Re: Ontologie

[hks]

Qu'est ce que tu comprends par monisme ?

[Crosswind]

J'entends par monisme la croyance en la réduction de l'explication des choses en un principe premier métaphysique/ontologique.

[hks]

Dans ce cas je ne suis pas moniste.
J' admets une multitude d' explications.

non non plus simplement, je suis "moniste" au sens où je ne pense pas qu'il y ait deux substances distinctes: la matière ET l'esprit. ... autrement dit l' âme distincte du corps.

Mais je peux faire erreur
.........................
A un autre niveau je suis moniste comme Spinoza est moniste (une seule substance).

[Crosswind]

Tu es moniste par ta croyance en une entité unique qui existe vraiment, hors de toute considération personnelle de connaissance. Tu crois en l'existence de quelque chose d'unique à l'origine de toutes autres choses.

N'est-il pas vrai?

[hks]

Tu crois en l'existence de quelque chose d'unique à l'origine de toutes autres choses.

non pas vraiment .
Tu me proposes là un dualisme (ie une chose qui est à l'origine "des choses" ) Tu me proposes justement ce à quoi je ne crois pas.

[Crosswind]

Un monisme est l'idée que l'ensemble de l'apparaître, que cet apparaître rend compte d'un dualisme ou non au sein de l'expérience, doit sa cause à une et une seule entité existante métaphysiquement.

Typiquement, le monisme neutre de Spinoza, qui, par l'affirmation de l'existence forte, métaphysique, de "quelque chose", rend compte de la multiplicité des choses expérimentées.

Tu entres en plein, selon moi, dans cette catégorie.

[hks]

doit sa cause à une et une seule entité

Dans ce cas il y a dualisme .

l'ensemble de l'apparaître,

Je n 'ai pas accès  même spéculatif à l’ensemble de l'apparaître. A partir d un mode d’apparaître auquel j' ai accès je ne déduis rien sur un ensemble d’apparaîtres disons sur l' apparaitre en soi .

Le mode d’apparaître auquel j' ai accès, les modes d’apparaître (en fait) sont pris dans des réseaux de causes ...
l'idée de substance unique infinie causa sui
n' implique pas l'idée d' additions infinies de causes et d' effets, addition qui par addition la constitueraient.

 la causa sui n'est pas une (ou la ) cause initiale de l'addition supposée.

Les séries de causes  sont comme  les expressions d'un visage  .
Un visage ne peut pas ne pas avoir des expressions mais le visage n'est pas la cause des expressions .

[Crosswind]

doit sa cause à une et une seule entité

Dans ce cas il y a dualisme .

C'est au contraire l'antithèse du dualisme. L'impression d'un dualisme prendrait sa source en un monisme immanent, dans ce cas de figure.

l'ensemble de l'apparaître,

Je n 'ai pas accès  même spéculatif à l’ensemble de l'apparaître. A partir d un mode d’apparaître auquel j' ai accès je ne déduis rien sur un ensemble d’apparaîtres disons sur l' apparaitre en soi .

Mais qu'en sais-tu? Quoi pour te convaincre qu'il y aurait quelque chose au-delà de l'expérience vécue?

La causa sui est un leurre, une impossibilité. Tu refuses ici l'existence d'une substance métaphysique, tout en admettant un "monisme" (un terme qui tout de même renvoie dans la tradition philosophique à l'idée de substance métaphysique Une), un monisme qui chez toi se traduit par une "causa sui" dont on se demande bien quelle position elle prend. Elle n'est pas substance, elle n'est pas neutre, elle n'est pas tout court, mais elle est quand même. Ta position, je le répète, est d'une nébulositié philosophique affolante.

[hks]

désolé  mais quand tu dis: "doit sa cause à une et une seule entité
il y a une dualité . La position la plus classique est : Dieu crée le monde .

Mais qu'en sais-tu? Quoi pour te convaincre qu'il y aurait quelque chose au-delà de l'expérience vécue?

Je disais précisément que je ne déduis rien sur un ensemble d’apparaîtres disons sur l'apparaître en soi .(j'ai corrigé le "que" en un "sur" ) Donc là tu m'attribues le contraire de ce que je disais .
Je ne dis pas qu'il y a autre chose que l’expérience vécue .
........................................................

La causa sui est un leurre, une impossibilité.

Oui bon c'est le genre de pétition de principe qui me rappelle celle des thomistes: il n'existe pas d'infini en acte, c'est impossible .
En vertu de leurs œillères oui c'est impossible .
...................................................

un monisme qui chez toi se traduit par une "causa sui" dont on se demande bien quelle position elle prend.

elle prend toutes les positions que tu veux et même plus , une infinité de positions .


.............................................................

Ta position, je le répète, est d'une nébulosité philosophique affolante.

Tu avoues ne rien comprendre à Spinoza
lequel n'a pas la réputation d'être nébuleux (ni affolant d’ailleurs).
......................
Bien sûr je ne te le dis pas dans les mêmes termes que Spinoza mais l'idée est la même.

[alain]

Je suis allé voir la définition de " causa sui "...
Une cause donc, générée par elle meme.
Je ne vois pas comment échapper à ce principe parce que sinon on décale la cause à l' infini sans jamais trouver une cause premiere.
Puisqu 'il faut necessairement une cause premiere plus simple est de penser que le monde est sa cause premiere.
Mais pas le monde manifesté. Puisque celui ci est fait de causes et d' effets.
Or s ' il y a un effet à une cause, celui ci devient automatiquement la cause d' un nouvel effet.
En dehors du monde des manifestations ( mais évidemment pas réellement " en dehors " ) il y a le monde en soi ( la chose en soi ) qui est la cause en soi. Ce n' est plus une cause qui PRODUIT un effet mais une cause qui EST également un effet.
Le monde est alors infini ( sans cause en dehors de sa propre cause ) et devenir ( dans sa manifestation des causes et des effets ).

[hks]

c'est (presque) ça Spinoza.
"presque" parce que: pas de Cause temporellement première .
La causa sui est cause de soi parce que (à mon avis) elle n'a pas d' extérieur qui puisse la causer .
Elle a le visage de l "absolu ( même si le mot" l'Absolu" n'est pas dans le vocabulaire de Spinoza, il emploie" infini ")

[alain]

En fait, je me heurte a un problème si je tente de penser le Devenir dans son ensemble ...
Si le temps est éternel ...je ne vois pas comment placer un instant T présent ou Je puisse me situer.
Car s ' il est éternel , n' ayant jamais commencé et ne finissant jamais, il est aussi une éternité de mouvement, précisément le mouvement qui va du passé au futur, et celui ci n' ayant jamais un temps d' arret ... il n' y a jamais de présent !
Mais si je pense le Devenir comme un attribut ou une manifestation ( très ) particulière de l' Etre, de la Chose en soi ...alors je n' ai plus besoin d' un temps présent, car le présent n' est plus un temps. Il est simplement ce qui REND PRESENT au monde, il est une PRESENCE.
Et ce n' est que cette présence qui COMPTE le monde et produit le temps ...alors qu' en elle meme elle n' est que présence.
C ' est étrange !
Car on en arrive alors à ce ( semblant de ... ) paradoxe : Par INTUITION je SAIS que je suis là, mais dans mon raisonnement LOGIQUE je conclus que je ne suis pas là !

[hks]

penser le Devenir dans son ensemble ...

plutôt le penser dans la singularité en laquelle il se donne à voir.  C' est à dire dans la présence. Car il se donne dans la présence.

Mais si je pense le Devenir comme un attribut ou une manifestation ( très ) particulière de l'Etre, de la Chose en soi ...alors je n' ai plus besoin d'un temps présent,

ah mais si ! ...tu as besoin de la durée laquelle se donne dans la présence.
Je vois plus la durée comme une manifestation ( très ) particulière du sujet (individué) et  pas de la "chose en soi".
 je lie le sujet à l'objet de son expérience factuelle et il y a durée.

Je ne retrouve pas " l'Etre" comme addition des durées subjectives. L'addition des" il y a" de crosswind ne produit pas la nature (ou Dieu chez Spinoza).

Je ne pense pas que la Nature (ou Dieu chez Spinoza ) dure.
Il  y a un principe d' expression qui ne dure pas. C'est une actualisation permanente sans durée .

Bergson dit il faut attendre que le sucre fonde, certes ,
mais la Nature n'a pas à attendre.

[alain]

Je pense effectivement que la durée est liée au sujet parce qu' elle lui permet de s' inscrire dans une histoire, SON histoire.
Enfin , tout au moins si on donne à la durée le meme sens...
Pour moi, la durée est un mouvement dont les traces perdurent dans une mémoire individuelle.

" La chose en soi " ne dure pas mais, comme tu le soulignes, s' actualise en permanence. Tout au moins c ' est la seule " explication " que je trouve à l' éternité. Je ids : la chose en soi, comme je pourrai dire : Dieu ...etc

Néanmoins je crois qu' un individu porte en lui ces deux aspects de la réalité. Le premier lié au temps et accessible à la raison et le second hors du temps et senti par  l' intuition.

Et je crois qu' il en est de meme pour la présence. L' individu directement connecté au réel peut etre pure présence. Le temps ne se re -manifeste  que lorsqu' il revient " sur terre ". La mémoire se " souvient " et l' individu entre de nouveau dans le cycle du temps.

Je parle de l' aspect psychologique bien sur.

Qui n' a pas connu ces moments ou le temps disparait parce que l' acte emplit totalement et lui seul, la conscience ?

[neopilina]

A cause du cogito et depuis celui-ci la philosophie occidentale s'est considérablement intéressée aux rapports entre le Sujet, la conscience, et ce qui lui est extérieur. Une partie du tout s'interroge sur ses rapports au reste du tout. C'était oublier ce qui les relie, que la partie faite partie du tout : philosophiquement dit, c'est l'a priori en soi (ce qui commence par le corps, les sens, etc.). hks cite dans ce sens Henri Meschonnic : " Sous la mer, toutes les îles se rejoignent ". Pour filer la métaphore, la partie immergée de l'île et qui la relie au reste (partie immergée où se trouve la limite entre Moi et Non Moi de Fichte), c'est l'a priori en soi. Si j'ose dire, le philosophe occidental, la conscience, la pointe sommitale de l'île, s'interroge sur ses rapports, ses relations, ce lien, avec le reste en regardant droit devant elle, elle devrait commencer à le faire en regardant ses pieds, sa peau, son corps, sa sphère a priori (son inconscient dira la psychanalyse), etc. Même si je ne le vois vois pas, ne le sais pas, l'a priori, le Mien, constitutif, efficient, inducteur, etc., est là entre moi, la conscience, le " je " au sens cartésien, kantien, hégélien, sartrien, et ce que je vois, etc., bien plus donc, il le conditionne. Ils sont l'un et l'autre Miens (cogito).

[Crosswind]

A cause du cogito et depuis celui-ci la philosophie occidentale s'est considérablement intéressée aux rapports entre le Sujet, la conscience, et ce qui lui est extérieur. Une partie du tout s'interroge sur ses rapports au reste du tout.

Où tu retombes dans une forme de dualisme mal achevé...

[Crosswind]

Je disais précisément que je ne déduis rien sur un ensemble d’apparaîtres disons sur l'apparaître en soi .(j'ai corrigé le "que" en un "sur" ) Donc là tu m'attribues le contraire de ce que je disais.
Je ne dis pas qu'il y a autre chose que l’expérience vécue.

Mais s'il n'y a rien d'autre que l'expérience vécue, comment comprendre l'expression causa sui?

[neopilina]

Soit, " L'Être est, absolument ", c'est l'infini ontologique, mais quand j'y pense, quand je le pense, c'est bien une chose, un étant, et, cogito, Mien. Et, soit dit en passant, l'Être, l'infini ontologique, c'est aussi le Dieu à l'état pur, Ce dont on fait des Dieux. La lumière qu'émet l'ampoule de l'abat jour est blanche, mais si l'abat-jour est vert, la lumière sera verte, s'il est rouge, la lumière sera rouge, etc. Faut-il rappeler que le Dieu n'est ni chrétien, ni musulman, ni hindhou, etc. La théologie (qui n'est pas morte, loin de là), la philosophie, la métaphysique, etc. (disciplines du Sens) n'ont pas à s'occuper de l'univers physique. C'est encore une fois recourir à un deus ex machina aussi radical que rudimentaire, encore une fois méconnaître radicalement la différence épistémologique entre être et Être, sens et Sens.

[hks]

Si je reprends le message de crosswind sur lequel j'ai réagi en disant qu'alors c'était un dualisme.

Un monisme est l'idée que l'ensemble de l'apparaître, que cet apparaître rend compte d'un dualisme ou non au sein de l'expérience, doit sa cause à une et une seule entité existante métaphysiquement.

Typiquement, le monisme neutre de Spinoza, qui, par l'affirmation de l'existence forte, métaphysique, de "quelque chose", rend compte de la multiplicité des choses expérimentées.

Tu entres en plein, selon moi, dans cette catégorie

Mais Spinoza, me semble t -il, ne distingue pas  "une chose" qui serait cause de la multiplicité des choses expérimentées. Moi je comprends que la multiplicité des choses c'est justement Dieu ou la Nature.

On pourrait alléguer que Spinoza distingue nature naturante et nature naturée ...il reste que la nature naturante n'est pas une entité en soi distincte et cause de la nature naturée.

définition de ces deux termes :

Nature naturante : ce qui est en soi et se conçoit par soi, autrement dit tels attributs de la substance, qui expriment une essence éternelle et infinie

Nature naturée : tout ce qui suit de la nécessité de la nature de Dieu, ou de ses attributs, ou des manières de ses attributs, en tant qu’on les considère comme des choses qui sont en Dieu.

Ainsi On a une multiplicité  d'apparaîtres (expériences) non totalisable telle qu'on puisse attribuer une cause extérieure à cette totalité impossible à totaliser. D'où la causa sui/cause de soi.

[Crosswind]

Mais Spinoza, me semble t -il, ne distingue pas  "une chose" qui serait cause de la multiplicité des choses expérimentées. Moi je comprends que la multiplicité des choses c'est justement Dieu ou la Nature.

Dans ce cas, pourquoi Diable ne se contente-t-il pas de constater le fait d'expérience, et rien que lui? Pourquoi se sent-il poussé par le besoin de nommer ce qui se vit, si ce n'est pour montrer une cause?

[hks]

Mais qu'est ce qui te trouble ?

N est -ce pas qu'il y ait (s'exprime) un logos philosophique, quel qu'il soit.

Tu vise ici Spinoza parce que, ici, il y a des spinozistes (un ou deux) mais en fait tu vises tous les philosophes qui ont un besoin de nommer.
Plus précisément un désir de fonder et (encore plus précisément) de fonder sur un logos (un ou des mots).

Car tu veux bien encore fonder mais pas le dire.
Ou alors sous la forme :je constate ce qui n'a pas nécessité à être dit.

Mais en fait tu dis quelque chose qui n'est pas si différent de ce que dit Spinoza :

Déf. 1 : Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.

[Crosswind]

Tu vise ici Spinoza parce que, ici, il y a des spinozistes (un ou deux) mais en fait tu vises tous les philosophes qui ont un besoin de nommer.
Plus précisément un désir de fonder et (encore plus précisément) de fonder sur un logos (un ou des mots).

Tu vises plutôt juste. Attention cependant à ne pas trop rapidement conclure  

Car tu veux bien encore fonder mais pas le dire.
Ou alors sous la forme :je constate ce qui n'a pas nécessité à être dit.

Je constate une base irréductible à partir de laquelle il est possible de construire ce que l'on veut. Cette base est la subjectivité, la subjectivité et rien qu'elle. Qu'il y ait ou pas un extérieur ne m'importe pas, car d'une part par essence parfaitement inaccessible, d'autre part se révèle instantanément en se confondant avec l'"intérieur". L'Être de Neopilina relève de la foi : nous n'avons accès qu'à des Etants, et seule notre croyance, mue par des degrés divers de rationalité, nous les fait espérer Etres.

Mais en fait tu dis quelque chose qui n'est pas si différent de ce que dit Spinoza :

Déf. 1 : Par cause de soi, j’entends ce dont l’essence enveloppe l’existence, autrement dit, ce dont la nature ne peut se concevoir qu’existante.

C'est un "petit" peu plus complexe, même si je conçois fort bien, je veux le croire, l'idée sous-jacente. Mais la première définition de Spinoza contient en elle tant d'axiomes, tant d'idées préconçues, que je ne peux la faire mienne comme telle :

(H/I-1) : Si une chose cause de soi existait, c-à-d une chose qui par essence ne pourrait qu'exister, alors la conception que l'on aurait de sa nature, dans l'hypothèse (H/I-2) où cette nature nous serait accessible, cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

[hks]

cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

Tu emploies le conditionnel.
Dans les faits, les faits de pensée des philosophes (quels qu'ils soient), il se montre et même se démontre   beaucoup de choses.
Il se montre(bien des choses) antérieurement à cette pensée que tu dis axiomatique et aussi ultérieurement.

En fait pour moi cette pensée de la causa sui n'est pas la condition
d'elle même.
C'est une pensée (un concept en acte ou en procès ou en processus) de laquelle on n'a pas à exiger un "devoir être" (par exemple ne pouvoir montrer que ...)
Ce qu'on pourrait à la limite exiger du processus de pensée, c'est qu'il soit cohérent.

Pour me résumer: la causa sui montre (ou pointe sur) un processus de pensée autofondé. Lequel est précédé et suivi de lui même et par lui même, précédé et suivi des actes de sa propre activité.
C'est l'activité de la pensée (je passe sur l'activité du corps car c'est idem).
L'activité est libre autofondée. On a alors   par exemple la philosophie de l'idéaliste allemand Fichte.
...................................
Fichte :exemple incontournable de philosophie de la liberté. Mais Spinoza n'est pas un exemple clair de la liberté, du moins pas de celle du subjectif. Pour Spinoza la Nature est libre, pas le sujet.
Spinoza pense avant Kant et Fichte pense après Kant.

cela dit Schopenhauer bien que post kantien et admirateur de Kant est plus proche de Spinoza... la volonté en soi est libre mais pas le subjectif.
.........................................

mais bref... car c'est l'idée d'autoconstitution qui importe là. L'idée de "cause de soi"
.
Je ne fais pas de prosélytisme, ni pour Spinoza ni pour Fichte, ni pour Berkeley ou Whitehead ou d'autres.

[alain]

En fait le débat est toujours le même : " Dieu " est il transcendant ou imminent ?
Je pense qu' il y a peu de chances de trouver un accord entre nous puisque la réponse est obligatoirement subjective et qu' elle n' est pas inévitablement rationnelle. C' est en fait une question de croyance.
Il me semble que le champ de la philosophie s' étend au travers d' une subjectivité qui prétend à une objectivité parfaite. Ce n' est donc plus, à un certain point, un débat de raison mais bien un débat de passion, même si le philosophe ne l' admet pas puisque toute sa science se veut fondée sur la raison.
Ou plus justement, toute la philosophie est raison à partir de croyance.
C' est pour cette raison ( ...) que les philosophes ont eux aussi des écoles de pensée et que finalement ils ne peuvent pas se comprendre.
Je pense donc être en mesure de prévoir, de façon beaucoup plus certaine que si je cherche a déterminer ce qu'est " Dieu ", que vous ( nous ) ne pourrez jamais vraiment vous entendre parce que cette impossibilité me semble dans l'ordre des choses.
Mais on peut discuter sans chercher à convaincre ? Ce serait alors pour la beauté de la démonstration.
C' est possible tant que ca reste " froid ", c'est a dire dans le raisonnement et jamais dans la passion.
Et qu'arrive t'il ?

[Crosswind]

cette conception ne pourrait pas nous montrer autre chose que cette caractéristique d'existence nécessaire.

Tu emploies le conditionnel.
Dans les faits, les faits de pensée des philosophes (quels qu'ils soient), il se montre et même se démontre   beaucoup de choses.
Il se montre(bien des choses) antérieurement à cette pensée que tu dis axiomatique et aussi ultérieurement.

Là, je ne comprends pas un traître mot ;-)

Aussi, quel axiome m'attribues-tu? Qu'entends-tu par pensée?

[Crosswind]

Je pense qu' il y a peu de chances de trouver un accord entre nous puisque la réponse est obligatoirement subjective et qu' elle n' est pas inévitablement rationnelle. C' est en fait une question de croyance.

Quelque part, tu résumes bien, à mon sens. Toute objectivation, tout axiome, toute médiation, se trouvent soumis tôt ou tard à la critique, au doute.

Mais pourtant, il existe une voie de détour : une philosophie non-objective. Une philosophie qui prend acte, définitivement, pleinement, de l'impossible objectivation pure pour s'inscrire en plein dans les subjectivités.

[Contenu sponsorisé]