critique analytique de Heidegger

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critique analytique de Heidegger

Message par Orbis Tertius le Mer 8 Jan 2014 - 10:28

Il me semble que la critique suivante est de Rudolf Carnap, mais je n'en suis pas sûr. A vérifier. Elle vous semblera peut-être d'une technicité superficielle et naïve, malgré tout, elle reste diaboliquement efficace.

Comme vous le savez, la philosophie analytique, comme les mathématiques contemporaines et l'informatiques, est intimement liée à la découverte de la logique symbolique. Cette dernière permet l'élaboration et l'utilisation de langages artificiels, formels, dont le pouvoir de signification (ou plutôt de symbolisation) est net, précis, et débarrassé de toutes les ambiguïtés, de toutes les redondances et de toutes les contingences inhérentes au langage naturel.

Voici donc l'argument "analytique" contre l'ontologie de Heidegger : le mot "être" est un piège, une faille du langage naturel. Il désigne tantôt l’identité (l'auteur du Discours de la méthode est Descartes), tantôt la prédication (Descartes est un humain), tantôt l'existence (je pense donc je suis). Hors, ces trois choses ont des formes logiques totalement différentes (x=y ; P(x) ; ∃x). "être" est un mot flou, ambiguë, s'il est pratique dans la vie courante, lorsqu'il s'agit de formuler un discours pointu sur le monde, il devient un danger, une bombe à retardement, une cause inévitable d'erreur et de contresens. En faisant de l' "Être" un concept précis, abstrait de ses véritables formes logiques, Heidegger en fait une coquille vide et ne joue qu'avec de fausses évidences, liées entre elles par des raisonnements invalides.
Si l'on accorde crédit à cet argument, le discours de Heidegger n'a littéralement aucun sens, et n'est rien de plus qu'une poésie ennuyeuse et extrêmement chronophage.
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Courtial le Mer 8 Jan 2014 - 13:04

Comme toute réfutation, celle-ci vaut, je présume, ce que valent ses prémisses et la force qu'on lui donne se mesure à l'adhésion à ses présupposés, qui ne sont pas absents mais on pourra y revenir plus tard.
Pour l'instant, je ne vois pas d'autre différence que d'habillage entre ce que tu indiques en commençant et l'idée métaphysique des diverses acceptions de l'Etre, qui conduit Aristote à se poser la question de leur possible réduction à un Même (reductio ad unum).
Si Heidegger, qui part de ce même point dans l'Introduction à la métaphysique (savoir qu'on ne voit d'abord pas bien le rapport entre le chien est dans le jardin et le calme est sur la montagne, pour reprendre ses exemples), si Heidegger se livre à des malversations intellectuelles consistant à faire des glissements entre ces différents éléments, il faut dire où et quand, mais il semble exagéré, trop massif, de faire de l'ensemble de son ontologie un compendium de jeux de mots.

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 13:51

Tu pourras voir mes critiques classiques, " continentales " !, d'Heidegger.
Son discours est extrêmement cohérent, ce n'est pas un " bavardage ", ça se tient. Cet homme est à l'aise en métaphysique. Quand bien même je récuse la sienne, mais donc " en jouant le jeu ".
" Chronophage " as-tu dit. C'est évident, le projet même de sa " Gesamtausgabe " est un pur délire surréaliste. Pour lui, comme pour beaucoup d'autres, je m'en tiens aux ouvrages fondamentaux.


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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Orbis Tertius le Mer 8 Jan 2014 - 14:10

Courtial a écrit:Comme toute réfutation, celle-ci vaut, je présume, ce que valent ses prémisses et la force qu'on lui donne se mesure à l'adhésion à ses présupposés, qui ne sont pas absents mais on pourra y revenir plus tard.
Et bien, les prémisses de l'argument ne sont rien de moins que la logique formelle, scientifique, toute entière. De nombreuses critiques, très pertinentes, ont été faite à Carnap (s'il est bien l'auteur de l'argument), notamment par Popper et Quine, elles ne me semblent pas concerner cet argument. Quand aux réponses des Heideggeriens... à ma connaissance, ils se contentent de snober la philosophie analytique en la jugeant superficielle.

Dire de Heidegger qu'il part du même point, la polysémie de "être", n'est pas tout à fait vrai. Heidegger était parfaitement étranger à la nouvelle logique formelle, et ne faisait que constater différents usages du mot dans le langage courant. En aucun cas il ne s'est pencher sur les formes logiques des propositions faisant intervenir le mot "être" (d'autant plus que l' "être" dans les deux exemples que tu cites est logiquement le même : il s'agit de prédication).

Dans la mesure ou l'identité, dans "x=y", peut être considéré comme un foncteur propositionnel dyadique, il est peut-être possible de le dériver ou de le faire dériver de "P(x)", dont la prédication n'est autre qu'un foncteur propositionnel monadique, mais je n'en suis pas tout à fait sur (je suis un piètre logicien).
Par contre, ∃x relève de la quantification logique, et ne peut en aucun cas dériver ou être dérivé des deux autres.

Heidegger ne disposait pas des outils formels d'analyses de l'affirmation, face au mot "être", il s'est laissé aller à la poésie conceptuelle...

Pour le "où" et "quand", un analyste répondrait surement "à chaque fois qu'il parle de l'Être" ! Puisque ce mot, s'il peut avoir différent sens selon les circonstances, n'en a aucun lorsqu'il est tiré vers l'abstraction. Carnap va jusqu'à traiter Heidegger et les "métaphysiciens" de "musiciens sans talents musicaux".
Je viens de trouver plusieurs documents à se sujet, j'y reviendrais lorsque j'en aurais fait le tour.

Je me permets tout de même de petite remarque sur votre réponse :
Courtial a écrit:Comme toute réfutation, celle-ci vaut, je présume, ce que valent ses prémisses et la force qu'on lui donne se mesure à l'adhésion à ses présupposés, qui ne sont pas absents mais on pourra y revenir plus tard.
Je crois discerner des restes de scolastique ici. La logique n'est plus limité au rôle d'arbitre des débats, elle est étudié pour elle-même, au delà des seules inférences, et bien au delà des vieux syllogismes ! Mais peu importe, ce qui me gène est plutôt le relativisme latent. Estimez-vous que la validité d'un calcul logique se résume à un caprice ?

Courtial a écrit:il semble exagéré, trop massif, de faire de l'ensemble de son ontologie un compendium de jeux de mots.
Qu'il ait connu un grand succès ne lui donne pas de privilège. Les discours hermétiques, qu'ils soient véritablement profonds ou non, sont souvent aussi attractif pour les hommes que les femmes énigmatiques.

C'est ce qui me plaît le plus dans la philosophie analytique : pas d'obséquiosité, pas de compromis, pas d'ambiguïté.

Neopilina, je ne peux pas vraiment juger par moi même de la "cohérence" du personnage, je n'ai jamais réussi à lire le moindre de ses ouvrages en entier. Cependant, la critique "analytique" me semble clairement indiquer que non : son "être" est à cheval sur des notions logiques totalement différentes, est tantôt l'une, tantôt l'autre, et le plus souvent surement aucune d'entre elles. Qu'une méditation sur ses mots donne un sentiment de "cohérence" n'implique pas une véritable cohérence logique.

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Ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, mieux vaut se taire. -Ludwig Wittgenstein
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Courtial le Mer 8 Jan 2014 - 15:03

Orbis tertius a écrit:Dire de Heidegger qu'il part du même point, la polysémie de "être", n'est pas tout à fait vrai. Heidegger était parfaitement étranger à la nouvelle logique formelle, et ne faisait que constater différents usages du mot dans le langage courant. En aucun cas il ne s'est pencher sur les formes logiques des propositions faisant intervenir le mot "être" (d'autant plus que l' "être" dans les deux exemples que tu cites est logiquement le même : il s'agit de prédication).

Heidegger n'était en effet pas un logicien. Cela ne suffit pas à établir qu'il faille l'être ni qu'une approche autre que logicienne soit condamnée au délire. Et si l'on est parfaitement en droit de ne pas aimer Heidegger, on n'ira pas conclure que tout ce qu'il ne fait pas soit par là seul une entreprise louable ou nécessaire.
J'observe d'ailleurs qu'on peut s'appuyer sur cette logique formelle et dire aussi des choses étranges : il faut entendre le mot "prédication" dans un sens très particulier, ici, non ? En quoi "jardin" est il pour le chien qui s'y promène, un prédicat ? Même question concernant la "montagne", qui serait un attribut du "calme"...

Orbis tertius a écrit:Je crois discerner des restes de scolastique ici. La logique n'est plus limité au rôle d'arbitre des débats, elle est étudié pour elle-même, au delà des seules inférences, et bien au delà des vieux syllogismes ! Mais peu importe, ce qui me gène est plutôt le relativisme latent. Estimez-vous que la validité d'un calcul logique se résume à un caprice ?

Non, la logique est une science et je ne veux empêcher personne de s'y consacrer.
Ce qui est vrai en revanche, c'est que je ne me crois pas tenu d'admettre qu'une philosophie doive s'appuyer sur une science du raisonnement ni que tout discours qui ne se revendique pas d'une science soit par là-même seulement poétique.

Il est exact que la philosophie continentale (pour faire court) travaille à partir du langage ordinaire et des langues naturelles. Ce qui pose certainement de grosses difficultés (en termes de rigueur, principalement). Mais ces langues ont aussi leurs ressources - comme par exemple les ressources poétiques.

Connaissant les rapports de Heidegger avec la poésie, il me semble qu'il n'aurait pas pris ce "reproche" de poétiser comme une insulte ou une limitation. On peut admettre qu'il croit plus, pour la pensée de l'Etre, à un recours à la poésie plutôt qu'au calcul. Donc il cite plus volontiers Hölderlin ou Trakl que Frege ou Russell.

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par neopilina le Mer 8 Jan 2014 - 15:19

( Orbis Tertius a écrit " Neopilina, je ne peux pas vraiment juger par moi même de la "cohérence" du personnage ".
Oulah ! Je n'ai pas encore évoqué " la cohérence du personnage ", mais " seulement " celle de son discours. L'articulation entre la pensée et la vie d'un auteur, penseur, etc, fait l'objet de débats récurrents et assez vifs ! )

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Mer 8 Jan 2014 - 19:25

à Orbis Tertius

ce qui me plaît le plus dans la philosophie analytique : pas d'obséquiosité, pas de compromis, pas d'ambiguïté.

Tu dis par ex ne pas avoir lu le tractatus de Wittgenstein ) Ce n'est pas un reproche.  Ne pas surévaluer ce qui "impressionne". La forme est impressionnante, le fond est  moins fondé qu'il n'y parait, la critique du logicisme de Russel est la partie forte. Wittgenstein lui même s' est notablement écarté de ce tractatus par la suite .

Il faudrait approfondir la connaissance de   cette ""philosophie analytique".
Les exemples de problème que j ai posé à euthyphron sur le fil (problème  avec la philo ) était des questions posées par des tenants de la  philosophie  analytique

je peux détailler maintenant

Existe-t-il une déesse ? (Oppy 1995)
Une personne est-elle une substance et si oui, simple ou complexe ? (Lowe 1996, Chisholm 1996)
Le temps est-il relationnel ? (Johansson 1989)
Sommes-nous libres ? (Moore 1998b, van Inwagen 1986)
..........................................

Difficile de parler de Carnap comme ça au pied levé.
Carnap n'est pas un phénoménologue. C'est comme le disait Nelson Goodman plutôt un cartographe. Il évite le processus de constitution du sens pour s'intéresser à la structure ( logique ). Sa constitution/construction de monde "Der logische Aufbau der Welt" est fort différente de celle des phénoménologues. C'est une construction pas une révélation, pas une auto révélation du monde par un sujet.
Une machine peut faire le même travail  que celui qu'il fait .(Ulises Moulines  dit que Carnap lui même le  suggère).  

Il y a une écart, une mésentente  entre deux manières de penser le monde .
Avec des ponts jetés justement par Wittgenstein dans sa seconde philosophie , plus nuancée, plus ouverte  à  l' expérience concrète bien que demeurant  toujours à l'intérieur du du langage.

C'est quand même un reproche qu'on peut faire à la philo analytique de confondre  les idées et les mots.

Dans le tractatus ( par exemple ) Wittgenstein réduit la pensée à ce qui peut se dire:

4 La pensée est la proposition pourvue de sens.

Nonobstant sa dernière proposition 7. Ce dont on ne peut parler, il faut le taire.  qui suppose quand même une pensée qu'on ne puisse dire .

Ou alors quoi ? Comment saurions- nous qu'il est quelque chose dont nous ne pouvons pas parler ? Si nous ne le pensons pas ?


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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Ataraxie le Mer 8 Jan 2014 - 19:48

Orbis Tertius a écrit:Voici donc l'argument "analytique" contre l'ontologie de Heidegger : le mot "être" est un piège, une faille du langage naturel. Il désigne tantôt l’identité (l'auteur du Discours de la méthode est Descartes), tantôt la prédication (Descartes est un humain), tantôt l'existence (je pense donc je suis).
La polysémie, c’est la langue qui philosophe toute seule. La polysémie du verbe être dans les langues indo-européennes le prédispose à devenir un objet philosophique très important de la pensée occidentale.
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par victor.digiorgi le Mer 8 Jan 2014 - 21:56

.

Pourquoi suis-je être étant ?

Parce que je suis celui qui est !


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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Bergame le Jeu 9 Jan 2014 - 5:50

Ataraxie a écrit: La polysémie du verbe être dans les langues indo-européennes le prédispose à devenir un objet philosophique très important de la pensée occidentale.
Oui, petit argument anecdotique au regard de ce qui vient d'être dit, mais on peut noter que la polysémie du terme "être" n'est pas propre à une langue. Aristote se pose la question pour le grec comme Heidegger se la pose pour l'allemand, et tes exemples, Orbis Tertius, sont en français. Donc en somme, dans les langues indo-européennes -au moins- il existe un terme qui admet plusieurs sens -et vraisemblablement les mêmes dans les différentes langues. Par conséquent, il est légitime -et parfaitement rationnel, du reste !- de se demander si ces différents sens sont réductibles à un seul. Voila la question philosophique, quelque chose comme : Y a-t-il un sens premier au mot "être" ? -la formulation parait-elle acceptable ?

Après, la polémique philosophie continentale / philosophie analytique... c'est autre chose.

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par neopilina le Jeu 9 Jan 2014 - 6:15

( à hks, c'est moi qui n'ai pas lu le " Tractatus ", des fois on ne sait pas précisément à qui tu t'adresses et/ou qui tu reprends et/ou à qui tu fais sien tel propos; dernier point qui t'as valu tout récemment un malencontreux malentendu avec Euthyphron. )

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par victor.digiorgi le Jeu 9 Jan 2014 - 7:34

Bergame a écrit:Voila la question philosophique, quelque chose comme : Y a-t-il un sens premier au mot "être" ? -la formulation parait-elle acceptable ?

Et quand on s'est posée la question pendant 2500 ans et qu'on n'a pas encore trouvé la réponse, eh ben on se prépare à se la reposer encore pendant 2500 ans. C'est reposant.

 lol! 

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Jeu 9 Jan 2014 - 9:15

à neo
  mea maxima culpa   J'ai mal interprété  ce que disait Orbis

""""Le Tractatus est sans doute l'un des plus beau livre que je n'ai jamais lu."""""  Je me suis de plus un peu égaré dans les fils puisque je voulais répondre cette nuit sur le tractatus  et Carnap ... enfin bref pas vraiment ici.
N' ayant pas recherché ce matin mon message ici  et le pensant resté dans mon ordi, j' ai re-posté sur  l'autre fil

. C'est la relation /opposition entre analytique et phénoménologie qui m'intéresse.( mais  ça peut aussi être abordé  sur ce fil  à vrai dire )

Et puis merci de la remarque!!! Mais je suis le seul à écrire à qui je m'adresse . ( si sauf une fois... j'ai vraiment pas eu de chance )    
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Jeu 9 Jan 2014 - 9:20

à neo

PS
des fois on ne sait pas précisément à qui tu t'adresses et/ou qui tu reprends et/ou à qui tu fais sien tel propos;

Je vais en tenir compte.
1) J' écris à qui je m'adresse.
2) Je vais plus citer (ça je ne le fais pas assez et peut- être parce que certains le font vraiment trop )
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Ataraxie le Jeu 9 Jan 2014 - 11:26

Bergame a écrit:Voila la question philosophique, quelque chose comme : Y a-t-il un sens premier au mot "être" ? -la formulation parait-elle acceptable ?
C'est précisément la question anecdotique de la polysémie que tu reprends. Sauf que mon intervention y a déjà répondue. J'ai dit qu'être est polysémique or "polysémie" signifie précisément que plusieurs acceptions d'un mot ont un sens profond en commun (par opposition à l'homonymie où il n'y a pas de sens commun). Ce sens en commun peut être premier au sens chronologique où il a précédé les autres ou il peut être premier au sens où il est le plus important et le plus fondamental. Dans tous les cas, oui, il y a un sens premier et commun de être, ce qui est exactement la même chose que de dire qu'il est polysémique. Maintenant, on peut revenir à ce que je disais : comment cette polysémie met la pensée sur la voie d'une recherche ontologique. La question mérite d'être posée.

Vous trouverez ici un article sur les difficultés que pose "être" pour traduire la philosophie occidentale en chinois, une langue qui ignore cette polysémie :
http://www.cairn.info/revue-rue-descartes-2011-2.htm
"Y a-t-il une traduction chinoise du mot être ?"

Je cite l'auteur :
"En chinois, ces trois sens sont exprimés séparément par trois mots, tandis que dans les langues occidentales, ils sont compris dans le seul terme « être ». Par conséquent, les Occidentaux saisissent toujours ces trois sens en même temps, tandis que les Chinois, quant à eux, n’ont jamais l’idée de les rassembler (c'est moi qui souligne). Il semble donc normal que la philosophie chinoise ne puisse se fonder sur la notion « d’être ». En effet, le verbe « être » dans les langues occidentales possède des significations beaucoup plus riches que « shi », qui est sa traduction littérale en chinois. Nous pouvons même dire qu’il n’y a pas, dans la langue chinoise, de verbe qui possède autant de significations que le verbe « être » dans les langues occidentales."


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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Geo Rum Phil le Jeu 9 Jan 2014 - 12:47

Bergame a écrit:Voila la question philosophique, quelque chose comme : Y a-t-il un sens premier au mot "être" ? -la formulation parait-elle acceptable ?
 
Logiquement, il est insensé d’interroger le verbe être sans ses satellites conceptuels,  le non-être, le paraître et le devenir ! Paradoxalement, dans la structure des concepts, il y a un sens premier (pas encore manifesté) dans l’insensé et de l’être (pas encore manifesté) dans le non-être.  Le paraître, c’est juste pour faire briller une critique défectueuse à l’aide d’une position sociale privilégiée.  
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Jeu 9 Jan 2014 - 13:37

à Ataraxie
Tu as  raison pour le contexte chinois.
La question du sens premier ou plus fondamental des mots  qui correspondent à "être" chez nous n'a pas de sens . Ils sont tous  égaux dans leur genre et selon ce à quoi ils s'appliquent.
Il y a en revanche un idéogramme pour le tao. Idéogramme qui renvoie  peut-être en symétrique aux mêmes difficultés de compréhension / traduction )


Autrefois le Tao régnait. ( l'ideogramme est bien sur présent dans le texte chinois )
L'homme suivait
l'ordre de la nature.
Puis il advint une époque
où le Tao fut oublié et ce fut alors
l'ère de la justice des hommes........
LAO TSEU

J'ai lu le texte donné en lien .
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Orbis Tertius le Ven 10 Jan 2014 - 14:04

Je suis content de voir que j'ai suscité autant de réaction !

A hks

J'ai répondu a ton argument sur l'incopatibilité de .4 et de .7 du Tractatus dans "comment lire le Tractatus".

A vrai dire, je me fiche un peu ici de la pensée générale de Carnap, seul cet argument précis (dans le premier post) contre Heidegger m'intéresse.
L'argument est en fait déjà présent dans le Tractatus, mais même si je ne trouve plus la référence, il me semble bien que Carnap le donne de manière plus clairement dirigé contre Heidegger, et de manière moins... disons, wittgensteinienne.
Voici tout de même ce que dit le Tractatus :
Tractatus [3.323 ; 3.325]:
3 . 3 2 3 Dans la langue usuelle il arrive fort souvent que le même mot dénote de plusieurs manières différentes - et appartienne donc à des symboles différents -, ou bien que deux mots, qui dénotent de manières différentes, sont en apparence employés dans la proposition de la même manière. Ainsi le mot « est » apparaît comme copule, comme signe d'égalité et comme expression de l'existence ; « exister » comme verbe intransitif, à la façon d' « aller » ; « identique » comme adjectif qualificatif; nous parlons « de quelque chose », mais disons aussi que « quelque chose » arrive.
(Dans la proposition « Brun est brun » - où le premier mot est un nom de personne, le dernier un adjectif qualificatif -, ces deux mots n'ont pas simplement des significations différentes, ce sont des symboles différents.)

3.324 - Ainsi naissent facilement les confusions fondamentales (dont toute la philosophie est pleine).

3 . 325 - Pour éviter ces erreurs, il nous faut employer une langue symbolique qui les exclut, qui n'use pas du même signe pour des symboles différents, ni n'use, en apparence de la même manière, de signes qui dénotent de manières différentes. Une langue symbolique donc qui obéisse à la grammaire logique - à la syntaxe logique.
(L'idéographie de Frege et de Russell constitue une telle langue, qui pourtant n'est pas encore exempte de toute erreur.)

hks a écrit:C'est quand même un reproche qu'on peut faire à la philo analytique de confondre  les idées et les mots.
Bien au contraire ! Ca, c'est le reproche que les analystes font au reste de la philosophie ! Bien, en fait, la situation a un peu changé depuis, mais c'est sur un tel reproche (adressé à la "philosophie continentale", plus spécifiquement aux idéalismes allemand et anglais) qu'était basé la première philosophie analytique, européenne.

La logique symbolique contemporaine a un engagement ontologique minimal (pour ne pas dire nul), et est tendu non plus vers la "réalité" comme l'ancienne syllogistique, mais vers le langage, les noms, les propositions, etc (ce qu'elle "symbolise", ce sont les catégorèmes et les syncatégorèmes du langage, pas les choses du monde).

La phénoménologie de l'esprit de Hegel, l'Être et temps de Heidegger, sont des amas de mots, ils appartiennent au langage. L'approche analytique consiste à critiquer le langage lui-même, support de la philosophie, en montrant ses failles naturelles. Et ce par opposition à la "philosophie traditionnelle", dont les arguments se laissaient prendre dans les mêmes pièges.

hks a écrit:C'est la relation /opposition entre analytique et phénoménologie qui m'intéresse.
On l'ignore souvent, mais ce sont deux écoles cousines, qui ont des parents commun en Autriche (de manière générale, la place -pourtant primordiale- de l'Autriche dans l'Histoire récente de la philosophie est négligée).
La position logiciste que Husserl défend dans les recherches logiques est comparable à celle de Russell et du premier Wittgenstein, et est très probablement inspiré par Frege (comme chez Russell et Wittgenstein).
Ou encore, la théorie de la référence de Russell, selon laquelle les noms sont des descriptions cachés, est une réponse à la théorie de l'intentionnalité de Meinong, qui comme Husserl était l'un des "disciples" de Brentano (duquel ils ont tout deux récupérés le concept d'intentionnalité).
Globalement, on peut dire que la différence est que les uns se sont intéressés à la signification et les autres à l' "intentionnalité".
Mais les proximités (il y en a d'autres) s'arrêtent à Husserl. En bon autrichien, il était rigoureux et logique, et cherchait avant-tout à élaborer une philosophie scientifique qui "fonderait" la science. Ses successeurs l'ont en quelque sorte "trahi", en abandonnant les mathématiques au profit de la littérature, et la science au profit de... tout le reste. (ils ont sacrifié la rigueur sur l'autel de la poésie, et ont été frappé d'anathème par les analystes, seuls à avoir su s'écarter du veau d'or)


L'intégralité de ma réponse à hks est hors sujet.

_____

Courtial,

certe, il doit être possible d'être philosophe sans être logicien. Mais que la logique soit une science ne la prive pas de pouvoir sur la philosophie : une philosophie qui n'est pas susceptible d'être modifié par des constats scientifiques est une philosophie imperméable à et indépendante de notre compréhension du monde, en d'autres mots, un discours vide. Il est donc parfaitement légitime de contrecarrer Heidegger en invoquant la logique (tout comme il est légitime de contrecarrer Hegel en montrant qu'une vrai connaissance de l'art chinois démolie sa théorie de l'art).

A propos de ta question sur la prédication :
J'observe d'ailleurs qu'on peut s'appuyer sur cette logique formelle et dire aussi des choses étranges : il faut entendre le mot "prédication" dans un sens très particulier, ici, non ? En quoi "jardin" est il pour le chien qui s'y promène, un prédicat ? Même question concernant la "montagne", qui serait un attribut du "calme"...
Non, rien de particulier. C'est même presque formalisable dans les termes de la syllogistique (à la différence près qu'il aurait fallu que ce soit "quelque chien" plutôt que "le chien", etc).
"(le) Jardin" et "(la) montagne" ne sont bien sûr pas des prédicats ! Ce sont des noms, des catégorèmes, tout comme "(le) chien" et "(le) calme".
Par contre, "être dans le jardin" et "être sur la montagne" sont bien des fonctions propositionnelles monadiques (à argument nominal, "prédicat" pour les intimes). Qui plus est (mais ça quitte le domaine de la logique, à moins que quelqu'un ne s'amuse à construire une logique spatiale) il s'agit dans les deux cas de prédiquer une localisation, "être dans...", "être sur...". Même grammaticalement les deux sont identiques : ils sont tous les deux des compléments circonstanciels de lieu.
Bref, "lieu" ou pas, les deux sont formellement proche. Que l'une des propositions soit rendu un peu plus allégorique et poétique par l'emploie d'un concept abstrait (le calme) comme s'il était concret et spatiale ne change rien.

Par contre, dans des propositions tels que "le chien, en vérité, c'est moi" ou "je jappe donc je suis", le rôle du verbe être est totalement différent. Formellement, il s'agit de fonctions logiques irréductibles les unes aux autres.

___

Ataraxie, Bergame,

A propos de la polysémie, à vrai dire, qu'elle se retrouve ou non dans d'autres langues n'a pas beaucoup d'importance, il s'agit toujours du langage naturel.

Qu'il y ait une origine unique historique, et pourquoi cognitive, au différents sens de notre mot "être", c'est plus que probable. Mais encore une fois, c'est secondaire.

Le problème du mot "être" est qu'il est intraduisible en langage logique. Il remplit en langage naturelle successivement différent rôle, qui sont fondamentalement sans lien logique entre eux. Leur imaginer une quelconque origine ontologique commune revient véritablement à chercher à parler au delà de de notre pouvoir de parler.

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par neopilina le Ven 10 Jan 2014 - 14:42

Orbis Tertius a écrit " Le problème du mot "être" est qu'il est intraduisible en langage logique. Il remplit en langage naturelle successivement différent rôle, qui sont fondamentalement sans lien logique entre eux. Leur imaginer une quelconque origine ontologique commune revient véritablement à chercher à parler au delà de de notre pouvoir de parler ".
Et donc, ta signature : " Ce qui peut être dit peut être dit clairement, et sur ce dont on ne peut parler, mieux vaut se taire. -Ludwig Wittgenstein ".

Si j'éprouve une intuition que j'ai du mal à formuler ( On pense tous au bon mot de Pascal, que je me prends assez régulièrement dans la figure ! ), je fais en sorte de pouvoir mieux la formuler, " c'est tout ". Sauf erreur, on a tous fait une expérience de ce genre, les mots nous manquent, mais ça viendra, surtout si on y travaille. La métaphysique arrache au Non-dit, celui-là, ceux-là, même qui pourtant régissent d'une main de fer le monde. Je suppose que Witgenstein avait tout de même constaté que le Sens n'est pas, pour le moins, absent du monde. J'ai dit " arracher ", c'est effectivement le cas, rien d'aisé, mais de là à renoncer, que nenni. La métaphysique continentale est en piètre état ? J'avais remarqué. Mais je suis obstiné.


Dernière édition par neopilina le Ven 10 Jan 2014 - 18:29, édité 1 fois

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Ataraxie le Ven 10 Jan 2014 - 15:39

Orbis Tertius a écrit:Le problème du mot "être" est qu'il est intraduisible en langage logique. Il remplit en langage naturelle successivement différent rôle, qui sont fondamentalement sans lien logique entre eux. Leur imaginer une quelconque origine ontologique commune revient véritablement à chercher à parler au delà de de notre pouvoir de parler.
Je ne comprends pas le problème : est-ce que c'est cette pluralité de sens (ou de rôles comme tu dis) qui est responsable du caractère logiquement intraduisible de "être" ?

Orbis Tertius a écrit:La phénoménologie de l'esprit de Hegel, l'Être et temps de Heidegger, sont des amas de mots, ils appartiennent au langage. L'approche analytique consiste à critiquer le langage lui-même, support de la philosophie, en montrant ses failles naturelles.
Le meilleur moyen de montrer qu'on est influencé par les mots c'est encore de comparer une langue naturelle à une autre, comme je l'ai fait.

Peux-tu donner plusieurs types de "failles", de "pièges" présents dans les langues naturelles ?
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par victor.digiorgi le Ven 10 Jan 2014 - 16:34

.

Rien que le titre et l'auteur du vrai livre-clé sur Heidegger, en une petite photo, pour résumer une pensée, mais de façon bien concentrée, bien compacte, bien dense, bien « Une image vaut mille mots ».



Jacques Laruelle, Nietzsche contre Heidegger.

Tes provocations commencent à me fatiguer, Victor. Je t'ai demandé gentiment de limiter les images lorsqu'elles ne sont pas utiles à ton propos. Ca nous bouffe de l'espace pour rien. Tu ne veux pas comprendre ? Tes prochains post contenant une image seront purement et simplement supprimés.




Le bouquin est épuisé, mais si quelqu'un veut l'acquérir, je le lui cède à un prix d'ami fixé à seulement 400 000 euros pour bien indiquer l'essence de la générosité du Dasein de l'étant-devenir-là en dévalement d'un Bekümmerung liant le dichtung à l'ek-sizztance d'un être-jeté sur une digression inter-nette.


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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Ven 10 Jan 2014 - 20:06

L'intégralité de ma réponse à hks est hors sujet.


bon alors c'est quoi le sujet ?

Le problème du mot "être" est qu'il est intraduisible en langage logique.
Moi il me semble bien que le langage logique ne traduit aucun mot . Ce sont  les relations entre objets qui sont traduites ( les objets eux sont désignés par des mots ).

Les choses sont liées par des relations. Ces relations constituent l'armature logique du monde
« a est en relation avec b » ou « aRb  

ce "est en relation" n'est pas un étant, pas une chose, c' est l 'ordre et la disposition des choses. Et la copule "est" dans les syllogisme  peut être remplacée par un signe logique  qui indique  une relation entre A et B (identité )
 
Ce qui n'a rien à voir avec l' objet  "être" compris par exemple comme la totalité de ce qui existe, une substance, LA substance, le cosmos  ou l' existence qui se dévoile , ou le TAO , ou la présence de quelque chose plutôt que rien ...
enfin bref une idée pas  un symbole  logique supposé introuvable .....
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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Courtial le Sam 11 Jan 2014 - 0:46

Orbis tertius a écrit:Mais les proximités (il y en a d'autres) s'arrêtent à Husserl. En bon autrichien, il était rigoureux et logique, et cherchait avant-tout à élaborer une philosophie scientifique qui "fonderait" la science. Ses successeurs l'ont en quelque sorte "trahi", en abandonnant les mathématiques au profit de la littérature, et la science au profit de... tout le reste. (ils ont sacrifié la rigueur sur l'autel de la poésie, et ont été frappé d'anathème par les analystes, seuls à avoir su s'écarter du veau d'or)

1) Je ne comprends pas cette allusion récurrente à l'Autriche (qui n'a jamais joué aucun rôle philosophique) et aux autrichiens. Tout comme Frege, Carnap etc. Husserlet Wittgenstein étaient des Allemands. Que vient faire l'Autriche dans cette affaire et dont on méconnaîtrait l'importance ?
C'est un détail, mais il m'intrigue.
A titre plaisant : Wittgenstein avait à l'école, en Autriche,  un condisciple, plus connu que lui, qui n'a pas brillé par la suite par la rigueur de son discours.

2) Quand aux "traîtres", j'apprécie les guillemets, mais je trouve l'idée un rien militaire.
Or il y a une différence entre militaires et philosophes.
Chez les militaires, c'est très mal, de "trahir". Cela peut l'être aussi pour les philosophes militants, ceux qui veulent instruire et gagner une guerre, avec élimination de l'adversaire (ou sa réduction au silence).
Mais chez les philosophes, c'est plutôt une vertu. Aristote, après avoir été 20 ans le disciple zélé de Platon a "trahi" la cause pour fonder sa propre Ecole subvertissant les leçons du Maître (celui-là même qui avait "trahi" celles de Socrate). Kant à Fichte, qui était le plus brillant des kantiens, il a déclaré - sans même attendre la mort du Père - qu'il avait retiré de cette philosophie... que la Chose en soi est connaissable. Gueule de Papa Kant !
Donc, ces trahisons-là, je serais pour qu'on les admette.


Dernière édition par Courtial le Sam 11 Jan 2014 - 1:04, édité 1 fois

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par Courtial le Sam 11 Jan 2014 - 1:04

Orbis tertius a écrit:Courtial,

certe, il doit être possible d'être philosophe sans être logicien. Mais que la logique soit une science ne la prive pas de pouvoir sur la philosophie : une philosophie qui n'est pas susceptible d'être modifié par des constats scientifiques est une philosophie imperméable à et indépendante de notre compréhension du monde, en d'autres mots, un discours vide. Il est donc parfaitement légitime de contrecarrer Heidegger en invoquant la logique (tout comme il est légitime de contrecarrer Hegel en montrant qu'une vrai connaissance de l'art chinois démolie sa théorie de l'art).

Je ne crois pas avoir déclaré nulle part qu'une critique était illégitime. Je n'ai même pas dit que je n'étais pas d'accord avec cette critique (ce que je pourrais faire sans en contester la légitimité). J'en ai seulement contesté la nouveauté, l'originalité, ce qui est très différent.
En revanche, je lis ici comme plus haut qu'une philosophie avec laquelle tu n'es pas d'accord (ou qui ne te convient pas ) est vide de sens. S'il y a donc ici quelqu'un qui instruit des procès en légitimité, je ne crois pas que c'est moi.
"Notre compréhension du monde" étant la tienne ? Celle de la logique ? La logique est une "compréhension du monde"? Que dis-je ? La compréhension du monde (puisque tout autre n'est pas douée de sens ?). ? Sur ces attendus, je te l'accorde : si la logique est la seule compréhension du monde, y compris de l'art chinois, tout autre approche est vide de sens.


Orbis tertius a écrit:C'est même presque formalisable dans les termes de la syllogistique (à la différence près qu'il aurait fallu que ce soit "quelque chien" plutôt que "le chien", etc).
"(le) Jardin" et "(la) montagne" ne sont bien sûr pas des prédicats ! Ce sont des noms, des catégorèmes, tout comme "(le) chien" et "(le) calme".
Par contre, "être dans le jardin" et "être sur la montagne" sont bien des fonctions propositionnelles monadiques (à argument nominal, "prédicat" pour les intimes). Qui plus est (mais ça quitte le domaine de la logique, à moins que quelqu'un ne s'amuse à construire une logique spatiale) il s'agit dans les deux cas de prédiquer une localisation, "être dans...", "être sur...". Même grammaticalement les deux sont identiques : ils sont tous les deux des compléments circonstanciels de lieu.
Bref, "lieu" ou pas, les deux sont formellement proche. Que l'une des propositions soit rendu un peu plus allégorique et poétique par l'emploie d'un concept abstrait (le calme) comme s'il était concret et spatiale ne change rien.

J'avoue que ce propos n'éveille pas dans mon esprit la Grande lueur d'intelligence que j'espérais.
Je ne saisis pas très bien d'abord pourquoi des "noms" ne pourraient pas être des prédicats. L'opposition nom/prédicat m'échappe. "Le nom" est-il une catégorie logique, est-il distingué d'autre chose autrement que grammaticalement ?
Mais tu dois entendre "nom" dans un sens autre que grammatical, puisque "montagne" et "jardin" sont des prédicats, un peu plus loin ( et pas des "noms", donc ?).
Par ailleurs, tu parles ensuite de localité alors que le calme n'est pas dans la montagne (cela doit être im Gebirge, en allemand, on ne peut pas mettre auf, le mot "sur" est un effet de la traduction, peu importe) au sens physique, justement ! Il n'est pas enfermé localement à l'intérieur ni au-dessus, ni en dessous, ni à droite, ni à gauche.
Curieuse compréhension du monde qui passe par l'incompréhension de la phrase la plus simple...Il est vrai que Goethe n'était pas Autrichien.
Enfin, le caractère "abstrait", je ne le saisis pas. Je m'efforce moi-même de garder mon calme dans cette réponse et je ne vois pas ce qu'il y a d'abstrait. Quant à l'opposition entre l'abstrait et le concret, je n'aperçois pas davantage quel est son statut logique et comment on peut le dériver logiquement de quoi que ce soit : c'est une opposition prélogique, à laquelle on peut donner toutes sortes de justifications, mais peut-être pas très "logiques".
Bref, dans cet entrelacs du logique, du grammatical et de l'ontologique (la distinction abstrait/concret ne relevant peut-être pas de l'ontologie la plus subtile, au demeurant), je m'y perds un peu, je le confesse.

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Re: critique analytique de Heidegger

Message par hks le Sam 11 Jan 2014 - 8:19

à  Orbis Tertius
Ses successeurs l'ont en quelque sorte "trahi", en abandonnant les mathématiques au profit de la littérature, et la science au profit de... tout le reste.
Il est vrai qu'il y a peu de mathématiciens  qui soient  phénoménologues (en tant que philosophes )
On a quand même Jean-Toussaint Desanti.

 Je dirais que ces problèmes sont pointus.

voir par exemple un traitement plus précis
http://stl.recherche.univ-lille3.fr/seminaires/philosophie/macherey/Macherey20012002/Cassou141101.html

 Se situer  au moins  au niveau de compréhension du texte cité en lien ....  cela dit je prends au sérieux ce que tu dis là
Le problème du mot "être" est qu'il est intraduisible en langage logique. Il remplit en langage naturelle successivement différent rôle, qui sont fondamentalement sans lien logique entre eux. Leur imaginer une quelconque origine ontologique commune revient véritablement à chercher à parler au delà de de notre pouvoir de parler.


S'il y a un sens à ce qu'on imagine on doit pouvoir le dire . L'imagination d' une origine ontologique commune  c'est déjà avoir terminé la recherche.
On a l'image d' une origine commune  au mot "être" employé de diverses manières dans divers contextes . Ce n'est pas un image c'est une idée. L'idée de "être".
Il convient de la faire apparaitre dans un discours. La tache est de produire un discours satisfaisant et  non de couper  court  abruptement aux tentatives en prétextant une aphasie logico- ontologique.

Puisqu'on est pas seulement doté de logique mais d' une langue il faut utiliser la langue. Choisir le bon outil.
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