Punition divine

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Punition divine

Message par LYCAON le Mar 14 Jan 2014 - 22:42

Salut,

Je suis tombé récemment sur un passage extrait d'un ouvrage d'Edgar MORIN ("Le paradigme perdu : la nature humaine", 1973), concernant le développement des capacités cognitives et de l'imagination de l'homo sapiens, sa liberté et ses choix vis à vis de son environnement.
Le wiki d'Edgar MORIN

Je recoupe avec une réflexion d'Erich FROMM sur la condition humaine pensée par les premiers "sapiens", la constatation de son infériorité physique par rapport aux animaux (particulièrement bien équipés pour affronter la nature) = pourquoi ? réponse : punition, et déjà, la constatation de ses préoccupations morales et métaphysiques = lien de causalité, donc faute, chasse gardée et prérogatives divines. De là, l'hypothèse du péché originel : transgression - éveil de la conscience -  rupture avec la condition animale - dégage de mon jardin ! Des milliers d'années tu trimeras en attendant les congés payés, tu enfanteras dans la douleur, le serpent rampe sur son bide, etc ...
Le wiki d'Erich FROMM

Hypothèse intéressante dans sa sobriété, dénuée de toute conception métaphysique bâtie a posteriori, au fil des traditions religieuses.
Et vous, avez-vous des idées divergentes sur l'origine lointaine du péché originel ?

Pour Néo,
Me suis intéressé superficiellement à Sumer, ses tablettes à clous et ses dieux. Je ne regrette pas, merci !


Dernière édition par LYCAON le Mar 14 Jan 2014 - 23:12, édité 1 fois

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Re: Punition divine

Message par lanK le Mar 14 Jan 2014 - 22:56

c'est marrant,
je pensais à un truc dans ce genre ces derniers temps,
il n'y a pas de péché originel mais un sentiment de culpabilité.
peut-être est-ce la même chose ?

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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Mar 14 Jan 2014 - 23:18

Bonsoir Iank,

Peut-être en effet, une réponse intuitive à la condition humaine, à rapprocher du "tabou" millénaire et de la question moderne "qu'ai-je fait pour mériter ça ?". Une réponse magique dans un monde où le sens naissait.

Dans un registre plus moderne, Prométhée et Lucifer ont "mangé" sévèrement.

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Mar 14 Jan 2014 - 23:25

Sentiment de culpabilité ( D'ordre névrotique, mais ça ils ne pouvaient pas le savoir. ), donc Tabous, Règles, Cultures, Sociétés, etc, l'histoire est en marche. " Malaise " " en poche ",      .

P.S. à LYCAON,
Je viens de passer plusieurs semaines en Mésopotamie ! Ca me fait toujours un bien fou !   pc   . Je vais reprendre la métaphysique.     .

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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Mer 15 Jan 2014 - 22:12

Parti en "touriste" ?   

Je suis persuadé que la Terre entre les Fleuves n'a pas encore livré tous ses secrets, on finit toujours par trouver quelque chose en grattant l'épiderme planétaire.

Si l'on considère l'hypothèse de la culpabilité et l'inflation métaphysique, depuis l'homo sapiens, nous ne sommes pas prêts de regagner l'état de grâce originel en "overlockant" la matière grise (enfin, grise, pas vraiment).

Mais qui souhaite retourner benoitement dans le giron de Mère Nature ou dans un jardin fruitier, si ce n'est peut-être au moment de mourir ? Sûrement pas sapiens, propre à la démesure, génial et sans limites, n'ayant d'autres choix que de se hisser par ses propres moyens jusqu'à pouvoir, à nouveau, regarder son dieu en face. Les plus timorés, en un sens, les sapiens les plus instinctifs, considèrent cela comme le péché d'orgueil, qui en précipita plus d'un du haut vers le bas.

Mais ce n'est pas le cas dans toutes les cultures religieuses, il semble que certains dieux poussent les hommes à donner le meilleur d'eux-mêmes et à se montrer plus forts / malins qu'eux, jusqu'à leur accorder un statut particulier.

Pensez-vous que, dans l'exploration et la maîtrise de son être, et de son environnement, l'homme ait le devoir de s'imposer des limites ?

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Mer 15 Jan 2014 - 22:48

" En touriste " !? J'ai trouvé des bourdes dans des travaux universitaires !! J'ai en tête quelques sujets très pertinents, de trucs à creuser, de thèse en histoire. J'ai fais un peu connaissance avec les travaux récents, relativement à ma dernière excursion. Des découvertes vont dans le sens d'une hypothèse que j'ai couché sur papier en 1996,    .

Sinon, archéologiquement on vit une vraie tragédie, à cause de la situation politique en Irak et Syrie. Les trous des pillards sont visibles par satellite.

" L'état de grâce initial ", tu peux malheureusement faire une croix dessus.
T'as vu mon fil " Psychothérapie " ?

Ta dernière question en comporte deux en fait. La nature est l'unique Lieu, scène, et Horizon, l'homme n'y a fait que construire ses successifs carton pâtes culturels, historiques, souvent à ses dépens, alors que justement il devrait trouver là un miroir pour lui-même. Si ce que je fais est mal pour la nature, alors c'est mal, tu vois le raisonnement ?

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Re: Punition divine

Message par poussbois le Mer 15 Jan 2014 - 23:10

La sacré et la sanction qui remplace la culpabilité. Je trouve ça très beau.

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Mer 15 Jan 2014 - 23:14

poussbois a écrit:La sacré et la sanction qui remplace la culpabilité. Je trouve ça très beau.

Surtout très pratique : ça évite la folie, pour commencer !

Pour la nature. Avec ce thème, on croit que je fais dans l'air du temps, pas du tout. En fait, cette Limite, cet Horizon, je l'ai trouvé sans l'avoir chercher. Alors que oui avec le cogito, j'avais clairement un But en tête au départ, et là aussi ça s'est avéré plus fécond que prévu. Avec la Nature, majuscule qu'impose de facto la présence du Sujet, j'ai un authentique Horizon, Repère. Un truc solide, fécond, dialectiquement dit, il faudra que je précise à ce propos. L'abrégé n'est qu'un abrégé ! Il fallait procéder dans l'ordre : donc le cogito.

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Re: Punition divine

Message par Courtial le Mer 15 Jan 2014 - 23:18

Lycaon a écrit:Je recoupe avec une réflexion d'Erich FROMM sur la condition humaine pensée par les premiers "sapiens", la constatation de son infériorité physique par rapport aux animaux (particulièrement bien équipés pour affronter la nature) = pourquoi ? réponse : punition, et déjà, la constatation de ses préoccupations morales et métaphysiques = lien de causalité, donc faute, chasse gardée et prérogatives divines. De là, l'hypothèse du péché originel : transgression - éveil de la conscience -  rupture avec la condition animale - dégage de mon jardin ! Des milliers d'années tu trimeras en attendant les congés payés, tu enfanteras dans la douleur, le serpent rampe sur son bide, etc ...
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Hypothèse intéressante dans sa sobriété, dénuée de toute conception métaphysique bâtie a posteriori, au fil des traditions religieuses.
Et vous, avez-vous des idées divergentes sur l'origine lointaine du péché originel ?

Puisque tu nous y invites, je m'en vas te donner mon avis.
L'idée que l'homme n'est pas bien fait pour affronter la nature est ambiguë, d'abord. C'est vrai et faux.
C'est vrai si l'on entend par là ce que citait Aristote : nous naissons sans vêtements, sans armes, sans chaussures, etc; alors que les animaux sont habillés de pied en cap dès le départ (avec leurs écailles ou poils, sabots, cornes, etc.). Ils sont déjà prêts pour "affronter" la nature, ou , disons, la vie.
Mais l'homme n'ayant pas tout cela, il est précisément mis en position d'avoir à "affronter". S'il n'est pas armé pour la nature, eh bien il faudra que la nature change. Il doit donc la transformer, c'est-à-dire travailler.
Le récit biblique de la Genèse, l'homme chassé du Paradis, peut s'entendre ainsi : Dieu dit à Adam qu'il gagnera son pain - qu'il vivra - à la sueur de son front, autrement dit que la Nature sympa et accueillante, surabondante,  du Jardin d'Eden, c'est terminé, maintenant il va avoir affaire à une Nature autrement plus chiante (des serpents qui vous piquent, des ours qui vous chargent, des champignons vénéneux, des virus bien hargneux qui vous pourrissent de l'intérieur,  et toutes sortes de choses immondes).

La punition, c'est donc le travail (il va falloir bosser pour éloigner les serpents et les ours, reconnaître les produits nocifs, etc.). Mais en quoi le travail peut-il être une punition ? Naturellement parce qu'il est pénible. A moins que ce ne soit l'inverse.
Nous en arrivons donc à l'idée que le pire (l'Homme s'est permis, il est vrai, de considérer avec légereté ce qui était tout de même un commandement divin, il prend sa race, c'est réglo) qu'on puisse faire à un homme, c'est de le forcer à bosser.
D'où il résulte que l'homme est une feignasse.
Une fois de plus, comme malgré moi, je suis ramené à Rousseau, remarque...

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 14:35

Ca m'a tout l'air d'être un bon gars ce J.J.R. ,    ! Un ou des ancrages métaphysiques lui ont manifestement fait défaut. Dans le cas contraire, non seulement je le saurais, mais ça se saurait. Bah vi.

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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Jeu 16 Jan 2014 - 22:09

Salut,

Pas lu le fil "Psychothérapie" Néo. Faut que je vois ça.
Perso, je ne recherche pas la grâce, ou la rédemption, ou le pardon, ou n'importe quoi (sauf un foutu Saint Honoré digne de ce nom, ma quête du Graal). Je prends ce qui vient, au moment où ça vient.

"Si ce que je fais est mal pour la nature, alors c'est mal, tu vois le raisonnement ?"
Supposé que nous ayons la même perception du mal, du naturel, et du mal pour la nature, je vois bien le raisonnement, avec une cruelle et asociale acuité même je dirais.

Je crois à l'affranchissement (partiel) de la chair par l'homme du futur, et à sa compréhension croissante du processus de création du vivant. Y'a-t-il un principe d'éthique naturelle ou un "commandement" divin à défendre ? L'espèce humaine est-elle majoritairement un bien ou un mal, en 2014, pour la Nature ?

D'où il résulte que l'homme est une feignasse  lol 
Merci pour ton avis Courtial. Nous détenons tous une parcelle de vérité. J’accueille celle-ci avec enthousiasme. D'autant plus qu'elle illustre bien les efforts consentis par l'homme, pour trouver toutes les combines possibles afin de travailler moins (et éventuellement gagner plus dans le même temps).

Heureusement que des cohortes d'anges rebelles sont venus filer un coup de main à ce pauvre bonhomme sur Terre ...
Ne sait-il donc rien faire par lui-même !?  

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Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 22:46

Ton Enfer, Ta Mer du Couchant, constitutifs, sont Ta Forge.

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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Jeu 16 Jan 2014 - 23:24

Et bien, aussi hermétique qu'un tupperware ...   
Oserai-je te demander des éclaircissements sur ce fil ? Moi je suis intéressé, à demain.

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Jeu 16 Jan 2014 - 23:38

Hermétique !? Jamais de la vie. Je me pique de métaphysique : je ne me trouve jamais assez clair ! Et on me le reproche assez souvent, il a y ce mot de Boileau " Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément ". On voit que celui là ne s'est pas frotté à la métaphysique ! Jettes un oeil à " Psychothérapie ", tu comprendras " Forge " ou encore le fil chez " Homère ".

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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Ven 17 Jan 2014 - 21:47

Ha si !   

Ça : "Ton Enfer, Ta Mer du Couchant, constitutifs, sont Ta Forge", c'est obscur, comme ça, sans ton référentiel. Ton référentiel, comme à chacun son dieu, peu accessible à l'Autre. Et sans une empathie monstrueuse, ou un don, comment comprendre ce qui ne peut être transmis qu'imparfaitement ?

J'ai lu une fois assez vite, mais je n'ai pas souvenir de la Forge, quoi qu'est-ce donc ?

Et tant qu'on y est, je raccroche mon sujet : crois-tu au principe de sanction "divine" ou "naturelle", comme réponse à la transgression d'une loi "divine" ou "naturelle" ? Beaucoup de gens pensent, enfin presque, qu'un début d'hiver doux les exposera immanquablement à une fin rigoureuse : "c'est trop beau, ça peut pas durer", "on va le payer". En dehors de toutes considérations climatologiques, je trouve ça con mais j'écoute avec bienveillance, et en l'occurrence, ça illustre mon propos. Peut-être n'est-ce que l'atavisme prudent d'une espèce humaine habituée à en prendre plein la gueule ?  

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 22:19

Si tu as lu mes " contributions " dans " Homère ", ou " Psychothérapie ", " Forge " doit t'apparaître plus clair. Ton plus grand, pire, défi, c'est Toi, Ton ontogenèse. Tu es Ton Enfer, version judéo-chrétienne, Ta Mer du Couchant, version homérique, c'est cela que tu dois surmonter, vaincre, de la Forge sortira un tas de cendres, ou Fruit du Feu et de Marteau, un Homme. Je m'efforce de transmettre, d'être compréhensible, je crois à la possibilité significative de communiquer, à la pédagogie, à l'émulation.

Pour la sanction, je ne vois que celle d'origine humaine. S'il est présent, le Dieu est " à coté ", plus grand d'une tête, superbe, éclatant, etc, mais " à coté ", pas au dessus. Chez ceux chez qui il est au dessus comment une grave erreur à l'encontre du Dieu ( Qui rend d'ailleurs quasiment inintelligible la question du Dieu en soi, soit dit en passant. ).

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Re: Punition divine

Message par poussbois le Ven 17 Jan 2014 - 23:13

Truc rigolo appris à l'UPC :

Tu sais ce que ça veut dire, en anglais, "to forge" (forger) ?


Ca veut dire fabriquer de la contrefaçon... Wink

Et c'est de fait largement utilisé dans d'autres cadres, notamment théologique : on parle de la forgerie chrétienne...

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Re: Punition divine

Message par hks le Ven 17 Jan 2014 - 23:24

Et vous, avez-vous des idées divergentes sur l'origine lointaine du péché originel ?

Dieu crée un monde sans passé ...ce qui n'est pas le cas de l' homme!!!
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Re: Punition divine

Message par neopilina le Ven 17 Jan 2014 - 23:38

Le Dieu ressort de Mon Lien a priori avec Mon Monde. Tel chez moi, tel chez untel, etc. Peu importe : c'est ultérieur. En tout état de cause, on commencera par ne pas évacuer. Evacuer est une tentation fréquente.

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Re: Punition divine

Message par hks le Sam 18 Jan 2014 - 0:03

à neo
Réfléchis à Dieu crée un monde sans passé.( ex nihilo ).

L' homme à toujours eu un passé  donc une "faute". La faute est dans le possible  ( les mondes possibles de Lewis ). J 'aurais pu faire autrement et ce que je n'ai pas fait ainsi aurait pu être mieux. Il y a à tout le moins un doute.
Dieu n'aurait pas pu faire autrement,  sinon omnipotent, il l' aurait fait. Pour Dieu il n'y a strictement rien à évacuer  c'est pour l' homme qu'il y a à évacuer ( à libérer sa mémoire de la faute ).

La métaphysique des" mondes possibles"  est une théologie de la culpabilité ( in fine ) enveloppée dans le drap de la logique modale.(ah si nous  avions fait ceci cela ! ah mais nous pourrions faire ceci plutôt que cela ... ad infinitum )
 C'est de l'onto -théologie ... mais c'est ça la métaphysique.
Impossible d' y échapper.

Remplace Dieu par Nature si tu veux ( comme le dit Victor )
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Re: Punition divine

Message par lanK le Sam 18 Jan 2014 - 0:58

Entendu à la volée:
"...vous savez comment sont les enfants, ils croient toujours que c'est de leur faute !"

C'est en forgeant qu'on devient forgeron

contrefaire ==>  Du b. lat. contra facere « reproduire en imitant »
                        Étymol. et Hist. 1. 1121-35 « imiter (les façons d'une personne) »

La boucle est bouclée


y avait autrement comme schéma


j'aurai du aller directement au bar d'en bas ......

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 1:46

Mais toutes ses Forges là, comme leurs produits, si minables soient -ils, et ils sont légions, sont absolument uniques. Et même si le Fruit obtenu, surtout empiriquement, et petit, tordu à souhait, etc, il n'est jamais contrefait. Il est question de leur statut. Un mensonge est, ontologiquement, un Etant aussi surement qu'un caillou au milieu du Sahara.

( Moi aussi, à un moment pour y voir clair, où au contraire jaillissant achevés, comme réponse synthétiques à des questions retournées en tout sens depuis de semaines, je faisais des schémas, certains m'ont beaucoup aidé, il faudra que je m'amuse à en reproduire ! C'est parfois mieux qu'un long discours ! )

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Re: Punition divine

Message par hks le Sam 18 Jan 2014 - 12:33

un Etant aussi surement qu'un caillou au milieu du Sahara.

Ce qui me fait penser à Theodore Monod.
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Re: Punition divine

Message par LYCAON le Sam 18 Jan 2014 - 22:35

Sympa vos contributions. Je prends note, à défaut de tout comprendre maintenant  lol 

Moi aussi, je suis assez fana de la "schématisation" : un max d'infos et de sens, dans un minimum d'objets/entités/nodes et de traits/liens/edges, puis faciliter la compréhension globale des "lecteurs" par l'utilisation de formes/symboles/tailles/couleurs significatives. J'y passerais des heures ... j'y passe des heures !

Néo, j'ai des doutes sur l'efficacité de la transmission, concernant des sentiments/sensations/concepts aussi personnels que ceux dont a causés. Tu pourrais y mettre tous les mots que tu peux, si je n'ai pas tes prérequis, si je n'ai pas été "construit" comme tu as pu l'être, je crains que ton expérience ne puisse être transmise intacte.

Tiens, en parlant de punition : Noé Cinéma
Encore un exemple, d'inspiration sumérienne si ma mémoire est bonne, de l'ire divine. Le dieu de cette mythologie n'est pas à la fête ! Et tout ça à cause d'un bête fruit à l'origine ... c'est con un fruit, là, comme ça, accroché à une branche. Remarque, faut être un peu benêt pour tolérer un "serpent" dans son jardin non !? Et un serpent qui parle et qui fait le Malin en plus !  

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Re: Punition divine

Message par neopilina le Sam 18 Jan 2014 - 23:00

Les Anciens Hébreux ont tout emprunté, l'arbre de vie, le serpent, le déluge, 10 souverains avant celui-ci, etc, etc ( Y compris l'hébreu, la langue ! ), mais à tout ce qu'ils ont emprunté, ils ont donné leur indélébile touche : ils l'ont moralisé. Ce sans quoi ... inutile de refaire le monde !
A Babylone, le serpent est associé au dieu médecin, on connait le détour biblique donc mais aussi grec, il est toujours sur le caducée. Etc.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( Il est, et ça suffit pour commencer. ) ET Suspect, parce que Mien ". Moi.
" Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être " ou équivalent " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ". Moi.

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