ce terme, le fait que ce sont des trucs grecs etc.). Et il y a l'idée (entre autres, hein, il y a d'autres aspects) que si l'essence est universelle, l'existence est singulière.
Par conséquent, dire que l'existence, l'existentiel, etc. manque d'universalité, c'est reprocher aux oiseaux de voler. Le but de "l'existentialisme", c'est justement de casser l'universel, de le réputer comme une illusion : voir Kierkegaard, on ne peut plus clair là-dessus.

(Pour Aldo spécifiquement : tu parles ailleurs de mises en perspective générale sur l'histoire de la philo que tu ne trouves pas sur Internet, en voilà une : Kierkegaard, Marx, Nietzsche, Heidegger, qui sont des auteurs fort différents, disent tous la même chose là-dessus : y en a marre de l'universalité platonico-hégélienne, l'universel, c'est de la blague, ce qui est vrai, c'est la singularité ;  l'universel, c'est uniquement là pour ne pas voir la subjectivité (Kierkegaard), les individus réels et pratiques (Marx), la volonté de puissance (Nietzsche)

2) Pour ce qui touche plus spécialement à la question de l'angoisse, il faut d'abord mentionner qu'il s'agit d'une sorte de "sentiment" et par conséquent quelque chose qui ne peut exister que dans un sentant, un éprouvant, par conséquent un sujet individuel. Cela ne peut pas être une notion générale, autrement dit quelque chose qui engloberait une catégorie ou une "région" de l'étant.
Si on veut s'en tenir à sa définition heideggerienne minimale (je veux dire sans entrer dans l'analyse précise de ce qu'il y a là-dedans), il s'agit d'un certain rapport avec le néant. Rapport avec le néant qui n'est pas le contraire (ou quelque chose "d'inversé") d'un rapport avec l'Etre, c'est en réalité exactement la même chose. C'est quoi, "le néant" ? C'est rien. La même chose que l'Etre (qui n'est rien : je veux dire : qui n'est pas quelque chose).

C'est la raison pour laquelle Heidegger se croit obligé de s'expliquer très longuement avec l'idée de la mort, en commençant par écarter justement "la mort", càd une sorte de concept général s'appliquant à tout le monde (tout le monde meurt ou mourra), càd à "l'universel" : là, pour le coup, on a bien quelque chose d'universel (notre ami Chinois n'y échappera pas plus que moi), mais précisément, quand on le saisit comme cela (=phénomène "universel" s'appliquant à tout être humain), on n'a rien compris, rien pensé de sérieux, d'après Heidegger. Il faut déjà commencer par parler de "MA mort", si on espère s'ajointer un peu à la Chose, la véritable affaire. (Kierkegaard a dit des choses très brillantes là-dessus avant (1).
Et c'est quoi, le rapport avec ma mort ? C'est un rapport avec mon propre ne-plus-être, càd que je suis confronté au néant, pas au néant vague et "universel", le néant de moi.
Bon, c'est pour donner une idée (en évitant autant que je peux le jargon)...

(1) Heidegger pompe allègrement cet auteur sans jamais le dire. Il ne peut pas l'encadrer, pour des raisons que j'ai déjà indiquées sur son rapport avec le christianisme. J'avoue partager moi-même le même genre de réflexe, qui me met en bonne compagnie, avec Nietzsche et Heidegger, sans avoir hélas! leurs autres prestiges...

[neopilina]

... y en a marre de l'universalité platonico-hégélienne, ...

Héraclitéo-sartrienne, ça marche aussi ! Mais en même temps, ces grands électrons libres, ils n'avaient qu'à reprendre le cogito. Ce qui permet de mettre la main sur, de découvrir le, Giron, le Paradigme, l'Horizon, métaphysique, philosophique absolument universel, ultime : la Nature. Il permet de tout circonscrire, contenir, situer, et donc, d'arraisonner les pensées des dits électrons libres au grand courant, qui est très loin d'être blanc comme neige dans cette histoire, d'où les ruades justifiées des dits électrons, ainsi réveillé à grands coups de pieds au cul néopiliniens !    .

[Courtial]

Autre hypothèse : on en vient peut-être aux limites de ta métaphysique ?
Je l'ai lue, pas comprise mais il est probable que je partage en cela le sort du reste du genre humain, et il n'y a pas grand chose sur le néant, il m'a semblé.
Pour le Cogito, il m'a paru que tu insistais sur sa "correction", à la fois comme idée de corriger (une action)  et sa mise en position "correcte" (comme un advenu).
Tenue correcte exigée ! Cogito, prière de nous montrer s'il n'y a pas de gras (du spinozisme, par exemple, enfin vous voyez le genre d'horreurs...) sur vos manchettes !
Il ne te reste plus qu'à expliquer comment tu affrontes mieux la mort avec un costard-cravate.
Si le Cogito doit rester correct, face à la mort, tu ne feras pas moins que Montaigne, qui voulait être toujours botté, ne serait-ce que pour affronter cette pâle Déesse avec un minimum de dignité quand même.

[jghislain]

2) Pour ce qui touche plus spécialement à la question de l'angoisse, il faut d'abord mentionner qu'il s'agit d'une sorte de "sentiment" et par conséquent quelque chose qui ne peut exister que dans un sentant, un éprouvant, par conséquent un sujet individuel. Cela ne peut pas être une notion générale, autrement dit quelque chose qui engloberait une catégorie ou une "région" de l'étant.
Si on veut s'en tenir à sa définition heideggerienne minimale (je veux dire sans entrer dans l'analyse précise de ce qu'il y a là-dedans), il s'agit d'un certain rapport avec le néant. Rapport avec le néant qui n'est pas le contraire (ou quelque chose "d'inversé") d'un rapport avec l'Etre, c'est en réalité exactement la même chose. C'est quoi, "le néant" ? C'est rien. La même chose que l'Etre (qui n'est rien : je veux dire : qui n'est pas quelque chose).
[...]
Et c'est quoi, le rapport avec ma mort ? C'est un rapport avec mon propre ne-plus-être, càd que je suis confronté au néant, pas au néant vague et "universel", le néant de moi.
Bon, c'est pour donner une idée (en évitant autant que je peux le jargon)...

Tout-à-fait. Il y a cependant des nuances à apporter qui complèteront ton analyse.

Partant de l'angoisse, on peut y voir la mort. Car placé devant cette idée de ma propre mort, surgit l'angoisse. Une nuance cependant. Ce n'est pas l'idée de ma mort qui m'angoisse. C'est la prise de conscience que ma vie est limitée. Petite nuance, pour le peu importante.

Ma vie, mon existence, qu'en est-il ? bientôt plus rien, ou des souvenirs dans la mémoire de ceux qui m'auront connus, ou au-delà si je laisse des traces... Mais pour le présent, je pense ma mort. C'est une épreuve que je ne peux partager avec personne. "Nul ne peut décharger l'autre de son trépas" §47, Etre et Temps. Dure épreuve donc, mais que sa philosophie nous apprend à dépasser. Le schéma étant : je pense à ma mort, donc je vois la limite de mon existence. Donc je fais tout pour me porter sur ma vie, la plus authentique possible, d'après Heidegger.

C'est vrai qu'il se défend d'être existentialiste : il le fait face à Sartre qui effectivement oppose existence à essence. Pour Heidegger, le contraire l'existence, c'est la mort, le "néant" comme tu dis. Donc rien à voir avec l'essence et le fameux "l'existence précède l'essence" (cf. Sartre).

[neopilina]

C'est en faisant le plus souvent possible, façon stakhanoviste, l'expérience des ses limites, qu'on travaille à les repousser. Ce que tu as lu, comme indiqué, datant de 2008 + la reprise du cogito de septembre 2013 et les conclusions de la même année, de ce qui est un abrégé, j'ai l'immense prétention de croire que ça s'est sérieusement affiné depuis, je croyais que ça se voyait, ici et ailleurs, mais bon tant pis d'après ce que tu dis il semblerait que ça ne soit pas le cas. Je vais donc redoubler d'efforts !
Mais tu as bien noté que je parle effectivement très peu de ce lointain descendant du Non-Être, le néant ( " Amusant " de voir à quelle vitesse il se pointe dans les Méditations et chez Kant, j'irais même jusqu'à dire révélateur. ). C'est un vertige inadvertancier qui se déploie à l'aune de la pensée humaine, notamment quant il envisage sa propre finitude. Et le vécu peut être très différent. Alors oui, cogito aussi pour cette angoisse, et donc exit le néant. Le seul intérêt potentiel de l'expérience de cette angoisse, c'est de revenir différent ici. A titre personnel, je n'ai effectivement rien d'autre à en dire, mais comme pour le Non-Être, même s'il y a peu à en dire, il faut le dire, ça les empêche de s'octroyer, de s'insinuer, plus que de droit. Le Non-Être est un misérable bibelot parfaitement circonscrit chez moi ( Bien mieux que le néant. ) qui trône sur une étagère où il n'a plus d'autre possibilité que d'y prendre la poussière, ce qui n'est pas rien, et où je peux le garder à l'oeil.

Quant à l'ultime " perspective " ( Désolé ! ), on le sait finalement tous bien : chacun fera comme il peut.

[Aldo]

Moi il y a un point qui me perturbe dans cette histoire d'angoisse et de mort.

D'abord Courtial nous parle d'angoisse du néant, précise que c'est un genre de sentiment ou émotion, une expérience individuelle donc (et non un donné qui serait en chacun de nous), d'accord. Qu'il y est question d'un sentiment de ne pas exister, ou pas assez, ou pas "authentiquement". C'est ce que je comprends.
Ensuite on bifurque sur la mort.
Courtial explique en gros que la mort, c'est les autres... jusqu'à ce qu'on prenne conscience que ça va nous arriver aussi, où alors (d'après Heidegger), on deviendrait plus sérieux en changeant de point de vue (sur la façon de gérer sa vie).
Jghislain précise que l'angoisse du néant n'est pas l'angoisse de la mort, mais qu'elle est générée par cette expérience de conscience de ma propre mort.

Il semble donc question d'une espèce d'initiation, en forme de prise de conscience, qui ne pourrait (selon Heidegger) qu'induire un sentiment d'angoisse. Alors  je me pose toujours la question de savoir quel rapport avec la philosophie : il semble ici question de sagesse (soit donc de ce qui existe en Inde par exemple)... alors que Courtial vient de nous expliquer la spécificité occidentale de la philosophie : bizarre !

Sinon, on en déduit donc que vivre est une tâche à prendre au sérieux, très bien.

Un autre point me dérange, s'il est question de philosophie. C'est de tirer des leçons (philosophiques) d'une expérience qu'on ne fait guère en général avant un certain âge... parce que puisqu'il semble question pour les existentialistes de tirer le concret de la vie et d'arracher l'existence aux illusions de l'essence (dixit Courtial), la question est de savoir quand est-ce qu'on fait ce type d'expérience vis-à-vis de la mort ?
Vite fait et en gros : à vingt ans, rien que dalle ; à trente, un peu : une réflexion sur le temps commence à s'organiser (etc)
(bon, c'est selon chacun, certes)
On continue ? A quatre-vingt, euh...c'est un peu tard.
Entre les deux : entre les deux on philosophe !   
C'est tard, non ?
Et puis faire une philosophie en commençant par par la mort, ça me gêne, voilà. Ça a une gueule de sagesse, voilà.
De sagesse de vieillard en plus, voire de curé (oups, pardon   )
...

Reprenons: sans doute qu'on cherche à éviter les faces-à-faces avec cette conscience de la mort, sans doute, oui. Et alors, on fait quoi... on fait le point ? On se regarde les yeux dans la conscience ?
Et encore et encore ?
Et les angoisses existentielles, que viennent-elles faire là-dedans : nous rappeler notre souffrance, notre difficulté d'exister : si l'on existe on a des angoisses, et si on n'en a pas, c'est quoi... qu'on existe pas assez ?
Bof (je dis bof). Ça ressemble pas un peu à un bon retour de manivelle judéo-chrétien ce truc, non ?

En tous cas, une chose est claire : quand la mort devient un truc réellement prégnant, c'est qu'on devient vieux ! Et c'est justement le moment où on s'en fout complètement : de faire le point !

Que répond l'existentialisme ?

(je reprendrai après sur la premier point de Courtial)

[jghislain]

sans doute qu'on cherche à éviter les faces-à-faces avec cette conscience de la mort, sans doute, oui. Et alors, on fait quoi... on fait le point ? On se regarde les yeux dans la conscience ?
[...]
Que répond l'existentialisme ?

Le but de l'existentialisme ? Chez Sartre, cela passe par la désillusion (contrer la mauvaise foi - Freud aurait parlé de déni !). Chez Heidegger, par la résolution à être dans le vrai (l'authenticité).
En pratique ? Moi je verrais ça comme résolution à vivre pleinement. Ne pas se résigner, pour les moins chanceux. S'épanouir au plus que l'on peut, pour la majorité. Choisir, agir, assumer, pour les plus volontaires.
Rien de morbide (ou de religieux) finalement à faire face à sa propre mort, surtout si cela nous pousse à vivre plus pleinement ?

[Courtial]

Il semble donc question d'une espèce d'initiation, en forme de prise de conscience, qui ne pourrait (selon Heidegger) qu'induire un sentiment d'angoisse. Alors je me pose toujours la question de savoir quel rapport avec la philosophie : il semble ici question de sagesse (soit donc de ce qui existe en Inde par exemple)... alors que Courtial vient de nous expliquer la spécificité occidentale de la philosophie : bizarre !

Sinon, on en déduit donc que vivre est une tâche à prendre au sérieux, très bien.

Le rapport qu'il y a avec la philosophie ?

J'avais lancé un sujet (qui eut peu de succès, sans que ce soit la faute de personne : on est là pour se faire plaisir : si les gens n'ont pas envie d'écrire, ils n'écrivent pas mais il est inutile de leur chercher des envies de nuire) sur l'idée que la philosophie consistait à apprendre à mourir.
Idée énoncée, non pas seulement par un gros rigolo qui se fait passer pour un philosophe sur Internet, se fait nommer "Courtial", etc. mais par un type qui s'appelait Socrate.
Ca te parle ?
Au XVIème siècle, un philosophe que je connais mal et apprécie guère, mais qui n'était pas non plus le plus nul, Montaigne, revient là-dessus, dans un très bel essai : la philosophie, est-ce que c'est autre chose qu'une pensée de la mort ? Et tout y passe : épicurisme, stoïcisme, Platon.

Mais pour donner une autre idée de l'aspect intéressant, à mon avis : on parle sur un autre fil de l'idéalisme, du matérialisme, etc. (sujet sur l'opium du peuple, Marx). J'y ai dit deux-trois trucs, mais par exemple pas que le "matérialisme", c'est surtout une question de rapport avec la mort et que si on ne le considère pas un peu, voire beaucoup sous cet angle, c'est bien joli, le "matérialisme", mais on ne sait pas bien de quoi on parle.

[Aldo]

à jghislain,

Ceci dit, j'ai rien contre la sagesse, je suis devenu un peu indien, à force... (les écoles par contre, pas trop). Simplement, il me semble (pour ce que j'en connais, hein : on est d'accord sur ce préalable), que Heidegger comme Sartre portent le poids du monde sur leur dos avec leur angoisse... surtout quand elle émerge face à "l'autre".
Je peux pas en dire beaucoup plus (et j'en connais pas assez). Ce truc me gêne, voilà.


à Courtial,

Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre.
(maintenant tu connais mes limites culturelles)
Donc en gros, ça ne me dérange pas que Machin croit en Dieu, du moment que sa philosophie soit sur un strict plan d'immanence.

Sinon oui ça me parle, "apprendre à mourir". Mais je refuse d'en faire la base d'une philosophie : c'est un précepte de sagesse, voilà tout.
La philosophie pour moi cherche à comprendre, pas à apprendre. La compréhension qu'on peut trouver à partir d'une focalisation sur telle ou telle angoisse, fut-elle existentielle (et ainsi peut-être passer outre la case immanence), me laisse songeur.

Mais entendons-nous bien : je ne dis pas que ça n'ait rien à faire avec la philosophie ; je dis que ça ne suffit pas... qu'un vécu individuel proposé comme modèle expérimental universel me rend dubitatif (j'en suis là).

Par exemple, au lieu de partir de la mort et d'en déduire des leçons de sagesse (ou de vie), je préfère une philosophie qui affirmera quelque chose à partir de la vie (c'est moins mortifère et bien plus "concret"). Le hic donc, c'est que l'existentialisme semble justement dire que c'est à partir du concret, du vécu même, qu'il veut ramener la philosophie à échelle humaine.
Bref, y'a kek chose qui colle pas...

[Courtial]

Le matérialisme, en ce qui me concerne et philosophiquement parlant, c'est refuser un a priori de transcendance de l'esprit. Rien d'autre.

Je ne le définirais pas comme cela, mais pourquoi pas.
Mais disposes-tu d'une preuve plus évidente de la non-transcendance de l'esprit, si ce n'est le fait que lui aussi, il meurt ?
Et inversement : tiens-tu d'autre preuve, si tu es spiritualiste, de l'existence séparée d'un esprit, si cela ne signifie pas qu'il persiste ?

[Aldo]

C'est pas ça que je veux dire.
Ce que je dis, c'est que "même si" l'esprit transcendait quoi que ce soit, vu que justement on n'a aucune possibilité de le savoir, il faut faire "comme si" tout était sur un plan d'immanence (et ainsi on élimine les présupposés, les croyances) : chercher à comprendre, c'est une activité qui ne peut sortir d'un cadre d'immanence ; c'est une démarche immanente.
La philosophie ne peut être qu'une recherche au sein d'un plan d'immanence.

(c'est pourquoi on doit sortir de ce plan du savoir)

[neopilina]

C'est vrai. Hedegger n'était pas existentialiste. Outre le métaphysicien, plutôt bien connu, c'était aussi un philosophe nazi, ce qu'on essaye de nous cacher depuis 1945. Le bouquin de Faye est de 2006. Je me souviens vaguement de sa sortie, je m'étais dit, ce n'est pas de la philosophie, je n'achète pas, j'ai eu tort. Ce livre, qui ne sera sans doute pas le premier de son genre, est indispensable.

" Être et Temps " est une métaphysique molle, médiocre, et on peut en extraire une philosophie nazie, ce n'est pas moins qui le dit, c'est Heidegger lui-même qui le fait, on peut s'en rendre compte sur pièces à l'envi avec ce livre. " Être et Temps " triche avec le cogito, dans les cours et séminaires des années trente on le voit carrément vomir sur le cartésianisme. Et voilà donc ce que ça peut donner, relation de cause à effet, j'insiste encore une fois sur ce point.
La soi-disant GA est caviardée. Mais bon comme je n'ai jamais eu envie de me la farcir.
Sans savoir le quart de ce qu'on peut, péniblement, ça freine des deux pieds coté accès aux archives, savoir aujourd'hui, Sartre avait renvoyé " Être et Temps " à la place qui est la sienne, et qu'il ne devrait plus quitter. J'avais programmé une relecture, même plus envie.

[jghislain]

Mouais, ça vole bas... Heidegger, philosophie nazie. Sur un autre fil de discussion, on ramène la liberté à l'inceste. La liste serait longue...

Décevant que tout ça. Bas comme argumentation. Ne pouvant passer mon temps à donner de l'eau au moulin à vos vaines élucubrations, de l'ordre de la presse-people, je crois que je n'ai plus rien à faire avec vous, et je pars comme je suis venu, très librement, en oubliant au passage le mauvais accueil de Poussbois, qui sur mon départ, si ça l'amuse, hein, me fera passer ensuite pour un excommunié ?

A ciao.
De toutes façons je ne me suis jamais senti appartenir à votre secte étrange, bande de schtroumpfs "digressifs" qui vous prenez pour des philosophes.

[kercoz]

C'est vrai. Hedegger n'était pas existentialiste. Outre le métaphysicien, plutôt bien connu, c'était aussi un philosophe nazi, ce qu'on essaye de nous cacher depuis 1945.

Voir Onfray tout frais d' aujourd'hui ...c'est du lourd et pour tout le mode !....pour moi , le structuralime post nazi...pour les autres Heideger découpé à la minute de ses faits et gestes nazis ....( avant les camps hein qd même!), L' etre et l' étant et Deleuze dans le meme concordia ....coulé !
En grande forme le père Michel ...toujours intéressant même si ...

[neopilina]

A J-G,

Ta réaction me surprend beaucoup et je la regrette. Je suis le premier affligé par mes propos sur Heidegger. Les métaphysiciens sont suffisamment rares.
Alors avant de rabaisser mon propos à celui de la presse de caniveau, je t'invite le plus cordialement qui soit à lire " Heidegger, introduction du nazisme dans la philosophie ", Autour des séminaires inédits de 1933 - 1935, Emmanuel Faye, biblio essais, Le Livre de Poche, Albin Michel. Le pavé est à charge. Mais, je tiens à te rassurer, même quand le pavé est à charge, je sais conserver mon sens critique: il y a le matériel historique apporté par l'auteur, d'une part, et ce qu'il en conclut, d'autre part, me réservant bien évidemment le droit de conclure autrement. Ce que d'ailleurs j'ai fait sans tarder dans mon post ci-dessus.

La démarche du Dasein a fait l'objet de critiques purement philosophiques bien avant que certains documents soient accessibles. Moi-même, depuis longtemps, donc AVANT de lire ce livre, j'ai toujours dit que le Dasein était une limace se trainant dans un saladier de purée, même si la métaphore n'est pas très reluisante, je t'assure le plus sincèrement du monde, qu'elle était et est toujours purement métaphysique.

Cette lecture est affligeante, mille fois oui, mais absolument nécessaire. Tu conviendras, j'en suis sûr, que la tactique de l'autruche n'a guère droit de cité en philosophie. De puissants lobbys ont travaillé et travaillent encore à la rétention d'information, à commencer par l'équipe d'une soi-disant GA, dirigée par le fils d'Heidegger, qui a interdit l'accès à certains cours et séminaires, de qui se moque t-on ? Ces gens là ne savent-ils pas que le travail d'histoire finit toujours par se faire !? Le caviardage de la GA, ce n'est pas moi qui l'invente : certains cours, semestres, séminaires, ne se trouvent pas dans les volumes où ils devraient apparaître et les chercheurs n'y ont pas accès à la demande expresse du fils d'Heidegger.

[neopilina]

Je reviens au néant, pour compléter ma réponse à Courtial.
Bien sûr que le néant est absent de ma métaphysique : puisque TOUT est d'emblée pleinement et complétement Donné. Donc, nul besoin d'un recours philosophique à celui-ci, comme chez Sartre. Pas besoin de néantisation pour pouvoir positiver les choses. Cogito corrigé, elles sont d'emblée pleinement positives, à la disposition de la conscience critique.
Le néant, n'est donc chez moi, que l'expérience inadvertancière que j'ai décrite dans mon post précédent à ce sujet, j'ai écrit : " C'est un vertige inadvertancier qui se déploie à l'aune de la pensée humaine, notamment quant il envisage sa propre finitude. Et le vécu peut être très différent. Alors oui, cogito aussi pour cette angoisse, et donc exit le néant. Le seul intérêt potentiel de l'expérience de cette angoisse, c'est de revenir différent ici ".

[neopilina]

L' etre et l' étant et Deleuze dans le meme concordia ....coulé !

Tu aurais un lien sur l'Être et l'Etant vus par M. Onfray, ça m'intéresse.

[kercoz]

Tu aurais un lien sur l'Être et l'Etant vus par M. Onfray, ça m'intéresse.

Voili voilà....c'est son premier cours de l' été. Ca doit se trouver dans le premier 1/4 h.
http://www.franceculture.fr/emission-contre-histoire-de-la-philosophie-saison-12-la-pensee-post-nazie-philosopher-en-se-moquant-
y' a pas mal de monde qui doivent se payer des acouphènes ...Je n' adhère pas à tout, loin de là, mais c'est le type qui a certainement amené le plus de monde a la philo et a la socio ...et qui te répond quand tu lui écrits.
Curieusement il reprend quasi mot pour mot une partie du cours de A.de Libera sur la naissance de l' homme au moyen age et sa mort prochaine ( invention du sujet moderne), concept mis en place par Foucault ...par contre pour Libera ça doit être dans un de ses dernier cours du collège de France , galère a retrouver , doit y en avoir une douzaine d' une heure.

[neopilina]

Merci. Il y a juste son propos sur l'ontologie qui m'intéresse.

[kercoz]

Merci. Il y a juste son propos sur l'ontologie qui m'intéresse.

L' etre et l' etant c'est plutot vers la mn 40

Je ne sais pas si j' ai pas dit une grosse connerie !
9a serait y pas l' "etre et les temps " ?

[neopilina]

Effectivement M. Onfray évoque le travail de Faye, que justement je découvre actuellement, que j'évoque au dessus, et donc le parallèle qu'Heidegger fait entre la relation entre l'Etant et l'Être et celle entre le Peuple allemand et l'Etat national-socialiste, mais rien sur des objets ontologiques en tant que tels, et uniquement en tant que tels.

[neopilina]

Je suis en train de finir " Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie " d'Emmanuel Faye. Je n'ai pas le souvenir d'une lecture aussi accablante. Je ne parle pas du livre : excellent, travail rigoureux, d'historien impeccable.
On y découvre, entre autres qu'Heidegger est de ceux qui ont activement participé à la nazification de Nietzsche. Et qu'Heidegger lui aussi a été nazifié, par lui-même.
Si ce livre avait été disponible en français ( La France a effectivement un train de retard sur le public germanophone à ce sujet. ) avant que je lise les ouvrages d'Heidegger qui m'intéressaient, dont j'avais besoin (1), je ne les aurais pas lu. Et là, se pose un problème manifeste : j'ai beaucoup appris de ces lectures. Qu'est-ce que j'en conclus ?
C'est en lecteur très, très, averti, qu'il faudra le lire, sachant par exemple, notoirement, que sa métaphysique, " Être et Temps ", peut se prêter à des développements nazis, la preuve absolue étant que c'est Heidegger lui-même qui l'a fait. Et il faut le dire, si ces textes redeviennent peu à peu et péniblement disponibles, c'est parce que de puissants lobbys s'y opposent. C'est par exemple à la demande des ayants-droits que certains textes, cours, séminaires, archives, etc, ne sont toujours pas consultables. On a compris que la démarche officielle de la Gesamtausgabe est complétement disqualifiée, décrédibilisée : par exemple, elle publie des textes retouchés a posteriori, c'est à dire après 1945, et ce sans le signaler.
A posteriori, j'éprouve un soulagement considérable pour avoir lu, médité, et critiqué, " Être et Temps ", avant ce genre de découverte, c'est à dire purement philosophiquement.
Mais on peut sans souci faire l'économie des Beiträge : une compilation, un salmigondis, réécrit, édulcoré, a posteriori. Quant à Koinon, comme le dit Celan : innommable. On y trouve de " magnifiques " négations de tout ce qui constitue la pensée critique, l'intelligence, la philosophie. Etc, etc.

(1) : " Platon : le Sophiste ", " Kant et le problème de la métaphysique ", " Être et Temps ", " Parménide ", " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie ".

[Courtial]

Je reviens au néant, pour compléter ma réponse à Courtial.
Bien sûr que le néant est absent de ma métaphysique : puisque TOUT est d'emblée pleinement et complétement Donné. Donc, nul besoin d'un recours philosophique à celui-ci, comme chez Sartre. Pas besoin de néantisation pour pouvoir positiver les choses.

Ah oui, il faut positiver et ne surtout pas nous parler du néant ?
Ce n'est pas dans Heidegger, en effet.
J'ai cherché (pas trop longtemps) où l'on trouve cette référence : c'est du Raffarin, en fait, non ?
La métaphysique sera raffarinienne ou ne sera pas ?

Pour J-P Faye : c'est cela qui est beau, dans la jeunesse, cette nouveauté, cette fraîcheur, ce caractère insouciant et primesautier. Ils ont fait en 2006 la 92ème réédition de ce que Faye labourait déjà comme un malade dans les années 70 ? Et dans les années 80, il ne se passait pas 6 mois sans qu'il y ait trois bouquins, dix-huit articles sur cette question ?
Et "on" a voulu taire la question, personne n'en parle ?

[neopilina]

Une vraie question philosophique : pourquoi, comment, " Être et Temps ", le Dasein, le " souci ", etc, permettent intrinsèquement des développements  nazis, possibilité qu'Heidegger lui-même a donc actualisé ?

P.S. A Courtial.
Je m'excuse de n'être né qu'en 1969. Et effectivement, en 2006, j'avais décidé de ne pas faire cette lecture. A contrario, si je donne l'impression du niais sorti de son bois, le niais qui s'est connecté au monde en 2009 s'étonne, eut égard à l'ampleur du, de, je ne trouve pas encore les mots, de ne pas avoir trouvé plus écho de cela sur les forums. Maintenant que je sais, un peu, je vais complétement l'entériner ( Exemple : la question ci-dessus. ). J'ai le net sentiment que ce n'est pas encore le cas de beaucoup, voire trop. Tu nierais donc l'existence de certains lobbys, de certaines influences, au sein même de l'université ?

Et "on" a voulu taire la question, personne n'en parle ?

Ma réponse est donc oui, on n'en parle pas assez, je veux dire au sens où ce n'est pas suffisamment entériné, puisqu'il est encore possible de faire une telle " découverte".

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