Punition

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Punition

Message par poussbois le Sam 20 Oct 2012 - 17:24

Hier, mon garçon de 8 ans est rentré en pleure à la maison car il avait 20 fois à copier :

"je ne dois pas arriver en retard à l'école"
(pour la bonne compréhension de la suite, je confirme que nous avons parfois des problèmes de réveil-matin dans la famille).

Il pleurait car 1/ sa maîtresse n'était pas gentille de lui donner ce travail, 2/ c'est de notre faute à sa mère et à moi s'il arrive en retard et 3/ parce que nous (sa mère et moi) n'avions pas de copies à faire.

Je lui ai dit :
"mon petit, sache qu'il est pire de commettre une injustice que de la subir. Plus que sur toi, il serait donc bon que tu pleures principalement sur ta maîtresse si tu considères qu'elle n'est pas dans la vérité ni le bien.
Ensuite, il faut assumer ses erreurs et accepter avec joie les punitions qui leur sont associées, car elles feront de toi un bon citoyen.
Enfin, il y a encore pire que l'injustice : il y a les mauvaises actions impunies. Je vais de ce pas demander à ta maîtresse qu'elle nous châtie convenablement, ta mère et moi, et qu'elle nous débarrasse ainsi de notre fainéantise."

Voila ce que j'ai fait, et pas comme ces parents décadents, c-à-d refuser que mon fils fasse sa punition en en profitant pour expliquer les contingences de la vie familiale à cette mauvaise maîtresse.

N'est-ce pas que j'ai eu raison ? Quel philosophe pourrait dire le contraire ?


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Re: Punition

Message par Chut le Sam 20 Oct 2012 - 18:40

Raison de proposer une partie à trois s.m. à ta femme et à la maîtresse de ton fils ? pourquoi pas.

Mais actuellement ce que je vois de plus important pour tenter de sauvegarder un avenir scolaire à ce petit me semble être que tu ne lui donnes pas de conseil en orthographe.
:)

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Message par euthyphron le Sam 20 Oct 2012 - 19:12

Ce n'est pas une injustice, puisqu'il est réellement arrivé en retard. C'est l'occasion pour cet enfant de découvrir qu'on ne peut pas toujours compter sur ses parents, peut-être même de pressentir l'existence d'une responsabilité collective.
C'est pourquoi je ne doute pas que la maman et toi, pour le consoler et lui prouver la sincérité de tes propos, avez copié vingt fois : "nous ne devons pas oublier de réveiller notre fils à l'heure afin qu'il soit assuré de ne point arriver en retard en classe". Laughing Vingt fois chacun, bien sûr!

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Re: Punition

Message par poussbois le Sam 20 Oct 2012 - 23:04

Chut a écrit:Mais actuellement ce que je vois de plus important pour tenter de sauvegarder un avenir scolaire à ce petit me semble être que tu ne lui donnes pas de conseil en orthographe.

lol!
Qu'il est méchant. Et venant d'un personnage à la ponctuation minimaliste, ce type d'attaque est finalement acceptable. Wink
Mais bon, j'admets que l'éducation que je peux proposer trouve certaines limites de compétences.


Euthyphron a écrit:Ce n'est pas une injustice, puisqu'il est réellement arrivé en retard.

Reprenons : j'ai bien dit "si tu considères qu'elle n'est pas dans le vrai ni le bien". Ce conditionnel visait à noter une distance personnelle quant au diagnostic de l'injustice de la maîtresse.
Cependant, la responsabilité n'a rien à voir avec une simultanéité, mais avec une causalité : Je peux être pauvre parce que je n'ai pas assez d'argent, mais en suis-je responsable - c-à-d en suis-je la cause ? A cette seule question, tu as déjà répondu par l'affirmative et je ne rajouterai donc rien. :D

Mais je vois que nous sommes d'accord sur le principe : ce que nous avons dû faire pour nous amender, ma femme et moi, n'est, comme l'a remarqué Chut, pas divulgable sur un site public sans limite d'âge, mais nous l'avons fait avec un esprit de contrition qui vise à renforcer notre volonté de ne pas nous écarter de la voie du bien et du juste.
Bon, puisque nous sommes d'accord, je vous intégre dans mon banc.




(j'en étais sûr, hein : si je ne suis pas là pour citer JM Guyau et son esquisse, personne ne s'en charge... Triste monde ! ha c'est du joli, hein, on veut me faire lire Platon, mais pas moyen de s'intéresser aux philosophies bancales de la troisième république. Bon, c'est pas grave, à vaincre sans péril, on triomphe quand même comme le disait un oiseleur bien connu.)


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Re: Punition

Message par Geo Rum Phil le Dim 21 Oct 2012 - 15:46

poussbois a écrit: Je vais de ce pas demander à ta maîtresse...

Voila ce que j'ai fait, ...

Tu as dit "je vais demander à ta maîtresse", mais on ne sait pas toujours si tu l'as vraiment fait ou comme d'habitude tu as oublié à le faire par fainéantise ! Wink
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Re: Punition

Message par poussbois le Dim 21 Oct 2012 - 16:02

Si je n'avais pas quelques défauts, il ne faudrait pas me corriger.
De plus, la question n'est pas de savoir si dans les faits nous avons agi justement, mais si sur le principe des idées nous sommes dans le juste. :)

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Re: Punition

Message par Geo Rum Phil le Dim 21 Oct 2012 - 16:38

poussbois a écrit:Si je n'avais pas quelques défauts, il ne faudrait pas me corriger.
De plus, la question n'est pas de savoir si dans les faits nous avons agi justement, mais si sur le principe des idées nous sommes dans le juste. :)

Alors, comme punition tu peux copier le principe des idées 100 fois et dans les faits tu agis comme d'habitude selon la doxa dépourvue de tout principe. Wink


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Re: Punition

Message par poussbois le Dim 21 Oct 2012 - 23:18

Point du tout, Géo.

Si je veux faire de mon fils un citoyen vertueux, il me faut le façonner ainsi et donc lui montrer l'exemple de l'acceptation de la punition. Il est donc nécessaire que je m'incline devant la sanction, et lui également. Et pour que cette punition soit efficace, il faut également que je montre un réel souci d'amélioration dans la compréhension des idées justes.

Cependant, confronté au monde sensible, il n'est pas impossible que soumis aux informations qui ne sont que vraisemblables telles que l'heure de ma montre ou de mon réveil, l'évaluation des temps de parcours, la météo capricieuse, bref dépendant des contingences matérielles, je sois à nouveau en retard. Pire, que la montre de la maitresse soit outrancièrement en avance, ce qui lui ferait commettre une injustice.
Ce n'est pas grave car alors, la plus à plaindre serait bien entendu la maîtresse qui commettrait cette injustice. Ce qui saura n'en doutons pas consoler mon fils et toute ma maisonnée.


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Re: Punition

Message par Tenzin Dorje le Lun 22 Oct 2012 - 1:58

poussbois a écrit:Ce n'est pas grave car alors, la plus à plaindre serait bien entendu la maîtresse qui commettrait cette injustice. Ce qui saura n'en doutons pas consoler mon fils et toute ma maisonnée.
Ce n'est pas grave ?

La plus à plaindre est quelqu'un d'autre,
Quelqu'un d'autre a commis une injustice,
On ne l'aide pas à la réparer,
Et ce n'est pas grave ?

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Re: Punition

Message par poussbois le Lun 22 Oct 2012 - 13:58

Tu as raison sur le principe, mais tu ergotes sur un cas très particulier et dans le cas présent, l'injustice serait alors liée aux difficultés d'appréhender le monde sensible. La maîtresse est également soumise aux contingences, ne prend en compte que ce qui lui est possible de prendre en compte, à savoir sa propre montre qui peut retarder ou avancer : elle a alors une attitude juste basée sur des outils imprécis qui rendent sa sentence injuste selon notre propre évaluation. C'est tout le problème de la justice, d'avoir un référentiel objectif. Il est inutile de critiquer ces référentiels qui nécessairement ne sont pas fiables. Contrairement à ce que dit Euthyphron, dans ce cas, mon fils ne serait pas réellement arrivé en retard, mais en retard par rapport au référentiel de la maîtresse ; ceci sans compter les fois où il était en retard par rapport à tous les référentiels de notre fuseau horaire et où le problème de l'injustice ne se pose évidemment pas.
Quand nous avons soumis le problème, la maîtresse nous a expliqué qu'il fallait alors que nous ayons la même heure : je me recale donc sur sa montre tous les soirs à la sortie de l'école. J'ai +10 secondes de décalage par jour.

Et comme je l'ai déjà dit, je ne crois pas à l'injustice de la maîtresse mais je comprends le sentiment d'injustice de mon fils qui doit le surpasser pour accéder à la compréhension du Juste.


Dernière édition par poussbois le Mar 23 Oct 2012 - 16:50, édité 4 fois

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Re: Punition

Message par Chut le Lun 22 Oct 2012 - 18:42

Ce que je comprends là-dedans, c'est que tu as besoin de vacances, camarade, là plus de problèmes d'horaires. :)

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Re: Punition

Message par poussbois le Lun 22 Oct 2012 - 23:17

:D

Il faudrait surtout que j'arrête de patauger dans des livres philosophiques que je ne comprends qu'à moitié et qui me rendent à moitié dingue d'informations contradictoires impossibles à synthétiser, et que je me replonge dans la littérature romanesque, celle qui m'a nourri jusqu'ici et que je délaisse de façon ingrate.

Donc oui, il me faudrait des vacances. Mais comme j'ai pris tout mes ARTT (0) et que j'ai bouffé mes congés par anticipation, je me cramponne à la barre et j'irais jusqu'au bout du raisonnement. Ca me paraît intéressant et c'est finalement un bon exercice que d'élaborer un raisonnement "étranger" à mon opinion naturelle (je me souviens que Courtial l'avait proposé il y a bien longtemps). Je manque un peu de contradicteur parce que même quand on utilise Platon de façon maladroite et imprécise, il suffit de le citer pour avoir la paix, mais c'est pas grave.

J'avoue que Tenzin a bien vu que je m'étais un peu pris les pieds dans le tapis et a tout de suite détecté un individualisme suspect, mais je continue à penser que c'est un point de détail et que le reste du raisonnement est solide, et comme l'écrit Platon "on ne peut pas réfuter la vérité".
lol!


Tiens, en parlant de Tenzin, question à l'intéressé : ce n'est pas dans les monastères tibétains que la formation des moines comprend une part de réthorique avec des exercices où il faut défendre oralement et sans préparation un point de vue tiré au hasard face à un contradicteur qui a les mêmes contraintes ?

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Message par cedric le Mar 23 Oct 2012 - 16:33

" Seuls les fêlés laissent passer la lumière " Audiard

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Re: Punition

Message par Alphonse2Lamertume le Dim 14 Juil 2013 - 11:29

J'avais récemment vu un spot publicitaire de la fondation pour l'enfance visant à dénoncer toute forme de châtiment corporel y compris les petites gifles. "Une petite claque pour vous, une grosse claque pour lui", conclut-ils (apparemment, il semblerait que cette campagne ait fait un flop). Un psychologue ayant participé à cette campagne suggère même de punir les parents qui usent ce genre de procédés.




Qu'en pensez-vous?

Perso, je trouve qu'aujourd'hui les jeunes de ma génération sont trop gâtés. En plus d'être capricieux, beaucoup sont incontrôlables. Si on peut douter de l'usage systématique de la gifle, on peut néanmoins penser différemment lorsque celle-ci est justifiée.

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Re: Punition

Message par quid le Dim 14 Juil 2013 - 15:07

Tu parles de punition corporelle.

Il y a sûrement tout un tas de comportements dont nous n'avons pas vraiment conscience et que nous acceptons par l'habitude ou tradition, sans trop se poser de question sur leurs fondements.

Il se trouve que la punition corporelle a été mise sur le tapis, et que sa justification, avec le recul ne semble pas très évidente.

Elle semble entrer en conflit avec un idéal de paix, de justice, d'éducation.

De paix, par rapport à l'évitement de la violence directe.
De justice par rapport à l'abus de position dominante.
D'éducation par rapport à l'exemplarité quant à la question de la méthode de règlements des conflits.

Je condamne la violence à l'enfant, quand elle n'est pas justifié, notamment sur le coup de l'énervement tel que dans le clip.
Par contre, je me vois bien "claquer" mon enfant, modérément sous le coup de l'émotion, par peur d'une action dangereuse pour lui ou pour les autres. Je pense que l'action immédiate, surtout quand elle est inhabituelle a une vertu éducative, çà le fera réfléchir.

Après il faut que cela reste marginal, car il ne faudrait pas se reposer sur ce mécanisme pour éviter l'inconfort de mettre en place une punition réfléchie et forcément qui n'est plus sur le vif.
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Message par Philosophos le Dim 14 Juil 2013 - 18:08

Il faudra en tout état de cause que le gamin gère cette humiliation de la gifle, qu'il se trouve une raison qui la justifie, car on n'accepte jamais une humiliation. On l'oublie en passant à autre chose, on pardonne, ou on cherche à se venger. Or on dit qu'il faut savoir pardonner à ses parents.

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Re: Punition

Message par baptiste le Lun 15 Juil 2013 - 16:53

J’ai une réponse qui je n’en doute pas te fera hurler de joie. La société occidentale est formidable du fait de la place qu'elle accorde aux droits humains, au consensus et au respect de tout le monde.

Mais c'est par cette caractéristique justement que surviennent beaucoup de ses problèmes. Le domaine de l'éducation est le point sensible qui détermine la santé globale d'une société, tout commence par là.

Le but de la socialisation est de former un être qui s'insère dans la société, qui la respecte, qui craint la répression, et qui assume ses devoirs tout en tirant son bonheur de l'équilibre qu'il crée autour de lui. Or si l'éducation est mal assurée…tout va en vrille. On peut comprendre que Poussbrindille pense qu’il est injuste d’être puni, puisqu’il est déjà victime d’une mauvaise éducation qui le conduit en retard (inutile d’ergoter sur les référentiels), double peine en quelque sorte.

Deux attitudes possibles : soit s’attaquer à l’autorité répressive, castratrice incapable de se disculper autrement que par une réaction émotionnelle injustifiée, après tout ce serait conforme à l’idéal libertaire, sauf que cet idéal doit garantir à la dites institutrice une certaine liberté d’action et de conception de son rôle, d'où conflit potentiel.

Soit assumer et expliquer à la brindille que c’est son karma « Les pères ont mangé des raisins verts, et les dents des enfants en ont été agacées? » fils de libertaire il devra assumer les choix objectifs de ses parents.

Allez, la réponse est encore plus vieille qu’Hérode. Je te la donne, tu n’y couperas pas, « mea culpa, mea maxima culpa » il ne te reste qu’à réciter à la chère tête blonde le confiteor. « Je reconnais devant mes frères que j’ai péché… » et faire la punition à sa place en expliquant pourquoi c'est toi qui l'a fait.

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Re: Punition

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 4:49

poussbois a écrit:Je lui ai dit :
"mon petit, sache qu'il est pire de commettre une injustice que de la subir.Plus que sur toi, il serait donc bon que tu pleures principalement sur ta maîtresse si tu considères qu'elle n'est pas dans la vérité ni le bien.

Ensuite, il faut assumer ses erreurs et accepter avec joie les punitions qui leur sont associées, car elles feront de toi un bon citoyen.
Enfin, il y a encore pire que l'injustice : il y a les mauvaises actions impunies. Je vais de ce pas demander à ta maîtresse qu'elle nous châtie convenablement, ta mère et moi, et qu'elle nous débarrasse ainsi de notre fainéantise."

Voila ce que j'ai fait, et pas comme ces parents décadents, c-à-d refuser que mon fils fasse sa punition en en profitant pour expliquer les contingences de la vie familiale à cette mauvaise maîtresse.

N'est-ce pas que j'ai eu raison ? Quel philosophe pourrait dire le contraire ?

Celui qui a dit : "Pas vu, pas pris.", "Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras."... : ce genre de règles de bon sens aux antipodes de "Tends l'autre joue.", "Tais-toi et mange ta soupe.", etc.

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Re: Punition

Message par poussbois le Jeu 18 Aoû 2016 - 5:10

Non, ça c'est du raisonnement du niveau "maitresse d'école", ou plutôt cours de morale. C'est très remis à la mode ces derniers temps, les cours de morales. Le problème, justement, c'est qu'on ne sait pas qu'y mettre et pourquoi.

Moi, je veux bien tendre l'autre joue, et manger ma soupe sans rien dire si on m'explique qu'il y a une raison, un intérêt ou une joie, un plaisir à le faire.

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Re: Punition

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 5:26

Je ne suis pas sûr qu'on se comprenne.

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Il définissait la philosophie comme l'art de trouver une mauvaise raison à ce que l'on croit d'instinct.

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Re: Punition

Message par kercoz le Jeu 18 Aoû 2016 - 8:21

Toujours pareil...Quand on refuse " le flic dans sa tête", on récolte un car de CRS.
L' individuation ( la sois disante "liberté" ) se paie d' une façon ou d' une autre.

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Re: Punition

Message par tule le Jeu 18 Aoû 2016 - 8:27

Dans le cas présent, poussbois se livre à la police pour montrer à son fils ce qu'est un bon philosophe.

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Re: Punition

Message par poussbois le Jeu 18 Aoû 2016 - 12:35

Dans le cas présent, poussbois qui est un vieux libertaire, fait un exercice d'application stricte des principes moraux kantien et platonicien, pour voir.

Personne n'ayant relevé le gant, pour jouer, pour défendre une approche libertaire de l'éducation, le jeux s'est arrêté là.

Et de devoir l'expliquer ruine également le jeu, qui devient lourd, pataud, heu... chiant...

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Re: Punition

Message par kercoz le Jeu 18 Aoû 2016 - 13:20

Je pense que Foucault à raison de pratiquer l' archéologie qd il y a un problème à creuser :
http://www.persee.fr/doc/phlou_0035-3841_1983_num_81_52_6268

Pour ce qui est de l' éducation, cette démarche montrerait que la culture ( c'est à dire ce qui nous socialise, ce qui nous sort de la "nature"), se transmet d'enfant à enfant . L'adulte ne transmettant que les gènes. C'est bien sur réducteur et caricatural, mais qd on réalise que durant 99,99 % de la durée de l'existance de l ' humain ou pré-humain  socialisé, les fratries allaient de 5 à 8 chiards ...se référer à nos 1, 6 rejetons ultra-protégés n' a aucun sens.
un groupe de 5 familles va produire 25 à 40 pré-adultes qui ne tiennent pas dans une case 2pieces cuisines et donc, vont gambader joyeusement à l' extérieur. On imagine que des stratifications se mettent en place ou le pouvoir n' a rien de bisounours et ou ni la "raison" ni les conditions conjonctuelles ( ere glaciaires ou inter par ex) entre tres peu dans le jeu des interactions.

Je veux dire que qd un individu de 7 ans respecte les décisions de tout connard de 9 ans, qd il rentre chez lui , il ne résistera jamais à la débilité d' un connard de 30...il "fera" avec.... y' a mêle pas de problème de gifle!

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