Heidegger noch einmal

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Message par Courtial le Sam 25 Oct 2014 - 20:16

Nayant rien de mieux à faire, j'ai lu ces jours-ci La Conférence de Heidelberg (coll. Lignes, 2014) parue au début de l'année.

Il s'agit d'une rencontre des 5 et 6 février 1988, à Heidelberg, réunissant principalement Gadamer, Derrida et Lacoue-Labarthe.
Le sujet était Heidegger et la politique, et il s'agit naturellement de cette année 1933, la discussion ayant lieu à l'endroit même (à Heidelberg) où il prononça son fameux discours dit "Discours du rectorat".
Curieusement, alors que la réunion avait attiré des philosophes allemands uniquement, elle se déroula en français, à la demande de Gadamer lui-même (peut-être par volonté de frimer avec son excellente maîtrise de notre langue : je blague, hein..., il a d'autres raisons).

Je présente ceci pour deux raisons : c'est ce que j'ai lu récemment, donc je peux donner des infos utiles, et par ailleurs la question de fond (Heidegger est un nazi), nous ne l'avons pas encore abordée ici.

Je vais vous donner une ou deux directions pour commencer. En commençant d'abord par la forme.

Derrida mentionne d'abord qu'il faut resituer la question au sein du débat français. Il est organisé, d'après lui, autour de la réprobation de 68. Le livre de Farias (Heidegger et le nazisme) est surtout un pain bénit pour ceux qui veulent se débarasser de 68. Leur problème, ce n'est pas vraiment que Heidegger soit nazi, c'est que Heidegger, c'est mai 68.

Moi, vous me connaissez ? J'ai deux vices : la philo et la rigolade. Mon problème, c'est qu'elles ne se conjuguent pratiquement jamais. Imaginez donc mon plaisir quand Derrida évoque à ce propos le livre La pensée 68, où il est méchamment mis en cause (en tant qu'heideggerien, donc fauteur de troubles gauchistes) par les deux auteurs, savoir Luc Ferry et Alain Renaut, et qu'il parle des allégations de deux "journalistes" !
Mort de rire ! J'ai mis deux heures à m'en remettre. J'ai été achevé quelques pages plus loin : parce que s'il y a au monde quelque chose d'encore moins marrant que Derrida, c'est quand même Lacoue-Labarthe, et ce bon vieux Lacoue nous explique plus loin que "des journalistes" s'amusent à le titiller sur Heidegger (je ne me souvenais pas que Ferry et Renaut s'en prissent à lui, mais c'est possible).
Ferry et Renaut journalistes, ça m'écroule. J'ai encore du mal à tenir le clavier en l'écrivant.

Bref, c'est la première suggestion : cette affaire est liée à mai 68. Derrida évoque, très rapidement et à mon avis de façon pas très honnête le statut de Deleuze et de Foucault : à ma connaissance si Foucault a dit en effet tour à tour que Heidegger, il ne s'en était pas tellement servi, puis que si, en fait, Deleuze n'a jamais été ambigu là-dessus et n'a reconnu y avoir eu recours que pour son livre sur Nietzsche. Et il cite Heidegger aussi à la fin de son livre sur Foucault.

Il y a une deuxième articulation plus technique (en restant dans les questions de forme), c'est le double heideggerisme français.
Derrida tient à mentionner qu'il n'est pas un élève de Beaufret (c'est vrai pour Lacoue aussi). Il dit qu'il a lu Sartre et Merleau-Ponty, que cela ne lui a pas paru suffisant, que lui au moins souhaitait un autre rapport avec Heidegger que le leur, qui pouvait rejoindre par certains côtés une approche comme celle de Beaufret, mais qu'il n'a jamais rien eu à voir avec Beaufret.
Il dit dans le même temps qu'en ce qui le concerne, il n'a rien à voir avec la droite, (je ne glose pas, c'est dit dans ces termes exactement) même de loin.

Ceci ne sont que des préambules formels, comme j'ai indiqué. Il y a des choses plus intéressantes sur le contenu, dont je vous parlerais plus tard.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Sam 25 Oct 2014 - 23:17

Courtial a écrit: ... et par ailleurs la question de fond (Heidegger est un nazi), nous ne l'avons pas encore abordée ici.

Si, ici : http://digression.forum-actif.net/t972-l-existentialisme-de-heidegger

Heidegger a été un penseur nazi. Je l'ai découvert cette année via une sélection de ses textes ( Rien de moins que la lecture " philosophique " la plus pénible de mon existence. ) où le " Discours du rectorat " se trouve être une " aimable " mise en jambes. Malgré les " réticences " du lobby Heidegger, les " allégations ", écrits des années 30 et 40, finiront bien un jour par être accessibles, faire quelques épais volumes. On le voit lui-même transformé le matériel métaphysique de " Être et temps " en philosophie, pensée, nazies. La question est de savoir où s'arrête l'adhésion intime et où commence l'opportunisme. Elle est donc bien de cet ordre là : quel type de rat d'égout fut Heidegger ? Et ça ne m'intéresse pas.

Plus intéressant philosophiquement. Comment, pourquoi, " Être et Temps " permet intrinsèquement de tels développements ? Comme je l'ai déjà dit, " Être et Temps " est bien plus consistant, et donc séduisant, que, par exemple, " L'être et le néant ". Poursuivons, mais comment, pourquoi ? Parce qu'il re-Donne du Donné, comme je l'ai dit, il regarnit en loucedé le " je suis " du cogito, qui se trouve être en l'état rigoureusement vide, mais ce sans le fonder, le justifier, le récupérer philosophiquement rubis sur ongle, et en trichant avec le cogito, en l'éludant. Et on voit donc effectivement, le plus concrètement qui soit, ce que ça peut donner via Heidegger lui-même.

Sartre, " L'être et le néant ", deuxième  partie " L'être pour soi ", chapitre premier " Les structures immédiates du pour-soi ", III " Le pour-soi et l'être de la valeur ", page 121 dans la collection " tel " chez Gallimard. Les italiques sont de Sartre, c'est moi qui souligne et paraphrase entre parenthèses : " Une étude de la réalité humaine doit commencer par le cogito. Mais le "Je pense " cartésien est conçu dans une perspective instantanéiste de la temporalité. Peut-on trouver au sein du cogito un moyen de transcender cette instantanéité ? Si la réalité humaine se limitait à l'être du " Je pense ", elle n'aurait qu'une vérité d'instant. Et il est bien vrai qu'elle est chez Descartes une totalité instantanée, puisqu'elle n'élève, par elle-même, aucune prétention sur l'avenir, puisqu'il faut un acte de " création " continuée pour la faire passer d'un instant à l'autre. Mais peut-on même concevoir une vérité de l'instant ? Et le cogito n'engage-t-il pas à sa manière le passé et l'avenir ? Heidegger est tellement persuadé que le " Je pense " de Husserl est un piège aux alouettes fascinant et engluant, qu'il a totalement évité le recours à la conscience dans sa description du Dasein. Son but est de le montrer immédiatement comme souci, c'est à dire comme s'échappant à soi dans le projet de soi vers les possibilités qu'il est ( Belle ironie, ce faisant il s'y engluera. ). C'est ce projet de soi hors de soi qu'il nomme la " compréhension " (Verstand) et qui lui permet d'établir la réalité humaine comme étant " révélante-révélée ". Mais cette tentative pour montrer d'abord l'échappement à soi du Dasein va rencontrer à son tour des difficultés insurmontables : on ne peut pas supprimer d'abord la dimension " conscience ", fut-ce pour la rétablir ensuite. La compréhension n'a de sens que si elle est conscience de compréhension. Ma possibilité ne peut exister comme ma possibilité que si c'est ma conscience qui s'échappe à soi vers elle. Sinon tout le système de l'être et de ses possibilités tombera dans l'inconscient, c'est à dire dans l'en-soi. Nous voilà rejeté vers le cogito. Il faut en partir ".

(Par neopilina le Dim 31 Aoû 2014 - 19:22, fil " De la Nature. Discussion ".)

" Celle (la démarche) d'Heidegger est absolument illicite, sans aucune amarre philosophique, triche avec le cogito, les règles du moment, sans s'en expliquer. Quoi qu'il en dise, il part avec du Donné, qu'il est incapable de fonder, légitimer, récupérer philosophiquement, et il le substantifie, le positive, l'ontologise, a posteriori, alors que, Donné, il l'est déjà a priori, ça donne son " souci ", son Dasein, ontologiquement hypertrophiés. Dés mes premières lectures, vingt ans avant de découvrir qu'Heidegger fut aussi un penseur nazi, je disais que le Dasein était une limace balancée dans un saladier de purée ontologique. Sartre, lui, est droit dans ses bottes, celles de la philosophie du moment, il est absolument rigoureux à cet égard. Il entérine complétement le cogito et donc par voie de conséquence propose une élucidation qui sera phénoménologique. Et on l'a vu dans le passage que j'ai cité, il épingle parfaitement la démarche du Dasein. " L'être et le néant " est de 1943, on aurait aimé qu'Heidegger daigne réagir. Je récuse le " Berger de l'Être " d'Heidegger, d'autant plus si c'est l'être du Dasein, on a vu ce qu'Heidegger lui-même pouvait en faire, il n'y a " que " le Sujet, le Faiseur d'Etants que la conscience doit se coltiner sans aucune complaisance. Et c'est bien assez ".

_________________
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Dim 26 Oct 2014 - 1:52

Je doute de l'influence sur Mai 68 de :
De la grammatologie, 1967, Les Éditions de Minuit.
La Voix et le phénomène, 1967, Presses universitaires de France.
L'Écriture et la différence, 1967


Deleuze : influence sur mai 68? Je ne vois pas

Heidegger ? Mais qui avait lu Heidegger en mai 68?
...à peine  Foucault.

Si je l'ai lu (" La pensée 68") je ne m'en souviens plus.

 Et  Marx ?( et Freud ! et aussi Reich)... Le maoïsme  comme supplétif au stalinisme. Le trotskisme ( très  activiste)...voire Proudhon.
Debord , Vaneigem, le situationnisme. Marcuse.
Le surréalisme ... vaguement des échos du mouvement hippies ...un zeste de Nietzsche
Tout mélangé.

IL y avait quoi  d'achetable comme livres de philosophie ( plutôt à conséquence politique ) ? D' achetable par des étudiants  et des étudiants qui s' y intéressent .
Et je ne parle pas des ouvriers.

Non mais j' attends une étude sérieuse sur l' histoire des idées incarnées ( et pas que  rue D' Ulm ) en mai 68


Dernière édition par hks le Dim 26 Oct 2014 - 14:02, édité 1 fois
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Bergame le Dim 26 Oct 2014 - 12:24

Par curiosité, j'aimerais bien te demander de qui tu ris, Courtial. Ferry, Renaut journalistes, tu approuves ou pas ? Il m'a semblé que tu conservais un peu d'estime pour Renaut, non ?
D'autant que ramener le débat sur Heidegger à Mai 68, cela peut sembler léger aujourd'hui. En 88, ça avait sans doute du sens, mais la position de cette question a, me semble-t-il, bien évolué.

_________________
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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Dim 26 Oct 2014 - 12:34

Si je me souviens bien (je n'ai pas le livre chez moi), les auteurs distinguent dans ce qui est une nébuleuse (sur la confusion de mai 68, je crois que tout le monde est d'accord) trois grands responsables :
- le marxisme, y compris dans ses dérivés plus ou moins directs, comme le freudo-marxisme d'un Marcuse par exemple
- le nietzschéisme : ceci pour Deleuze et Foucault
- l'heideggerisme : Derrida et consorts (les heideggeriens non beaufretistes, disons).

Il s'agit bien de la pensée 68, donc il n'y a rien sur les ouvriers.
Et la pensée, qui n'a rien à voir avec les ouvriers, n'existe pas non plus hors de la rue d'Ulm, comme tu dois le savoir...


neopilina a écrit:Si, ici : http://digression.forum-actif.net/t972-l-existentialisme-de-heidegger

Heidegger a été un penseur nazi. Je l'ai découvert cette année via une sélection de ses textes ( Rien de moins que la lecture " philosophique " la plus pénible de mon existence. ) où le " Discours du rectorat " se trouve être une " aimable " mise en jambes. Malgré les " réticences " du lobby Heidegger, les " allégations ", écrits des années 30 et 40, finiront bien un jour par être accessibles, faire quelques épais volumes. On le voit lui-même transformé le matériel métaphysique de " Être et temps " en philosophie, pensée, nazies. La question est de savoir où s'arrête l'adhésion intime et où commence l'opportunisme. Elle est donc bien de cet ordre là : quel type de rat d'égout fut Heidegger ? Et ça ne m'intéresse pas.

Merci pour le rappel. J'avais oublié cette conversation. Remarque toutefois que le sujet était l'existentialisme et que la question du nazisme était plutôt plaquée qu'autre chose.

La question de ce qu'il peut y avoir de nazi dans Sein und Zeit est un aspect. Mais il y a d'autres choses, par exemple la position exacte de Heidegger par rapport au nazisme. Par exemple qu'est-ce qui est nazi, c'est quoi au juste, le nazisme ? Est-il stupide de croire qu'un penseur de la stature de Heidegger peut nous donner là-dessus des aperçus intéressants, des trucs un peu profonds ? C'est ce que pense Lacoue-Labarthe, en particulier : faut s'expliquer avec le nazisme. Mais s'expliquer sérieusement, pas se contenter de dire que c'est pas bien.

On peut aussi s'interroger plus globalement sur les rapports de la philosophie et du pouvoir, ou des grands philosophes avec le pouvoir.
Voilà par exemple deux question qui, à moi, me semblent intéressantes. Mais je peux comprendre que tu désertes les égouts et tout ce qui s'éloigne du Ciel Parménidien, c'est ton droit.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Dim 26 Oct 2014 - 13:39

hks a écrit:

Non mais j' attends une étude sérieuse sur l' histoire des idées incarnées ( et pas que  rue D' Ulm ) en mai 68

Pour une étude sérieuse, il faudrait un universitaire. Mais une piste ( qui peut être compris ou être recyclée comme réactionnaire):
- C'est ( à mon avis) une dynamique similaire à celle des "lumière" .Celle de s'attaquer a un système moral issu du système originel morcelé et qui est incompatible avec le système centralisé libéral qui se met en place.
Pour faire court, mes motivations en 68 ( j' avais 18 ans et vivais dans le neuf-cinq ) etaient issus d' une rebellion plus du "bien dégagé derriere les oreilles " et autres règles survivantes  du système agraire( morcelé- archaique) encore dominant , qu'une réflexion politique. Curieusement la réflexion politique naissante de mes proches était contradictoire avec la premiere motivation: " ça sert a rien de bosser toute sa vie pour la perdre et mettre des enjoliveurs a une BMW....." Pour vivre bien , il suffit d' une bonne chaine , un peu d' herbe , du boulot ( pas trop)  au noir , une grande barraque a retaper , un grand jardin et des gamins souriants ......"
Mais je reviens à l' idée dominante : 68 a servi le libéralisme en abattant les derniers vestiges de la structure morcelée originelle qui survivait même au coeur des villes qui n'étaient que des villages agglomérés .....toujours pour le "gain de productivité" : ramener la brique à l' individu , plutot qu'au groupe .....voire même divider l' individu ....( bon j'ai encore dérapé sur les bienfaits des structure chaotiques )

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Dim 26 Oct 2014 - 14:29

pour autant que je me souvienne Derrida était inconnu.
Deleuze n' apparait qu'avec l'anti-oedipe (1972)
Foucault (un peu) de présence  grâce à "les mots et les choses".
Heidegger... pas en dehors d'un tout petit cercle d'étudiants  qui ont un heideggériens pour prof ( Birault exemple... et encore).
Les étudiants en philosophie étaient très minoritaires de toute façon et pas forcément moteur non plus .

Alors la "pensée 68" je ne sais pas de quoi il s'agit. Il avait un large éventail d' 'influences en  68 et pour la quasi totalité celles de penseurs plus anciens que Foucault ou Derrida .
J'ai oublié Henry Lefebvre hier (Critique de la vie quotidienne) et Camus ( l' homme révolté ) et Daniel Guerin.

Enfin bref... comme  je n'étais que là où j' étais, j'en resterai là sur le sujet .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Dim 26 Oct 2014 - 14:41

à Courtial,

Courtial a écrit: A - La question de ce qu'il peut y avoir de nazi dans Sein und Zeit est un aspect. Mais il y a d'autres choses, par exemple la position exacte de Heidegger par rapport au nazisme. Par exemple qu'est-ce qui est nazi, c'est quoi au juste, le nazisme ? Est-il stupide de croire qu'un penseur de la stature de Heidegger peut nous donner là-dessus des aperçus intéressants, des trucs un peu profonds ? C'est ce que pense Lacoue-Labarthe, en particulier : faut s'expliquer avec le nazisme. Mais s'expliquer sérieusement, pas se contenter de dire que c'est pas bien.

On peut aussi s'interroger plus globalement sur les rapports de la philosophie et du pouvoir, ou des grands philosophes avec le pouvoir.
Voilà par exemple deux question qui, à moi, me semblent intéressantes.

B - Mais je peux comprendre que tu désertes les égouts et tout ce qui s'éloigne du Ciel Parménidien, c'est ton droit.

A - Tout à fait. C'est d'ailleurs ce que je fais immédiatement à la suite de ce que tu cites, je me permets de souligner a posteriori la formule initiale qui semble t'avoir échappé :

neopilina a écrit:Plus intéressant philosophiquement. Comment, pourquoi, " Être et Temps " permet intrinsèquement de tels développements ? Comme je l'ai déjà dit, " Être et Temps " est bien plus consistant, et donc séduisant, que, par exemple, " L'être et le néant ". Poursuivons, mais comment, pourquoi ? Parce qu'il re-Donne du Donné, comme je l'ai dit, il regarnit en loucedé le " je suis " du cogito, qui se trouve être en l'état rigoureusement vide, mais ce sans le fonder, le justifier, le récupérer philosophiquement rubis sur ongle, et en trichant avec le cogito, en l'éludant. Et on voit donc effectivement, le plus concrètement qui soit, ce que ça peut donner via Heidegger lui-même. Etc.

B - Déserter n'est pas le genre de la maison. Je tiens donc à te rassurer complétement à ce sujet, " Heidegger et le nazisme ", je viens à peine de commencer. Il faut que j'accumule un peu plus de données pour affiner ce que j'ai dit dans un premier temps, à chaud. Promis, je ferais mieux.

Pour ce qui est de, je te cite : "  Mais il y a d'autres choses, par exemple la position exacte de Heidegger par rapport au nazisme. Par exemple qu'est-ce qui est nazi, c'est quoi au juste, le nazisme ? ", je te conseille " Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie. Autour des séminaires inédits de 1933-1935 ", Emmanuel Faye, Le livre de poche, il y a largement de quoi répondre aux questions, et même se demander si Heidegger ne fut pas très très tôt nazi, et si donc en 1933 il ne fait que, plus simplement, tomber le masque. En tous cas, dans la mesure des progrès politiques du nazisme en Allemagne, il n'a jamais un train de retard, pour le moins. On y voit on ne peut mieux advenir, se déployer, une pensée nazie et effectivement, eut égard au gabarit d'Heidegger, pas des moindres. Parce que franchement, d'autres idéologues de ce mouvement sont franchement de misérables débiles. En tant qu'idéologue nazi, je lui accorde déjà la palme, c'est le plus brillant d'entre eux. Ce qui, très précisément, invite vivement à ne pas minorer la chose. Voilà qui devrait te rassurer !

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" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge. Et détruit tout ce qui doit l'être ", ou, équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès, c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Dim 26 Oct 2014 - 23:42

hks a écrit:pour autant que je me souvienne Derrida était inconnu.
Deleuze n' apparait qu'avec l'anti-oedipe (1972)
Foucault (un peu) de présence  grâce à "les mots et les choses".
Heidegger... pas en dehors d'un tout petit cercle d'étudiants  qui ont un heideggériens pour prof ( Birault exemple... et encore).
Les étudiants en philosophie étaient très minoritaires de toute façon et pas forcément moteur non plus .

Alors la "pensée 68" je ne sais pas de quoi il s'agit. Il  avait un large éventail d' 'influences en  68 et pour la quasi totalité celles de penseurs plus anciens que Foucault ou Derrida .
J'ai oublié Henry Lefebvre hier (Critique de la vie quotidienne) et Camus ( l' homme révolté ) et Daniel Guerin.

Enfin bref... comme  je n'étais que là où j' étais, j'en resterai là sur le sujet .

Cette remarque et les quelques autres relèvent d'un malentendu. Par "Pensée 68", ni les auteurs ni moi ne veulent dire que c'est une pensée qui aurait déterminé mai 68, sur le mode de la causalité.  Il ne s'agit pas d'expliquer le phénoméne de mai 68 en le faisant dériver de la pensée. Ferry et Renaut (ou moi) sont peut-être cons, mais pas à ce point quand même ! Personne ne descend dans la rue après la lecture de Nietzsche et la Grève générale ne résulte pas de la lecture de Deleuze ou de Foucault.
Si on tient à rester sur le mode de la causalité, la pensée 68 serait plutôt celle qui dérive de 68 que celle qui le conditionne. Ce n'est pas tout à fait juste non plus, mais ce serait déjà moins illusoire.
Maintenant, si tu veux dire, hks, que l'idée de "pensée 68" n'est pas claire, j'en suis bien d'accord. Ce n'est pas, loin de là, la seule faiblesse de ce livre, qui est globalement très mauvais.

bergame a écrit:Par curiosité, j'aimerais bien te demander de qui tu ris, Courtial. Ferry, Renaut journalistes, tu approuves ou pas ? Il m'a semblé que tu conservais un peu d'estime pour Renaut, non ?
D'autant que ramener le débat sur Heidegger à Mai 68, cela peut sembler léger aujourd'hui. En 88, ça avait sans doute du sens, mais la position de cette question a, me semble-t-il, bien évolué.

Si je riais seulement de Renaut, je ne serais pas mort de rire, c'est pas si drôle. Je ris, dans l'ordre, de Derrida, de Ferry et Renaut, et enfin de moi. C'est les trois ensemble, aucun séparément.
Pour ce qui est du fond, je n'approuve rien du tout : je trouve Derrida ridicule, son allégation était (à mes yeux) ultra-légère déjà en 1988 et c'est sûr que cela ne s'est pas amélioré maintenant.
Derrida a seulement été ulcéré par la manière (pas très subtile, faut reconnaître) dont ils l'ont attaqué, il a trouvé cela infra-philosophique, et il se venge en les traitant de journalistes. Mais le rapport entre Heidegger et 68 n'est nullement éclairci par là et pour la question du nazisme, c'est tout simplement hors sujet.
Mais crois-moi (ou crois moi pas, d'ailleurs ), il apparaît à mon avis clairement que, comme je l'ai suggéré dans ma présentation, l'introduction de mai 68 dans cette affaire est surtout une question de clivages politiques (au sens le plus précis). Derrida voit leur travail comme une attaque politique - et il faudrait être aveugle et sourd pour ne pas s'en rendre compte - et il fait comme eux, il utilise la philosophie pour régler ses comptes.
C'est une pratique courante.
Et rue d'Ulm, on n'aime pas trop les types de droite. J'ai entendu de mes propres oreilles Muglioni (qui est un kantien hors pair) dézinguer Ferry et Renaut, qui sont peut-être des journaleux, mais il se trouve qu'on leur a confié la traduction des oeuvres de Kant dans la Pléiade,( et tu connais sans doute ce que cette collection signifie dans l'édition française, et je ne te fais pas l'injure de te rappeler qui est Kant), Muglioni expliquer à un parterre de philosophes : quand j'ai lu cette traduction, je me suis d'abord dit qu'ils ne connaissaient pas l'allemand. Mais je me suis ensuite aperçu qu'ils ne connaissaient pas Kant.
Les moeurs délicieuses de la profession...


neopilina a écrit:Par exemple qu'est-ce qui est nazi, c'est quoi au juste, le nazisme ? ", je te conseille " Heidegger, l'introduction du nazisme dans la philosophie. Autour des séminaires inédits de 1933-1935 ", Emmanuel Faye, Le livre de poche, il y a largement de quoi répondre aux questions, et même se demander si Heidegger ne fut pas très très tôt nazi, et si donc en 1933 il ne fait que, plus simplement, tomber le masque.

Je l'ai lu, merci. Mais la question n'est pas seulement ce qu'en pense Faye que ce que nous pensons nous et ce que nous avons à en dire ici. Il se pourrait qu'on découvre, d'ailleurs, que ce qu'il en dit soit tout à fait insuffisant, par exemple. Au delà de cela, ce qui peut gêner dans l'attitude de Faye père et fils (il y a en effet une entreprise de démolition qui est une entreprise familiale) ainsi que de leurs amis, c'est qu'ils donnent l'impression de chercher seulement à se débarrasser de Heidegger.
Mais s'il s'agit simplement de cela, là c'est moi qui ne suis plus intéressé.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 0:55

Il ne s'agit pas d'expliquer le phénoméne de mai 68 en le faisant dériver de la pensée.
Je comprends bien ...  mais c'est dommage. C est justement ce que je regrette. Mai 68  à des causes intellectuelles (aussi). On s'intéresse à l'après pas à l'avant .Ce qui est quand même curieux. Pour moi la "pensée 68" telle que  Ferry semble en parler c'est la pensée d'après 68
On s' attache à une pensée  supposée représenter un moment (dans  les  dix quinze ans qui suivent,c'est une certaines partie de ce qui fut pensé et qu'on isole comme ce qui serait plus particulièrement 68tard... donc  Foucaults Deleuze par exemple )

Alors qu' avant pendant  il y eut une pensée.

Pour l'après  J'ai parlé une fois de Gorz mais il y en avait d'autres qui continuaient  Castoriadis  par ex et encore d'autres, dans une certaine veine ...mais le ressort était cassé.

En fait une bonne partie de la pensée  pre 68 s' effondre avec
1) le maoisme.( dès la publication de Simon Leys "les habits neuf du président Mao" )
2) le stalinisme critiqué au sein même des partis staliniens( d' où l'eurocommunisme !)
3) la groupusculisation du trotskisme
4) l'échec des brigades rouge en Italie ( archi-pire en Allemagne )
5) l'échec  des petits communautés  agraires hippies autonomes
6) l' échec de LIP
 fins des espoirs divers et parfois contradictoires.
7)la fin de la guerre du viet nam( espérée certes mais brisant la contestation)

Je dis ça au débotté, tu me prends de court .
La pensée 68 était morte .

Et là dessus on décrit une "pensée 68" postérieure ... qui n'avait plus d'allant.  Deleuze  ce serait la pensée 68? Debord oui mais pas Deleuze.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 1:12

courtial a écrit:Maintenant, si tu veux dire, hks, que l'idée de "pensée 68" n'est pas claire, j'en suis bien d'accord. Ce n'est pas, loin de là, la seule faiblesse de ce livre, qui est globalement très mauvais.

Le travail d' historien espéré c'est celui de l'antériorité intellectuelle de Mai 68.
"Intellectuel" recouvrant toute l'étendu du champ social de l'époque.

Ce que les agriculteurs, ce que les ouvrier pensaient, comment il se pensaient, ce que les étudiants, les bourgeois, les employés pensaient, ce qu'ils espéraient ou/et redoutaient etc ...toutes les oppositions d'intérêts, de désirs ... enfin tu sais tout ça ...
et tu dis  bien que Ferry ce n'est pas sérieux ( du moins semble- t-il dans cet ouvrage là.. sinon il connait très bien Kant  et pas mal  d'autres choses aussi )...
bon! Derrida avait très probablement raison de réagir pour son compte, mais je ne connais pas la question .
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 1:24

Courtial a écrit:Je l'ai lu, merci. Mais la question n'est pas seulement ce qu'en pense Faye que ce que nous pensons nous et ce que nous avons à en dire ici. Il se pourrait qu'on découvre, d'ailleurs, que ce qu'il en dit soit tout à fait insuffisant, par exemple. Au delà de cela, ce qui peut gêner dans l'attitude de Faye père et fils (il y a en effet une entreprise de démolition qui est une entreprise familiale) ainsi que de leurs amis, c'est qu'ils donnent l'impression de chercher seulement à se débarrasser de Heidegger.
Mais s'il s'agit simplement de cela, là c'est moi qui ne suis plus intéressé.

Tu as raison, je suis sincère : je suis moi-même, bien heureux du fond de mes bois, d'être étranger à ce genre de " moeurs délicieuses de la profession... ".

Dans le fil sur l'existentialisme d'Heidegger, j'avais écrit à J-G :

neopilina a écrit:Alors avant de rabaisser mon propos à celui de la presse de caniveau, je t'invite le plus cordialement qui soit à lire " Heidegger, introduction du nazisme dans la philosophie ", Autour des séminaires inédits de 1933 - 1935, Emmanuel Faye, biblio essais, Le Livre de Poche, Albin Michel. Le pavé est à charge. Mais, je tiens à te rassurer, même quand le pavé est à charge, je sais conserver mon sens critique: il y a le matériel historique apporté par l'auteur, d'une part, et ce qu'il en conclut, d'autre part, me réservant bien évidemment le droit de conclure autrement. Ce que d'ailleurs j'ai fait sans tarder dans mon post ci-dessus.

Même au fond des bois, on peut avoir un esprit critique, se faire une idée par soi-même, grâce au matériel ( Textes d'Heidegger. ) apporté par d'autres. Je dois beaucoup à des livres avec lesquels je ne suis pas d'accord !

Courtial a écrit:Au delà de cela, ce qui peut gêner dans l'attitude de Faye père et fils (il y a en effet une entreprise de démolition qui est une entreprise familiale) ainsi que de leurs amis, c'est qu'ils donnent l'impression de chercher seulement à se débarrasser de Heidegger.
Mais s'il s'agit simplement de cela, là c'est moi qui ne suis plus intéressé.

Moi non plus donc. Je pense qu'on a pu le voir par exemple quand je me demande comment, pourquoi, etc., l'objet métaphysique qu'est " Être et Temps " permet intrinsèquement des développements nazis en l'occurrence par Heidegger lui-même.
Il y a plusieurs façons de se débarrasser. On peut faire comme Heidegger avec le cogito : en rusant, en trichant, en éludant, etc., on a compris.
Mais je pense que tu as remarqué, ce n'est pas celle que j'ai choisi. Je suis un ardent partisan de la méthode frontale : aucune autre ne vaut métaphysiquement.

On peut le trouver sur de nombreux fils sur ce forum et d'autres, AVANT, longtemps avant, une bonne vingtaine d'années, de faire ces navrantes découvertes, cette année, j'ai toujours dit que le Dasein était une limace se trainant dans un saladier de purée, était métaphysiquement illicite.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 27 Oct 2014 - 11:37

hks a écrit:En fait une bonne partie de la pensée  pre 68 s' effondre avec
1) le maoisme.( dès la publication de Simon Leys "les habits neuf du président Mao" )
2) le stalinisme critiqué au sein même des partis staliniens( d' où l'eurocommunisme !)
3) la groupusculisation du trotskisme
4) l'échec des brigades rouge en Italie ( archi-pire en Allemagne )
5) l'échec  des petits communautés  agraires hippies autonomes
6) l' échec de LIP
fins des espoirs divers et parfois contradictoires.
7)la fin de la guerre du viet nam( espérée certes mais brisant la contestation)

Il n'est pas question de tout cela dans le livre de Ferry et Renaut. Comme tu l'as dit toi-même, sortis de la rue d'Ulm, ils sont un peu paumés, nos amis. Ils n'ont pas complètement intégré qu'il y a une vie, après la rue d'Ulm.
Il y a tout de même un intrus, d'une certaine façon (je veux dire sur le plan fonctionnel) dans ta liste : le stalinisme. En ce sens que tous les autres aspects que tu mentionnes étaient déjà clairement des protestations contre le stalinisme. Même et surtout le maoisme et le castrisme.
D'ailleurs, l'Huma a commencé par tirer à boulets rouges sur le Mouvement jusqu'à ce que, dépassé par la base, le Parti ait été pratiquement contraint de se rallier.

Par ailleurs, je ne saisis pas ce que tu dis de Deleuze.
Il me semble au contraire que c'est un des seuls parmi la galaxie intellectuelle de l'époque qui se soit explicitement revendiqué de 68. Dans l'Abécédaire, il dit que 68, cela a été pour lui non pas, comme on le raconte partout, un moment d'utopisme, de rêve, (l'imagination au pouvoir, sous les pavés la plage, etc.) mais l'intrusion brutale du réel dans l'histoire contemporaine. Il semble avoir vécu cela comme une "divine surprise" (pour reprendre une expression utilisée dans un tout autre contexte).
Alors que si tu lis les déclarations de Foucault, par exemple, il se félicite de s'être trouvé à l'époque en Pologne, et donc préservé de tout ce chambard. Même chose pour Lévi-Strauss, qui était je ne sais plus où mais qui, écolo de toujours, trouve dégueulasse qu'on abatte des arbres (même si c'est pour dresser des barricades qu'il peut comprendre). Quant à Bourdieu, autre figure emblématique de La Gôche, il a expliqué qu'il n'avait aucun rapport avec ces zozos et leurs délires de petits bourgeois extrémistes.

Quoi qu'il en soit, nous restons d'accord sur le fait qu'on ne voit pas très bien ce que Heidegger vient faire là-dedans lol!

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 12:07

courtrial a écrit:ainsi que de leurs amis, c'est qu'ils donnent l'impression de chercher seulement à se débarrasser de Heidegger.
C'est évident. Mais quel est le motif du contre- procès intenté contre les Faye alors?
Peut -être sont-ils dans la même disposition que Diderot envers Spinoza ( chercher à s 'en débarrasser ) que Nietzsche envers le christianisme et que Heidegger envers  l' onto-théologie ...in fine de tous envers ce dont ils souhaitent débarrasser le terrain.
......................
On va reprocher la manière. Exhiber une lourde faute ....ce qui du point de vue des heideggériens n'invalide pas le fond de la pensée de Heidegger.
Certes, mais ça pèse ... quand même... et   lourd, d'autant plus que Heidegger n'a jamais fait acte de contrition.
Gadamer a écrit: « on déclarait, par admiration pour le grand penseur, que ses égarements politiques n’avaient rien à voir avec sa philosophie. Dire que l’on a pu se rasséréner par ce moyen ! On ne se rendait pas compte à quel point une telle défense d’un penseur aussi important était insultante. »
………………………

Soit une tendance de la défense celle ( exemplaire ) de Badiou . Au fond comment expliquer  les connivences de Negri ou Amgabem avec Carl Schmitt ? Celle de Badiou de Zizek ...?  Carl Schmitt/ Heidegger le lien est possible et le lien est fait.( Lien objectif encore qu'ils fussent amis via Junger ... disons qu' on le suggère fortement ).

Badiou a écrit:il importe absolument de faire admettre partout que quelqu'un peut être ou avoir été anti-communiste, stalinien, philosémite, antisémite, hostile aux femmes, féministe, monarchiste, démocrate, militariste, nationaliste, Résistant, nazi ou mussolinien, homosexuel, sexuellement conformiste, internationaliste, colonialiste, égalitaire, aristocratique, massiste, élitiste, et j'en passe, et être un philosophe de la plus grande importance.
Badiou non seulement sent le vent du boulet ... ce ne serait rien de craindre pour sa posthumité ..mais c'est qu'il en est du  genre de "pensée" Schmitienne (et heidegerienne en ce que Heidegger a de Schmittien si le lien est fait, nolens volens)

\"Badiou 2 July 2002. a écrit:Si réellement il s’agit de fonder un nouveau monde, alors le prix payé par l’ancien monde, fût-ce en nombre de morts ou en quantité de souffrance, est une question relativement secondaire.

Badiou comme Zizek défendent Heidegger.( et je ne dis pas que Derrida l'aurait défendu sur les mêmes bases )
………….

Mais  peut- on encore rester attaché à Heidegger ( attachement de quel ordre ?) sur cette seule considération

E de Fontenay a écrit:Heidegger a pensé le progrès de l’Occident comme un processus d’oubli de l’être et de recouvrement de la question ontologique, la question qui demande : "Pourquoi y a-t-il quelque chose et non pas plutôt rien ?" Il a non seulement dit qu’on avait oublié cette question, mais il a ajouté qu’on a oublié qu’on l’avait oublié et je trouve ce constat décisif.

en s'oubliant le reste ?
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 12:51

Il y a tout de même un intrus, d'une certaine façon (je veux dire sur le plan fonctionnel) dans ta liste : le stalinisme.
 
je vais m'expliquer ( mais je m' attendais à ta remarque )

j' ai dit que la critique du stalinisme  avait enlevé un élément d 'opposition ( de révolte si tu veux ).
Il s'est agi d'une récupération de la révolte par l'eurocommunisme.
Perçu comme un dévoiement  par les "gauchisme", un essai d'amadouer  la révolte contre le stalinisme en offrant  "le communisme à visage humain" comme solution .(voir la montée vers le programme commun de la gauche qui ressuscite le parti socialiste).

1971 Le sens du réel - Un communisme pour notre temps .Pierre Juquin, ce livre ou d''autres de la même tendance  rameutent vers le PCF .( récupèrer le mot n'est pas trop fort ) La révolte est récupérée par le réformisme, c'est comme ça que les gauchiste l 'ont vécu.
Et ça a marché pour le PCF avant qu'il ne soit lui même plumé par la volaille socialiste.

 Sur Deleuze.
J' ai  vécu la période  comme gauchiste ( ça je ne peux le nier ) et gauchiste maoiste ( écolo-maoiste  puisque  bien des mélanges mentaux  se faisaient  dont on a guère idée ) et encore quelques années après 68...
et donc du  temps  de Deleuze ... ce genre de texte (l' anti oedipe ) me tomba des yeux.
Vincennes était pour moi une récupération magistrale. ( l'antichambre du boboÏsme qui fit flores)

Bourdieu est inconnu de nous en 68, mais j 'ai eu comme prof son ami Jean -Claude Passeron (adoré et  fascinant).

J'en ai oublié des penseurs  qui avaient un certain poids ( le professeur Choron par exemple  ...Gebe, Cavanna  je veux dire la bande de Charlie Hebdo ) et Fournier ...personne ne se souvient de Pierre Fournier.

C' est subjectif tout ça ...C est pas un boulot d' historien .


Dernière édition par hks le Lun 27 Oct 2014 - 18:54, édité 1 fois
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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Lun 27 Oct 2014 - 13:41

hks a écrit:..personne ne se souvient de Pierre Fournier.
[color=#0000ff]
C'est y pas "La gueule ouverte" Fournier ? J' ai vendu récemment la tête de collection ...Il est possible que ce soit à son ex ...si c'est le cas elle aurait du se faire connaitre ....elle l'aurait eu gratos ( un vieux reste d' éthique)
Je persiste a voir 68 comme une dynamique sans penseurs autres qu'opportuniste ...comme les "lumières ", comme un glissement tectonique qui fait péter un volcan ....l' antagonisme entre une destructuration des groupes , l' individualisation et des "rites" sociétaux qui ne correspondent plus au nouveau modèle.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 13:43

hks a écrit:
Gadamer a écrit: « on déclarait, par admiration pour le grand penseur, que ses égarements politiques n’avaient rien à voir avec sa philosophie. Dire que l’on a pu se rasséréner par ce moyen ! On ne se rendait pas compte à quel point une telle défense d’un penseur aussi important était insultante. »

Je ne sais pas qui est Gadamer ( Mais je vais vite arranger ça avec l'ami wiki. ), mais le propos cité est excellent. Il ne faut absolument pas minorer les " égarements " politiques : j'ai mis des guillemets à " égarements ", ça n'a rien d'égarements. Dans les années trente on voit littéralement Heidegger élaborer une pensée nazie, on le voit se confronter aux autres idéologues nazis et tenter de faire et faire " mieux ". Minorer, comme le souligne Gadamer, serait une faute lourde. La situation d'Heidegger est grave : si c'étaient des égarements, c'était un idiot politique, qui aurait du s'amender le plus clairement qui soit, comme tant l'ont attendu en pure perte, mais comme ce n'étaient ni un idiot ni des " égarements ", Heidegger doit être pris tel qu'il fut : ce fut aussi un idéologue nazi.

hks a écrit:Mais  peut- on encore rester attaché à Heidegger (attachement de quel ordre ?).

Voilà une question que je me pose gravement depuis mes découvertes de cette année. J'ai 5 ouvrages d'Heidegger, dont " Être et Temps ". Je n'ai jamais été séduit une seule seconde par sa métaphysique, " Être et Temps " donc, qui m'a même clairement déçue, puisque que j'ai fait cette lecture après les autres, " Platon : le Sophiste ", " Kant et le problème de la métaphysique ", " Parménide ", " Les problèmes fondamentaux de la phénoménologie ". Je peux même dire que c'est frétillant, on ne peut mieux disposé a priori, que j'avais abordé son traité. Et donc, j'ai beaucoup appris d'Heidegger, c'est à dire de son indéniable, remarquable, édifiante, sans doute l'expérience la plus commune, consensuelle, partagée à son sujet, acuité philosophique, un instinct, un flair, pour la chose métaphysique hors du commun. Pour résumer, je continuerais à piocher dans  " mes " Heidegger, à lire le " Lecteur " Heidegger, et ce donc le plus soupçonneusement qui soit : quand j'ouvrirais un Heidegger, j'aurais également un petit voyant rouge qui s'allumera. Quant à sa métaphysique, je la combattais avant ces découvertes, on imagine facilement la suite.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 18:39

C'est y pas "La gueule ouverte" Fournier ?
ben oui je suis tombé un jour sur un livre sur lui... je l'ai laissé passer ( regrets )(je suis très "livres d'occas" si tu veux ... c'est ton job actuel, je crois )
Courtial m'oblige à un effort de remémoration d'une période mentalement assez  embrouillée ( à moins que ce fut moi l'embrouillé...parce que certains ne l'étaient pas ). Donc je continue un peu.

 Il y  eut une  révolution dans l' édition avec le livre de poches ( les Livres  de poches =prix accessibles)...
bon entre autre JJ Pauvert .
et  dans son catalogue le livre de JFrançois Revel ( que coutial n'aime pas ) "pourquoi des philosophe?" ( réimpression 1968)
là on parlait d' Heidegger...et en mal. Peu importe la justesse du propos,  le mal était fait.
JF Revel a écrit:(sur Heidegger) Sa méthode consiste à énoncer d’abord ce qui est à prouver ; puis à formuler la même idée de cinq ou six manières à peine différentes, en se bornant à juxtaposer les phrases les unes à la suite des autres. Enfin, au début de la dernière phrase du paragraphe, qui répète la première et toutes les autres, il écrit simplement le mot « donc ».


bon ensuite( GRAVE OUBLI)  Planète et "le matins des magiciens" un must  à l'époque.
Environ 1 an après la sortie du livre, Jacques Bergier et Louis Pauwels décident de créer une revue qui en serait l’extension. De même que pour Le Matin des magiciens, le succès est aussi rapide qu’inattendu. Le premier numéro de Planète, sorti en octobre-novembre 1961, est d’abord tiré à 8.000 exemplaires. Mais, après de multiples réimpressions, il s’en vendra 80.000.

J' ai parlé plus haut de Reich "psychologie de masse du facsisme"1972 donc j'ai du le lire après avant/après ?  
idem des films de Dušan Makavejev
1971 : Wilhelm Reich - Les mystères de l'organisme (Wilhelm Reich - Misterije organizma)
1974 : Sweet Movie  
encore que Reich fut dans l'air avant ... Bataille qui lui avait été lu  était sur des positions analogues.

 et le surréalisme beaucoup plus actif qu'on ne le croit.( on lisait Najda et Arcane 17 ).



La génération d'après ( c'est Vincennes, Deleuze )  je n'y étais plus, j'étais encore dans la mienne ...et ça a duré.
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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 19:39

Même monstrueusement hypertrophiées, dévoyées, travesties, a posteriori, par Son Dasein par exemple, Heidegger c'est la réhabilitation, la redécouverte, ontologiques, et par là même, aussi, éléates. Non, ni la sagesse socratique ni le soleil platonicien si éblouissants soient-ils, et ils le sont, la dialectique, des problématiques majeures fondatrices de la philosophie occidentale, ne surgissent ex-nihilo, ils ont un " avant " profondément inducteur, efficient, conformant, constitutif, a priori, et il est plus que notoirement éléate. Heidegger a dit, je cite, que " le poème de Parménide est la pierre de touche de la philosophie occidentale ". On sait assez que je le pense aussi.

Il s'est avéré que la Base, le Socle, le Cadre, a priori effectif chez le Sujet que j'ai cherché, trouvé et élucidé, se trouve être en première instance de nature ontologique, ontique. Tout Sujet animal considère a priori, c'est fonctionnel, l'être des choses comme effectif, il lui est donné via ses sens, son corps, son ontogenèse, son En-Soi. Toutes choses que je traduis par " Tout Étant est à la fois Donné et Suspect, parce que Mien ".


Dernière édition par neopilina le Mer 29 Oct 2014 - 22:49, édité 7 fois

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 27 Oct 2014 - 20:39

hks a écrit:On va reprocher la manière. Exhiber une lourde faute ....ce qui du point de vue des heideggériens n'invalide pas le fond de la pensée de Heidegger.
Certes, mais ça pèse ... quand même... et   lourd, d'autant plus que Heidegger n'a jamais fait acte de contrition.

C'est le meilleur point de départ, et l'essentiel de la conférence porte d'ailleurs là-dessus.
L'absence de contrition.
Ce qu'on veut faire parler, ce n'est pas son discours pendant, qui était assez bavard comme cela, c'est le silence de Heidegger après.
La seule formule qu'il ait lâchée sur cette affaire est de parler de sa "grosse bêtise" (Dummheit) de 1933 ! C'est un peu court, vieil homme ! Pas très disert, le philosophe...
Et de toute manière, quand on fait une bêtise, on a au moins un moment pour s'excuser ou regretter.
Derrida part de là : que serait-il arrivé si Heidegger avait déclaré quelque chose comme "je me suis tompé. Auschwitz a vraiment été une abomination, etc. L'hypothèse de Derrida, c'est qu'on lui aurait pardonné, cela aurait plus ou moins amorti le problème. On se serait dit : donc, la situation est clarifiée, on peut passer à autre chose.

Cela me paraît une hypothèse plausible. Si on veut faire la liste de tous ceux qui en Allemagne ont collaboré volens nolens avec le nazisme, et ceci parmi les plus grands savants, artistes, intellectuels, etc. on y est encore jusqu'à demain. Bon, ils ont regretté leurs erreurs et ils ont continué leur carrière. On avait aussi le droit d'être lâche, les opportunistes existent sous tous les régimes, etc. On pourrait faire une liste tout aussi longue de ceux qui ont été vychistes et continuer leur carrière ensuite, en repentis.

Donc, la question, c'est pourquoi Heidegger n'y est pas allé d'une bonne palinodie bien sentie qui aurait fait chialer tout le monde et on passait à la suite ?
La première réponse, c'est : parce qu'il ne regrettait rien du tout. Ca ne colle pas avec l'idée de bêtise.
Ce que Derrida essaye, c'est, sans aller psychanalyser Heidegger au niveau de ses intentions, le résultat est que la question (de son nazisme) ne peut plus être refermée, éludée. Heidegger nous oblige en quelque sorte à ne pas refermer si vite le procès de son nazisme.
Evidemment après, Derrida étant toujours Derrida, il souligne que si Heidegger n'a rien à dire sur le nazisme, c'est parce qu'il n'en pense rien, ou plutôt c'est qu'il y a un impensé, etc.et l'on débouche naturellement sur l'inévitable Déconstruction. (Il veut en quelque sorte méta-heideggerianiser Heidegger).

Ils ont publié en Allemagne les Cahiers Noirs (schwarze Hefte) de Heidegger, qui portent ce nom non en raison de leur contenu, mais de leur contenant : ce sont des notes de journal non destinées à la publication (que Heidegger protégeait sous des couvertures noires). Cer sera sans doute traduit en français. Les déclarations clairement antisémites n'y manquent pas, paraît-elle, je crois que la presse (où officient des journalistes qui se prennent pour des philosophes lol en a cité des sans ambiguité.
Or il est à noter que bien que Heidegger ne les ai pas publié lui-même, il a donné par avance l'autorisation de le faire après sa mort.
Ce qui pourrait confirmer l'hypothèse que, pour faire court, Heidegger ne cherchait pas à se trouver des excuses ou à faire fermer le dossier.

http://bibliobs.nouvelobs.com/culture/20131206.OBS8603/cahiers-noirs-vers-une-nouvelle-affaire-heidegger.html


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Re: Heidegger noch einmal

Message par kercoz le Lun 27 Oct 2014 - 20:43

hks a écrit:

bon ensuite( GRAVE OUBLI)  Planète et "le matins des magiciens" un must  à l'époque.
Environ 1 an après la sortie du livre, Jacques Bergier et Louis Pauwels décident de créer une revue qui en serait l’extension. De même que pour Le Matin des magiciens, le succès est aussi rapide qu’inattendu. Le premier numéro de Planète, sorti en octobre-novembre 1961, est d’abord tiré à 8.000 exemplaires. Mais, après de multiples réimpressions, il s’en vendra 80.000.


Pour Planète et Pauwels , attention ,terrain Glissant : des gonzesses a poil, promotion des rêves et dopes , avec dees vrais morceaux d' idéologie inside ! je me suis fait avoir comme beaucoup.
http://www.syfy.fr/dossier/le-crepuscule-des-magiciens
Je pense que c'etait de l' entrisme idéologique et pour les tunes ...
Faudrait vérifier le CV de Pauwels et Bergier ...

Mais c'est vrai que quand tu lis les "gueule ouverte " ou les charlies , la moitié des articles étaient de la socio bien pointu avec des noms intéressants , ça tirait pas mal et c'était lu entre 2 joints par un max de monde ......a comparer à la soupe actuelle .

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Re: Heidegger noch einmal

Message par Courtial le Lun 27 Oct 2014 - 20:57

Sauf erreur, mais hks qui semble bien connaître rectifiera si je me trompe, Pauwels était surtout la plume, dans cette affaire, non ? La tête pensante (enfin, si on peut dire) c'était plutôt Bergier, je crois. Je ne veux pas dire que Pauwels n'a aucune idée (c'était plus ou moins un disciple de René Guénon, là encore je crois ?), mais que les idées de ce bouquin là était plutôt celle de Bergier.

L'évolution ultérieure de Pauwels, pour finir directeur du Figaro Magazine et thuriféraire de la prétendue "Nouvelle Droite" est encore un autre élément.

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Re: Heidegger noch einmal

Message par neopilina le Lun 27 Oct 2014 - 21:02

Courtial a écrit:La seule formule qu'il ait lâchée sur cette affaire est de parler de sa "grosse bêtise" (Dummheit) de 1933 ! C'est un peu court, vieil homme ! Pas très disert, le philosophe ... L'hypothèse de Derrida, c'est qu'on lui aurait pardonné, cela aurait plus ou moins amorti le problème. On se serait dit : donc, la situation est clarifiée, on peut passer à autre chose ... La première réponse, c'est : parce qu'il ne regrettait rien du tout. Ça ne colle pas avec l'idée de bêtise ... Heidegger nous oblige en quelque sorte à ne pas refermer si vite le procès de son nazisme ... Or il est à noter que bien que Heidegger ne les ai pas publié lui-même, il a donné par avance l'autorisation de le faire après sa mort. Ce qui pourrait confirmer l'hypothèse que, pour faire court, Heidegger ne cherchait pas à se trouver des excuses ou à faire fermer le dossier.

Je pense que tu résume très bien. Il savait que les écrits des années trente et quarante, qui font quelques volumes, et qui montrent tout autre chose qu'un " égarement ", finiraient, finiront, bien par sortir. Pourquoi, dés lors, s'échiner à s'excuser, à nier la réalité ?

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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 22:04

à coutial

Ton texte est clair sur Derrida. Si tu traduis bien sa pensée
l'hypothèse de Derrida, c'est "qu'on lui aurait pardonné, cela aurait plus ou moins amorti le problème". On se serait dit : donc, la situation est clarifiée, on peut passer à autre chose.
A mon avis on ne serait pas passé à autre chose ou bien comme le dit Gadamer on aurait pas pu sous peine d' insulte.

La seule position tenable pour H aurait été celle de Bernanos qui disait :''Hitler a déshonoré l'antisémitisme "
Moi ( Heidegger ) je pense que Hitler a déshonoré l'idée que je me fais de l'Allemagne et de la philosophie … mais ce tenant je n'en changerai pas .
S'il l'a pensé il ne l'a pas dit.

La contrition n'aurait pas suffit. La déploration était impossible car non signifiante.

Que déplorez -vous ? Mais votre philosophie en contient les formes justificatrices in fine. Elle n'est pas responsable, certes, mais endosse une thématique dans laquelle se sont coulés les nazis. Il vous faudrait changer de philosophie.

Nos admirateurs Français ne voient que le bon côté des choses ( Levinas par ex ) ou du moins qu'il est possible d' extraire un bon côté des chose chez Heidegger .
Je ne le pense pas, TOUT se tient .
Ça pour moi c'est capital ( mais tu peux me critiquer )


Bien que non responsable en première instance des crimes du nazisme sa philosophie avait trop de relations formelles avec celle de Hitler. C'est ce qu'on reproche à Heidegger.

Sa philosophie exprime certains traits qui furent exacerbés (je n'ose dire exhaussés) par le nazisme.
Le visage finement et génialement stylisé de la pensée volkish ( qui n'est pas une élucubration fantaisiste mais fut un fort courant idéologique propre à l' Allemagne ).
Pas que de là pensée volkish, certes, mais sur le fond, oui .

Génialement stylisé oui.
Car Heidegger est un génie de la dissimulation.
Le Dasein c'est le Volk ( allemand en occurrence ) mais jamais on ne doit laisser apparaître une idée si vulgaire . (ou pas trop, encore que par moment H n'a pu l'éviter )
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Re: Heidegger noch einmal

Message par hks le Lun 27 Oct 2014 - 22:48

à kercoz


Je n'étais pas trop "planète" en fait, un peu exigeant sur ces sujets.

Quels sujets?
Planète mélangeait tout.
On y errait d' une page à l'autre d'un mensuel grand public, des "ovni" à  Shankara, en passant par toute les accroches possibles et inimaginables.
Pour moi l' écart était trop grand entre  l'île de Pâques et l'Advaita Vedānta.

La galaxie para -rationaliste est trop vaste pour que j' en discute sur ce fil.

Mais est -on si éloigné de Heidegger? Le premier traducteur en France fut Henry Corbin spécialiste par après de la gnose iranienne.

wiki a écrit: C'est notamment dans la pensée du philosophe allemand qu'il puisa selon ses dires, sa conception de l'« Herméneutique » qui lui permit d'entreprendre avec profit l'exégèse de l'ésotérisme islamique.
Puissance de l'imaginaire. Frontières entre le rêve et l' éveil ?

mais je brachylogise
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