L'existentialisme de Heidegger

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L'existentialisme de Heidegger

Message par jghislain le Jeu 17 Juil 2014 - 3:47

La question métaphysique du sens de l'Etre a été posée pour la première fois par Platon et Aristote, qui considéraient de prime abord l'Etre comme la généralité des choses. Hélas, si nous nous en tenons à cette définition de l'Etre, comme généralité suprême, nous passons à côté de toute réalité pour aboutir à un concept indéfinissable.

Descartes requestionne l'Etre par son « cogito, sum ». Cependant, sa démonstration passe par le cogito, le sujet pensant. Nous savons depuis Freud que ce « je » est multiple et qui plus est, « le moi n'est pas maître dans sa propre maison ».

Quant à la métaphysique médiévale, elle inscrit tout bonnement l'Etre dans la différence entre « ens creatum » (chose créée, créature) de l'« ens infinitum » (chose infini, qui définit l'Etre). En vérité, la religion pèse son poids, derrière cette conception (l'Etre c'est Dieu, dont l'homme n'est qu'une image).

Amener à l'Etre passe par l'étant le plus connu, c'est-à-dire, nous-même, pour Heidegger, qui, dans Etre et Temps, choisit la méthode phénoménologique. Mot compliqué mais qui désigne une méthode plus réaliste que le cheminement cartésien ou religieux.

Ce cheminement repose sur le Dasein (Da = là, au monde; sein = être ; ich bin da = je suis là, je suis présent, j'existe) pour atteindre le Sein (l'Etre). Partir de notre existence, et de notre présence au monde : une démarche positiviste, concrète pourrait-on dire.

Les étants, terme originel grec pour désigner les choses qui sont, mais aussi tout ce qui a réalité (dont le Dasein), ne sont de toute évidence pas des abstractions. L'homme est en effet lié à son monde, et à son existence.

Il n'y a pas d'Etre sans le monde et il n'y a pas de monde sans l'Etre. Chercher l'Etre commence avec ce lien fort. A fortiori pour l'Etre de l'homme, d'autant plus que le rapport que l'homme entretient avec le monde est fort. C'est l'apport de l'existentialisme heideggérien.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Jeu 17 Juil 2014 - 22:28

(je précise tout de suite que je suis très inculte en philosophie - que par exemple les termes d'Être et d'étants sont encore tout frais dans mon imagerie perso, et pas forcément digérés)

Bonjour,

Si je comprends bien, il serait question de rechercher une "essence" de l'homme (l'Être de l'homme) à partir du matériau qu'on a sous la main, à savoir les hommes (et les phénomènes). Après avoir inconsidérément réduit le champ de recherche pour cause de présupposés divers, Heidegger le remettrait donc sur de meilleurs rails à partir d'une observation à une échelle plus humaine, soit celle de l'individu en fonction de son contexte.

Mais en même temps, tu dis sur un autre fil : "A-t-on une vision identique d'une même scène à laquelle plusieurs personnes assistent ?" (comme quoi la question de s'entendre sur la nature de l'objet qu'on se représente semble loin d'être gagnée)

Si donc l'appréhension des choses est aussi aléatoire, comment Heidegger résout-il le problème de l'espace à combler entre le vécu des uns et des autres, forcément partiel voire aléatoire, et le champ transcendantal des "conditions de l'expérience", et donc la forme de totalité qu'il me semble qu'on ne peut qu'envisager si l'on veut pouvoir en tirer un enseignement ?

... parce que là, il me semble qu'on est dans un système où l'on ne cherche le sujet qu'à partir d'objets ou phénomènes ("le monde") tout aussi indéfinissables.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Jeu 17 Juil 2014 - 22:52

jghislain a écrit:La question métaphysique du sens de l'Etre a été posée pour la première fois par Platon et Aristote, ...

Non, c'est par Parménide.

Et le monde peut exister sans l'Être, pourvu qu'il n'y est pas de Sujets pour générés des Etants, au coeur desquels on trouvera l'Être une fois qu'on leur aura ôté tout attribut en terminant par le premier d'entre eux, le fait qu'il soit advenu Un au sein du Sujet qui l'a généré. Ceci bien compris, on peut passer aux choses sérieuses, les Etants générés par tel ou tel Sujet. Et c'est un éléate qui le dit.

L'existentialisme heideggerien, comme les autres, est aussi fécond, philosophiquement, éthiquement, etc, etc, etc, qu'une limace balancée dans un saladier de purée. Si " Être et Temps ", qui aura bientôt 100 ans, pouvait accoucher de quoi que ce soit, ça se saurait.

http://histoireetsociete.wordpress.com/2013/04/29/a-propos-dhannah-arendt-et-heidegger/

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 8:56

neopilina a écrit:Si " Être et Temps ", qui aura bientôt 100 ans, pouvait accoucher de quoi que ce soit, ça se saurait.

L'existentialisme sartrien dérive/procède de Heidegger. Quant à Arendt, elle a pompé pas mal de concepts à son cher maître...
Sartre vaut-il moins que "quoique ce soit"  ?

PS/ Oui je connais ton attirance pour Parménide, j'avais lu ton interprétation sur son poème.
De là à affirmer que son poème, qui parle certes de l'Etre, est alors une recherche sur l'Etre, bien avant Platon ou Aristote... je ne sais pas.
Ce poème est en tout cas bigrement difficile de compréhension, le grec antique étant sémantiquement tellement éloigné de nos langages modernes (et même déjà à l'époque, rien que le latin et le grec, c'est deux civilisations différentes).

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Ven 18 Juil 2014 - 12:40

Je suis un peu étonné, de la part d'un tel lecteur que toi d'Heidegger.
C'est l'un des grands mérites que je lui accorde, il a pleinement participé à ce travail de réhabilitation historique et philosophique, toujours pas terminé, on voit encore des histoires de la philosophie commencer avec un Socrate rêvée par Platon. Il montre bien que le poème, et le mot est de lui, est " la pierre de touche " de la philosophie grecque.

Quant à Arendt, je ne vois pas très bien ce qu'elle a pu emprunté à Heidegger, elle rejette la métaphysique, parce que justement elle n'est plus féconde ( Tu n'as pas lu le lien. ).

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 13:10

Aldo a écrit:comment Heidegger résout-il le problème de l'espace à combler entre le vécu des uns et des autres, forcément partiel voire aléatoire,

Nous avons une image de nous, de notre vécu, grâce à notre mémoire. Les autres, on va dire surtout nos proches, ont parfois une image différente, voire des souvenirs de nos actions passées, dont nous ne nous souvenons même plus. L'autre aime me rappeler comment il me voit.

L'important est la lucidité. Qui suis-je ? La somme de mon passé ? L'image qu'a l'autre de moi ? Suis-je entier, authentique ? Ou aliéné ? Je suis ce que je décide ? Ou je chemine mon destin ? Je suis unique, particulier ? Ou suis-je une partie d'une communauté, d'un collectif ? Qui est l'autre ? Un autre moi-même ? Un être différent à comprendre, à apprécier ? Un ennemi à combattre ?

D'une façon générale, pour Heidegger, on est avec les autres, tout en luttant pour être vraiment soi-même. Cela passe par la distance. Un peu comme l'insociable sociabilité de Kant, ou le hérisson de Schopenhauer.

D'une façon particulière, Heidegger ne colmate pas l'écart entre moi et l'autre.
Je crois bon de citer ce passage de Être et temps (§ 27).
"Dans la préoccupation pour ce qu’on a entrepris avec, pour et contre les autres, se manifeste constamment le souci d’une différence vis-à-vis des autres : soit qu’il s’agisse simplement d’aplanir cette différence même ; soit que le Dasein propre, restant en retrait par rapport aux autres, s’efforce dans leur rapport à eux de les rattraper ; soit que le Dasein, jouissant d’une primauté sur les autres, s’attache à les tenir au-dessous de lui. L’être-l’un-avec-l’autre, à son insu, est tourmenté par le souci de cette distance. Pour le dire existentialement, il a le caractère du distancement. Moins ce mode d’être s’impose comme tel au Dasein quotidien lui-même, et plus tenacement et originairement il déploie son influence."


"Dans la préoccupation [...] distancement".
Pas de commentaires, je pense que c'est assez clair.

"Moins ce mode d'être s'impose comme tel au Dasein quotidien lui-même, et plus tenacement et originairement il déploie son influence."
Ce mode d'être-l'un-avec-l'autre ne s'accompagne pas, pourrait-on croire, du caractère du distancement, dans le quotidien (dans le quotidien, nous sommes avec l'autre). Pourtant, le distancement est bien là, en fait en arrière-plan  ? , et nous fait agir et réagir de plus belle quand nous sommes-l'un-avec-l'autre, à notre insu. "L’être-l’un-avec-l’autre, à son insu, est tourmenté par le souci de cette distance".

L'important pour Heidegger n'est pas de résoudre quelque distance, comme tu vois, il soutient que le distancement est la base de nos rapports et que tout est généré à partir de là, même "dans la préoccupation pour ce qu’on a entrepris avec, pour et contre les autres", càd lorsque nous vivons ensemble, que l'on se dispute ou que l'on prenne soin de l'autre.

La base de la philosophie de Heidegger, c'est l'existence authentique du je, contre la domination du on.
Un projet qu'on peut juger illusoire, peu humble, individualiste, etc...
Pour ma part, il est en harmonie avec le développement de l'homme. L'épanouissement de chaque être passant d'abord par sa propre éclosion, avec d'aller chercher ensuite le bonheur que peut nous apporter la société.


Dernière édition par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 13:29, édité 1 fois

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par jghislain le Ven 18 Juil 2014 - 13:24

neopilina a écrit:Je suis un peu étonné, de la part d'un tel lecteur que toi d'Heidegger.
C'est l'un des grands mérites que je lui accorde, il a pleinement participé à ce travail de réhabilitation historique et philosophique, toujours pas terminé, on voit encore des histoires de la philosophie commencer avec un Socrate rêvée par Platon. Il montre bien que le poème, et le mot est de lui, est " la pierre de touche " de la philosophie grecque.

Quant à Arendt, je ne vois pas très bien ce qu'elle a pu emprunté à Heidegger, elle rejette la métaphysique, parce que justement elle n'est plus féconde ( Tu n'as pas lu le lien. ).

Je reconnais comme toi le mérite d'Heidegger qui veut un noble retour à l'Antiquité. Parménide fait l'objet d'un de ses cours, mais pas ce seul poète. Toute la philosophie grecque d'alors, est remise au goût du jour. Cela manquait, c'est un grand bol d'air après son effacement dès l'avènement de l'Empire romain christianisé. Sans parler de la sombre scolastique du moyen-âge, qui enleva toute substance à ce qui restait de la tradition héllenique, en faisant des débats de pure forme.
Arendt ?  

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Ven 18 Juil 2014 - 13:53

jghislain a écrit:Arendt ?  

Je serais toi je lirais le lien. Humainement parlant Heidegger est un sinistre cafard, tout le contraire de Arendt.
Voir le lien. Et je ne parle pas du brulot à charge d'Emmanuel Faye, que je ne me suis pas encore décidé à acheter. Heidegger a été, au minimum, minable.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Courtial le Lun 21 Juil 2014 - 16:11

Allons-y franchement : biographiquement, Heidegger était un gros salaud. Mais il faut ajouter aussi que Neopilina est un gros ingrat.
C'est peut-être une bonne idée de revenir à Parménide, d'y voir autre chose qu'un obscur poème mythologique à l'intérêt philosophique très limité, dixit Hegel, par exemple : Parménide, c'est ce qu'il y a de plus pauvre, en philosophie, c'est vrai, mais il n'y a rien dedans ; je ne discute pas du bien fondé de cela, je dis que parmi les grands philosophes de la tradition, il n'y a que Heidegger qui s'occupe sérieusement de Parménide. Est-ce que Thomas d'Aquin, qui parle de l'Etre et de l'étant, prend-il 5 minutes pour s'occuper de Parménide ?
L'idée aussi de balancer allègrement (comme jghislain l'a fort bien dit) 2000 ans de christianisme comme des guenilles inutiles, un kleenex usagé, tout cela, c'est peut-être du Neopilina, mais c'est quand même un tout petit chouia du Heidegger aussi. Le rétablissement ou plutôt la restauration, dans l'histoire de la philosophie des Eléates et de Héraclite, c'est quand même un peu du Heidegger aussi.

Bref, Neo, si tu as des difficultés financières, je ne suis pas sûr que je souhaiterais t'aider, tu as l'air bien trop évasif voire léger sur les reconnaissances de dette...

Pour ce qui est du rejet de la métaphysique par Arendt, c'est tout de même très curieux d'en faire un trait qui l'éloignerait ou la distinguerait même de l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarettes de Heidegger, puisque c'est justement ce que souhaite faire Heidegger, enfin !
A ce sujet, j'avais moi-même minoré cette influence également (il est certain que dans les Origines du totalitarisme, elle ne souffle mot de Heidegger, par exemple), mais j'ai revu ma position en lisant le (très bon un truc bien bossé) livre de Kristeva sur Le Génie au féminin, où il y a un très long chapitre consacré à Arendt et où, mais surtout s'agissant des dernières oeuvres d'Arendt, Kristeva montre très bien l'utilisation massive de concepts heideggeriens, influence profonde même si c'est utilisé finement et pas avec des gros sabots.
Ceci confirmant, au demeurant, la nullité des allégations ineptes d'un prétendu forum-de-philosophie qui ne voit dans le rapport entre Heidegger et Arendt que des histoires de coucheries et autres considérations à la portée des valets de chambre.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Lun 21 Juil 2014 - 16:22

neopilina a écrit:C'est l'un des grands mérites que je lui accorde, il a pleinement participé à ce travail de réhabilitation historique et philosophique, toujours pas terminé, on voit encore des histoires de la philosophie commencer avec un Socrate rêvée par Platon. Il montre bien que le poème, et le mot est de lui, est " la pierre de touche " de la philosophie grecque.

 pc ,       , tu pense bien que j'ai le " Parménide " d'Heidegger, et quelques autres. Je connais un " peu " les penseurs avant Platon. J'affirme que si deux noms doivent précéder celui de Platon c'est ceux d'Héraclite et de Parménide. Quant au propos d'Hegel, archi-prévisible, lui qui réduit la philosophie à son lent chemin vers le cogito, le triomphe de la pensée sur elle-même; mais, problème, que sur elle-même.

P.S. Je dois d'ailleurs corriger ma citation d'Heidegger, il a écrit " que le poème est la pierre de touche de la philosophie occidentale ", et non grecque, ce qui est aussi vrai, mais donc pas ce qu'il a écrit.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Courtial le Lun 21 Juil 2014 - 16:55

neopilina a écrit:tu pense bien que j'ai le " Parménide " d'Heidegger, et quelques autres.

J'aimerais bien savoir de quels "quelques autres" tu parles.
Car comme je l'ai dit, je ne vois pas de philosophes (ayant une surface comparable à Heidegger ou même moindre) qui aient consacré des livres à Parménide et Héraclite, avant Heidegger.
Tous les autres ont abondamment parlé de Platon et d'Aristote, mais pas des "présocratiques", puisque c'est ainsi qu'on les nomme...

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Lun 21 Juil 2014 - 17:00

Son volume sur le Sophiste de Platon par exemple. Et tu sais ce que je pense du terme " présocratiques ", une belle infamie historique, il est vrai très ancienne, qu'a combattu Heidegger. Ce que ma citation de moi-même illustre parfaitement en terme de reconnaissance. " Ingrat ? " Décidément, non, je sais ce que je dois et à qui, et je le dis toujours.
Je prends note pour Arendt.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Mer 23 Juil 2014 - 5:36

Merci d'avoir pris le temps de développer cette réponse claire (en tous cas qui me parle).
Mais néanmoins ce n'était pas le sens de ma question : je ne posais pas la question de savoir comment Heidegger pense le problème entre le vécu des uns et celui des autres, mais comment, chaque vécu étant limité, il arriverait à en tirer un "savoir" concernant une éventuelle "essence de l'homme"... puisqu'il semble que ce soit là sa question à lui (c'est en fait autour du savoir que ma question tourne). En fait, j'ai du supputer (j'ignore pourquoi) que Heidegger envisageait un "champ transcendantal" (d'où ma formulation), et je pense maintenant que si tu as répondu ainsi, c'est que ça ne fait pas partie de sa façon de poser les choses.

Ce qui me gêne du coup, c'est que je n'arrive pas trop à voir en quoi ce genre de pensée - de la distance avec l'autre donc - aussi intéressante que puisse être le problème, en fait une philosophie. J'imagine bien que Heidegger doit aussi répondre à d'autres philosophes et s'inscrit ainsi dans des questions philosophiques, mais il me semble qu'il manque quelque chose, que son approche est presque plus de l'ordre de la psychologie que de la philosophie (et de la critique sociétale).

Je suis bien conscient de mes lacunes culturelles en philo, et dire en quoi quelque chose manquerait est un peu prématuré ici. Mais on dirait que ça ne "vaut" pas système (j'insiste sur le valoir, que ça fasse système m'indiffère). Comme si ça faisait pas le poids pour un regard qui à mon sens se doit d'être global, envisager au moins une forme de totalité du monde pour prétendre être une philosophie.
… ou peut-être cette objection n'est que la résultante d'un certain désaccord de mon côté : je l'ignore.

En tous cas je ne vois pas la "vision" derrière qui me ferait dire que penser la relation entre les hommes suffirait à faire une philosophie... comme s'il manquait un bout de sens. C'est-à-dire que soit on va jusqu'à l'essence, et alors on doit s'interroger sur le sens des choses au delà de l'individu ; soit on raisonne en terme de devenir et alors les essences ne font plus sens. Mais dans les deux cas, on doit s'interroger sur le problème du sens. Non pas d'un sens inhérent à la vie et donc d'un nouveau dieu ; mais poser des questions du type : est-ce que telle ou telle chose fait sens, quelle valeur a-t-elle... ou encore quid du problème du sens, qu'est-ce que l'acte de croire (toujours sans référence à Dieu), à partir de quand ça "fait" valeur? J'ai un peu l'impression que Heidegger (un peu comme Sartre peut-être), ne parle que de l'homme, l'homme et l'homme... j'ai presque envie de dire : que de lui-même. Même si (et peut-être justement) ils ne parlent que de l'autre.

Bon, ceci dit ma connaissance de ces types se résume à quelque temps passé récemment à essayer de distinguer les uns des autres à partir de liens internet, je conçois bien que ça soit peu et que tout ça reste sans doute trop intuitif. Mais en général quand j'ai ce genre d'intuition, je trouve souvent après de bonnes raisons derrière. Bref, je te le livre donc tel quel.
Pas besoin pour toi de me refaire un speech sur la philosophie de Heidegger, comme tu as eu la gentillesse de le faire une première fois (sauf si mon objection t'intéresse au point d'en avoir envie) ; je ne tiens pas forcément à approfondir ma connaissance en ce qui le concerne (ce serait juste de la curiosité). Ce qui m'intéresse là-dedans est essentiellement ce à quoi ça m'a fait penser, et si sa philo répond à cette question.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par jghislain le Mer 23 Juil 2014 - 9:36

L'essence de l'homme, ce qui fait qu'il est tel quel, c'est en fait le problème que Heidegger pose dès le départ. Qu'est-ce que l'homme ? L'homme est le Dasein. Plus clairement, se pose à lui la question de l'être dans son existence. Cette question menant à l'angoisse, l'homme s'en détourne pour se réduire à une vie quotidienne. Peut-on lui en vouloir ? Je crois que cette question se pose en pratique plus souvent qu'on le pense.

On reproche souvent à Heidegger de manquer de profondeur métaphysique, notamment en tronquant sa philosophie, de Dieu et d'autrui. C'est oublier qu'il a reçu une formation de théologie à la base !
Je crois tout bonnement que, sans s'opposer à ces recherches concernant Dieu et les autres, qu'il laisse aux autres philosophes et théologiens, il tente simplement une approche au niveau de l'individu.
Un individu, tout heureux qu'il puisse paraître, et j'espère que tu en fais partie, ne demeure pas moins assujetti, à ses moments de solitude, à l'angoisse existentielle. C'est à cela que Heidegger veut s'atteler. Au moment des bilans, est-ce que je me juge authentique ? Qu'ai-je fait jusqu'à présent ? Suis-je parvenu à mes rêves ?
Là réside le noyau de la philosophie existentialiste de Heidegger. Et je dois dire que j'aime assez ça !

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Courtial le Mer 23 Juil 2014 - 18:00

Aldo a écrit:Mais néanmoins ce n'était pas le sens de ma question : je ne posais pas la question de savoir comment Heidegger pense le problème entre le vécu des uns et celui des autres, mais comment, chaque vécu étant limité, il arriverait à en tirer un "savoir" concernant une éventuelle "essence de l'homme"... puisqu'il semble que ce soit là sa question à lui (c'est en fait autour du savoir que ma question tourne). En fait, j'ai du supputer (j'ignore pourquoi) que Heidegger envisageait un "champ transcendantal" (d'où ma formulation), et je pense maintenant que si tu as répondu ainsi, c'est que ça ne fait pas partie de sa façon de poser les choses.

Question qui contient en soi sa propre réponse par l'évocation d'un champ transcendantal, même si Heidegger préférerait crever que d'employer ce genre de termes qui nous replongent tout droit dans la théologie, ce qu'il exècre (1), et d'autant plus quand il lui fait hommage.
Mais l'on ne peut se déprendre de l'idée qu'il y a une confusion ici : s'agit-il de dire seulement de dire que les souvenirs de Heidegger n'étant pas ceux d'Aldo, toute portée universelle sera refusée aux propos du premier ?
Cela doit être seulement pour rire, je suppose ? Il n'est pas douteux que la perception de Heidegger regardant un tramway n'est pas la même que celle d'Aldo regardant un TGV, ni les souvenirs d'un vieux prof du début du 20ème siècle les mêmes que ceux d'un ...euh... Aldo du 21ème.
Le Dasein en sera-t-il modifié ?

La vision de la séduction diffère aussi sur la manière dont un vieux prof allemand emballe une fille comme Arendt avec des cours sur Saint Augustin et "la classe" d'un Aldo, qui fait plus fond sur sa façon de marcher  son côté rouleur, et, pour le supplément d'âme, quelques citations de Deleuze :

https://www.youtube.com/watch?v=xh986CaDy5o

Ce sont deux expériences, deux manières d'explorer le champ transcendantal de la séduction.


(1) tu as eu raison, jghislain, de parler de son éducation théologique et tout cela. Mais n'oublie pas que, dans sa période de Rectorat, en termes concrets, il a viré quelques Juifs, mais il en a protégé aussi, en revanche, pour tout ce qui portait la moindre calotte, même seulement métaphysique, il était impitoyable. Il pouvait bien négocier des trucs avec les Juifs (je parle de ceux qu'il connaîssait) mais, une fois au pouvoir, il ne voulait rien négocier avec le christianisme.Nietzshe aussi avait fait des études de théologie, depuis plus jeune encore que Heidegger, son père était pasteur, etc. On a vu ce qui en a résulté...

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Jeu 24 Juil 2014 - 0:48

Arrête de gesticuler Courtial, fait-nous plutôt signe quand tu auras quelque chose à dire.
Sinon oui, c'est quand même pas inintéressant de voir de visu à quoi ressemble la vie de moine tibétain ; ou encore celle d'un pygmée ; ou encore de faire l'expérience du temps ; ou encore de ne pas avoir oublié ce que c'est un enfant ; ou encore de comprendre comment fonctionne un intellectuel barré dans ses abstraction ; ou encore de s'arrêter devant ceux ne se sortent jamais de leurs conditionnement ; ou encore de connaître la souffrance ; ou encore de connaître la joie ; ou encore...
Pas inintéressant, non.
Alors la distance avec l'autre (à ton stade il faudrait déjà parler de respect), oui c'est une belle façon de poser une question ; la conscience aussi. Mais ne déplaise, j'aurais un mal fou à adhérer à la philosophie d'un type qui ne comprendrait rien à la souffrance par exemple, et qui viendrait me parler de "l'autre"...

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par poussbois le Jeu 24 Juil 2014 - 1:17

C'est dommage de tirer vers l'ambiance cour d'école un sujet qui semble intéressant. Semble, hein, parce que je n'ai clairement pas le niveau, du coup, j'évite de m'immiscer. Comme quand j'étais petit et que mon grand-père, fatigué de ma volonté de donner mon avis sur tout, me donnait l'autorisation d'aller chercher mon dessert avant la fin du repas famillial.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Jeu 24 Juil 2014 - 2:18

neopilina a écrit:
jghislain a écrit:Arendt ?  

Je serais toi je lirais le lien. Humainement parlant Heidegger est un sinistre cafard, tout le contraire de Arendt.
Voir le lien. Et je ne parle pas du brulot à charge d'Emmanuel Faye, que je ne me suis pas encore décidé à acheter. Heidegger a été, au minimum, minable.

A la suite de ce post, j'ai commandé le bouquin de Faye. Je suis en plein dedans. On se console comme on peut, somme toute, ce type a pu abuser des Char et consorts, alors pourquoi pas le vulgus pecus.

A jg,

Il faut d'urgence que tu l'achètes. Sincèrement.
Tu l'as déjà ? Mmmmmh ...Faut que j'y pense.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Jeu 24 Juil 2014 - 13:09

poussbois a écrit:C'est dommage de tirer vers l'ambiance cour d'école un sujet qui semble intéressant
Et bien alimente-le alors !
J'imagine bien que parler de Heidegger peut être intéressant. Personnellement et en tant que néophyte, j'ai simplement dit ce que ça m'évoquait. Jghislain m'a fait l'honneur de répondre que d'autres avaient critiqué son absence de profondeur, ce qui me laisse entendre que je n'ai pas forcément tapé complètement "à côté". On en était donc (enfin moi) à tenter de débroussailler si des observations psychologiques partielles suffisaient à faire une philosophie... jusqu'à l'intervention de Courtial   

Pour le reste, je te signale que la discussion jusqu'à présent a porté sur savoir si Heidegger était ou non un méchant (...) ou encore si neo était ou non un ingrat.
Si c'est ce que tu appelles un développement intéressant, je m'abstiens là encore de persister sur ce fil, et en profite pour faire part à jghislain du boycott dont je suis l'objet sur ce forum depuis que j'ai tendu un miroir à un ou deux types âchtement importants.
Il décidera ainsi en son âme et conscience   si je suis assez digne pour qu'on me réponde.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par neopilina le Jeu 24 Juil 2014 - 15:01

Même si je suis en train de découvrir à quel point Heidegger était impliqué dans le nazisme, un fossoyeur de la pensée, de la philosophie, de la métaphysique, de l'humanisme, LE penseur du nihilisme ( Alors que hier encore, je pensais que le nihilisme était un dégât collatéral de métaphysiques atones, comme la sienne. ), etc, du lourd, je n'ai jamais dit, et ne dirais jamais que sa pensée était superficielle.

J'ai toujours reproché, dés mes premières lectures, à Heidegger, à " Être et Temps ", d'avoir ontologisé ( Je croyais avoir forgé ce terme, mais il apparaît dans cet ouvrage. Mais en même temps, ça conforte mon point de vue. ), substantifié ( Pour éviter le jargon. ), a posteriori, la Subjectivité, entendue au sens générique, l'inscription a priori du Sujet au sein de Son Monde, des Etants, des existantiaux ou encore des Situations, qui le sont déjà a priori, via une démarche, le Dasein, qui est un biais, un travers, méthodologique, dialectique, philosophique, illicite, incorrect, ce que que Sartre avait déjà constaté en ses propres termes, ce qui disqualifie cette tentative d'élucidation dialectique des dits Etants, et il a donc fait bien pire, il a substantifié la Sienne.
Ma petite " calculette " dialectique est en train de fumer. J'affinerais bien sûr le propos.


Dernière édition par neopilina le Dim 27 Juil 2014 - 15:45, édité 3 fois

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Jeu 24 Juil 2014 - 20:55

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Sam 26 Juil 2014 - 10:50

jghislain a écrit:Qu'est-ce que l'homme ? L'homme est le Dasein. Plus clairement, se pose à lui la question de l'être dans son existence. Cette question menant à l'angoisse, l'homme s'en détourne pour se réduire à une vie quotidienne.

L'être dans son existence ?
Sans doute qu'on doit pouvoir poser ça comme ça. Faut-il en déduire que ça fasse partie de "l'essence de l'homme" ? Faut-il en déduire l'angoisse ? C'est là que je serais plus prudent.

L'angoisse.
L'angoisse, il me semble que ça fait surtout partie des préoccupations d'une partie de l'occident qui veut se persuader que la mort de Dieu implique forcément un chemin vers je-ne-sais quelle autonomie. On prétend un peu vite en avoir fini avec l'appartenance, on nous propose un monde qui semble tout faire pour être en accord avec ce type de croyance, et ensuite on s'étonne que ça génère de l'angoisse. Qui en occident s'interroge sérieusement sur les valeurs comparées d'appartenance et d'autonomie ? (encore des putains d'opposés)
Alors forcément, cette façon de voir les choses génère de l'angoisse.
Peut-on simplement sortir de l'appartenance, telle est la question. Je ne dis pas que j'y réponde mais en tous cas j'y réfléchis. Dieu est mort, donc on n'appartiendrait plus ? L'homme se serait brutalement réveillé seul face au néant ? Mouais...
Et alors, on en serait à redessiner les contours de toute chose, toute philosophie en l'occurrence, du haut de cette nouvelle "évolution"... comme si on avait vu de visu Dieu se casser la gueule de son escabeau et mourir de sa belle mort.
(j'ai un peu plus d'humilité que ça)


Se détourner.
Sans doute qu'on se détourne un peu, et peut-être quelquefois de l'essentiel, mais quoi, qu'y a-t-il d'autre aussi que la "vie quotidienne" ? En quoi celle-ci serait-elle réductrice ? La vivre en préservant une certaine intensité, je dis pas, mais :
N'est-ce pas en se détournant qu'on a créé un million de choses... une culture.
(que serait une vie où l'on ne se détournerait jamais, une vie de moine passée à contempler je-ne-sais quelle essence ? Faut-il tout rayer des folies que le détournement a créé ? Et même quand elles sont un peu jolies ? Et là tu parles des rêves... que sont d'autre les rêves que ce genre de folies ?)


Bref raisonner à l'échelle de l'individu bien sûr. Se poser la question de l'autre voire lui faire une place plutôt centrale sans doute : tout sens ne vient que de la rencontre, il n'y a rien d'autre que de la rencontre. Mais l'altérité est-elle réduite à l'autre ? Parce que tout ça, c'est raisonner sans fin autour d'un couple sujet/objet. Où ça commence l'altérité, où commence le "je" ? Ça n'a rien de simple : "je" est aussi une altérité dans la mesure où je suis en devenir.
... et si jamais "je" appartient encore un tout petit peu : à chaque fois qu'il appartient, il est un collectif. L'altérité ne se résume pas à l'autre.

En résumé, l'angoisse existentielle me semble la conséquence de l'illusion de l'autonomie. Je ne dis pas que je n'y sois pas sensible, mais que la perte de la croyance en l'appartenance pose de multiples problèmes ; engendre de l'erreur. Bref, que la croyance en une représentation athée est susceptible d'entraîner une incohérence qui génère (au moins en grande partie) cette angoisse.


jghislain a écrit:Au moment des bilans, est-ce que je me juge authentique ? Qu'ai-je fait jusqu'à présent ? Suis-je parvenu à mes rêves ?
Là réside le noyau de la philosophie existentialiste de Heidegger. Et je dois dire que j'aime assez ça !

Est-ce que je me juge authentique ? Bon Dieu mais quelle dose de culpabilité faut-il traîner pour se poser des questions pareilles !
Je culpabilise, bordel.   
Et je pense clairement (contrairement à nombre de mes congénères) que culpabiliser n'est en rien une réminiscence judéo-chrétienne, un machin dont je-ne-sais quelle théorie sur la mort de Dieu serait censée nous avoir libéré. Je culpabilise en me pensant délivré de la morale. Je culpabilise parce que. Parce que je ne peux que me sentir responsable de ceux que j'aime, parce que je n'arrive pas à me sentir indifférent au sort de l'autre, et à l'autre en général.
Mais alors me demander (en guise de "faire le point") si je suis authentique ?!
Ma réponse est claire : oui je connais cette putain d'angoisse de merde ; et non, j'en ferai rien et rien de plus : je suis un type foncièrement authentique et je n'ai pas moindre once de doute sur ce sujet !

(les bilans j'te jure, et pourquoi pas le jugement dernier tant qu'on y est... c'est ça la mort de Dieu ?)

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par kercoz le Sam 26 Juil 2014 - 11:02

C'est y pas l' angoisse authentique de l' être qui constate que son étant n'est pas du tout authentique ? ( ou le contraire)

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Aldo le Sam 26 Juil 2014 - 13:41

L'existentialisme a bien raison s'il s'oppose à une forme de savoir auquel nombre de philosophies anciennes ont prétendu accéder... à condition de ne pas prétendre lui-même à le remplacer.

Il n'empêche que, dans son subjectivisme, il me semble avoir du mal à faire la jonction avec l'universel, ce qui peut apparaître comme une omission, voire une régression par rapport aux philosophies anciennes, et peut-être à la philosophie en général. L'erreur est peut-être justement de vouloir répondre à l'universel par le même de l'angoisse sans prendre en compte la différence.
... c'est en tous cas le point sur lequel j'attends les lumières de jghislain.
(s'il me fait l'honneur de ne pas sacrifier au mot d'ordre de me boycotter - ET - de s'intéresser à ma prose, ce qui est évidemment une autre histoire)

Mais si j'ai choisi cette forme de réponse (mon texte précédent), c'est que j'aime bien avancer pas à pas. L'inconvénient en est bien sûr un manque de lisibilité, de synthèse (c'est pourquoi je rajoute ça en te répondant), mais les inconvénients de la synthèse sont qu'elle en oublie souvent un peu vite les arguments, les causes, pour se concentrer sur les effets... ce qui amène à tout un tas de possibilités de répondre dans la plus parfaite abstraction.

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Re: L'existentialisme de Heidegger

Message par Courtial le Sam 26 Juil 2014 - 14:46

aldo a écrit:L'erreur est peut-être justement de vouloir répondre à l'universel par le même de l'angoisse sans prendre en compte la différence.

Admettons qu'il faille "répondre à l'universel"...Il n'a pas posé de question, mais j'imagine qu'il faudrait lui correspondre (j'essaye d'interpréter).
Mais il se trouve que la définition de l'universel (que je n'ai pas inventée, et s'il y a d'autres définitions en rayon, je souhaiterais qu'on me les présentât avant de déclarer que j'invente), c'est précisément ce qui supprime toute différence. (Ou si on préfère plus savant : ce qui contient toutes les différences, mais comme supprimées).
On ne perçoit donc pas d'abord "l'erreur" qu'il y aurait à ne pas prendre en compte ladite différence.

Dans une phase ultérieure, il faudra donner un contenu un peu précis à la fameuse "angoisse" pour examiner dans quelle mesure elle coincide, ou au contraire s'éloigne, de cet universel. Ledit "universel" ayant tout à gagner, ceci dit au passage, à ne pas être seulement l'universel, mais l'universel de quelque chose, un universel déterminé.

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