Re: Du " libéralisme " économique. Versus démocratie ?

par neopilina Dim 31 Aoû 2014 - 11:53

hks a écrit: Au libéralisme économique ce n'est pas la démocratie qu'il faut opposer en priorité.
Le libéralisme économique est capable de digérer toutes les formes possibles de démocratie .

Si toutes les démocraties, U.S. en tête, se mettaient d'accord pour des contraintes plus fortes, des modifications des règles, ça serait déjà pas mal. On a raté le coche en 2008 par exemple. Tout le monde se disait, ça y est, ce coup ci ça va changer, les U.S. ont un genou à terre, etc. Et ? Rien, les anglo-saxons n'ont rien voulu changé ( Sommet de Nice je crois. Même Sarkozy fut déçu, c'est dire. ). Et depuis 1945, c'est bien des paradigmes économiques anglo-saxons qui mènent la danse.
Si toutes les démocraties du monde réussissaient à s'entendre, les autres, notoirement la Chine, pour ne citer que le poids lourd économique non-démocratique, seraient obligés de suivre. Il y a bien au coeur des démocraties de puissants lobbys, les plus puissants du monde, qui travaillent pour que de telles démarches ne voient pas le jour, n'aboutissent pas.
Sur la chaine Arte j'ai vu un reportage, l'unique intervenant était un ancien cadre supérieur démissionnaire de la Deutsche Bank. Il expliquait par le menu comment les banques s'étaient concertées, pour attaquer, et le sens militaire du terme n'est pas de trop, la Grèce, puis le Portugal, puis l'Espagne, puis l'Italie, pour rafler les milliards que l'Europe allait être obligée de débourser pour sauver ces pays. Il ajoutait que le prochain sur la liste, c'était la France. Ce qui a été remis à une date ultérieure, parce que le pays n'est pas encore assez fragile. Le type parlait très exactement comme un prédateur, un militaire, un stratège. Il donnait lui-même des exemples de ce que le politique pourrait faire pour éviter ce genre de choses. Il y a des solutions, mais, et c'était son mot de la fin à lui : manque de volonté politique concertée à grande échelle.

par hks Dim 31 Aoû 2014 - 15:59

à neopilina

Si toutes les démocraties, U.S. en tête, se mettaient d'accord pour des contraintes plus fortes, des modifications des règles, ça serait déjà pas mal.

Evidemment ... Du " libéralisme " économique. Versus démocratie ? - Page 2 3438808084

Et il y a plus à espérer des démocraties que de régimes autoritaires ( la chine entre parenthèses n' a rien pour moi de démocratique ).
Donc des contrainte en vertu d 'une idée qu'on a d' un autre monde possible. C est pas automatique ça .
Les marxistes traditionnels présentent ça comme automatique . Vues les contradictions du capitalisme, automatiquement un prolétariat prend conscience et agit , en vertu d 'autres contradiction (par ex : baisse tendancielle du taux de profit ) le système va automatiquement s'effondrer.
Rien de moins certain sans la volonté consciente de désirs d' autre chose . Mais de quoi ?
C est pourquoi je demande des projets … des projections … une conscience de si tu veux … pas seulement une conscience.

par neopilina Mer 3 Sep 2014 - 20:57

hks a écrit:C est pourquoi je demande des projets … des projections … une conscience de si tu veux … pas seulement une conscience.

Je suis bien capable de voir la laideur du monde, son abjection, etc, etc. Mais a contrario, je renouvelle un constat déjà ancien chez moi, la politique et l'économie, je n'y arrive pas. Sauf que je peux tout de même fonder métaphysiquement la démocratie, ce qui n'est pas rien, mais s'il faut rentrer dans le détail sur la représentativité, " le mode de sanction des Lois " ( Splendide texte de Sade ! ), etc, etc, je deviens sec. Ces lectures n'inspirent pas de réactions, c'est de l'ordre du viscéral, du charnel, d'atomes crochus, de " fibres ", je n'y arrive pas.
Mais d'autres les connaissent les solutions. Prenons les paradis fiscaux. Récemment, les U.S., pour leur propre compte ont bien réussi à faire plier la Suisse.
Pourquoi pas de mesures globales contre tous les paradis fiscaux !? C'est bien que certains empêchent de toutes leurs forces ce genre d'entente collective. La fraude fiscale c'est 20 000 milliards de dollars par an. On peut en faire des trucs avec 20 000 milliards !!

par puzzl Mer 3 Sep 2014 - 21:30

nous ne vivons pas en démocratie.....en union européenne en tout cas..
ce sont les commissaires européens (non élus mais plus que fortement lobyiés) qui décident des lois à présenter (donc forcément parmi celle ci, de celles qui seront votées), la BCE "indépendante" comme aime à le marteler cette chère chancelière, prête aux banques (donc au privé) à 0.5%......les états empruntent sur les marchés (donc au privé) à des taux quasi usuraires, vers 10% ou plus pour certains pays en difficulté....
dans une vraie démocratie européenne, les états se financeraient directement auprès de la BCE...pour 0,5%, sans être contraints de se plier au dogme néolibéral de baisse des salaires et des dépenses publiques...
Cette arnaque gigantesque, cette pompe à fric ne tient que grâce à la propagande, en faisant croire à l'opinion que c'est la seule voie possible...ce qui est évidemment, incontestablement faux...(il n'existe jamais une seule option, y compris en temps de guerre).
il faut écouter Etienne Chouard par exemple, il n'a rien à vendre lui....

par hks Mer 3 Sep 2014 - 22:41

Pourquoi pas de mesures globales contre tous les paradis fiscaux !?

parce que les Etats ( ( libéraux et capitalistes ) y empruntent.

blog d 'étienne Chouard a écrit:Patrick Artus, économiste à la banque Natixis [2] « Les trois plus gros détenteurs de la dette française sont le Luxembourg, les îles Caïmans et le Royaume-Uni », lance-t-il. Les Îles Caïmans, un paradis fiscal des Caraïbes autant peuplé que Châteauroux (44 000 âmes), pourrait donc ainsi faire basculer le destin des Français ?

par Courtial Jeu 4 Sep 2014 - 1:46

Ils empruntent "au Luxembourg" au sens de la localisation, pas au sens de l'Etat. Ce n'est pas le Luxembourg ou le Royaume-uni comme tels qui prêtent, seulement des boites installées là-bas et qui ne sont pas plus luxembourgeoises ou britanniques que moi je suis Croate.

par hks Jeu 4 Sep 2014 - 13:54

Ils empruntent "au Luxembourg" au sens de la localisation, pas au sens de l'Etat.

Bien sûr, ils n 'empruntent pas à l' Etat " caïman". Les Etats n' empruntent pas entre eux. Pas usuellement ( cas exceptionnel du plan de soutien à la Grèce)."A l'heure actuelle, les États européens se financent totalement sur les marchés." .....................
encore que dans le cas
d'Un État excédentaire

je cite http://www.tv5.org/cms/chaine-francophone/Revoir-nos-emissions/Le-journal-de-l-economie/Articles/p-18732-A-qui-l-Etat-peut-il-emprunter-de-l-argent-.htm

Dernière solution : se financer auprès des pays en excédent budgétaire. Au niveau européen, Bruxelles a tenté de le faire avec le FESF. Des rumeurs à Pékin laissaient penser que la Chine, pays à la plus grande réserve de change du monde, pourrait participer au fonds. Elles ont suffi à déclencher une levée de bouclier en Europe. "On craignait que Pékin ait ainsi un droit de regard sur la politique budgétaire de la zone euro, explique Arnaud Parienty. Tout cela n'est pas justifié. L'empire du milieu est le premier créancier des Etats-Unis, il n'a pourtant pas son mot à dire à Washington."

par neopilina Jeu 4 Sep 2014 - 13:59

Les U.S et la Chine se tiennent par la barbichette : oui, la plus grosse réserve de cash du monde est chinoise. Mais, depuis quelques années, il est devenu impossible de savoir quel est le % constitutif de ce cash en bons du trésor U.S. ( = de la dette U.S. ). Même la Chine n'a pas intérêt à ce que les U.S. souffrent : c'est également leur premier marché.

par hks Jeu 4 Sep 2014 - 23:14

La chine est en train de constituer une bulle spéculative immobilière ( un peu ce que fit l' Espagne fut un temps )...enfin bref on en parle pas mal comme générateur d'une crise potentielle ...

par Courtial Ven 5 Sep 2014 - 13:48

Si je ne me trompe, au 20ème siècle, les économistes ont tenté de calculer (et donc plus ou moins cherché à prévoir) les crises, avec des théories des "cycles" économiques, qui sont scandés par des crises, si j'ai bien compris.

En philosophie, je constate que Papa Marx, malgré toutes ses turpitudes, n'a pas dit seulement que des stupidités.
On peut songer à l'incipit de la Critique de l'économie politique :

A première vue, la richesse bourgeoise apparaît comme une immense accumulation de marchandises, et la marchandise, prise isolément, comme la forme élémentaire de la richesse.

Il s'agit donc apparemment d'accumuler (autrement dit : capitaliser) de la richesse toujours en encore.
Mais ceci peut sembler aussi apparent parce que les crises sont inévitables. Ce qui veut dire que régulièrement il y a un épisode de destruction massive de la richesse. Tout à coup (et sans qu'on comprenne bien pourquoi) surgit un moment où l'on se met à détuire à grande échelles d'immenses quantités d'argent, de jeter par les fenêtres ce qu'on a mis des décennies à accumuler. On fout le feu à tout ça allègrement.
Marx en concluait (sans doute à tort, au moins pour le moment, c'est à tort) que ce système finirait fatalement par crever une bonne fois.

par kercoz Ven 5 Sep 2014 - 14:26

Le "Liberalisme" repose sur une idée toute simple : L' auto-organisation....( la "main invisible").

Son credo c'est que la non intervention est plus efficace que l' interventionisme , que ce soit en économie , en droit etc ...
Il peut même se vanter de s'appuyer sur les plus récentes découvertes des systèmes complexes ( Th. du Chaos etc ..) pour se prévaloir de la vertu de leur choix et de la stabilité du système envisagé ( attracteurs).
SAUF QUE . C'EST UNE GROSSE ARNAQUE .
Pour qu'un système complexe conserve ses caractéristiques , il doit être fractal et- ce , depuis ses plus petites organisations .
On ne peut débuter un systéme économique en spécialisant les activités, en hypertrophiant les groupes, puis en demandant au "système" de s'auto-réguler!
Ca ne marche pas .
Un système "complexe" possède parmi ses caractéristiques propres , une constante appelée " temps caractéristique" qui résulte des équations de sa modélisation. Cette constante s' appelle le "Temps caractéristique" . C'est le temps nécessaire , par itérations pour multiplier par 10 l' erreur ou l' approximation initiale des variables d'entrée.
Pour la météo c'est qqs jours , pour la cosmologie ce tempscaractéristique est de 12 millions d'années.
Si un système est "faussé" dès le départ, ( spécialisation ou plantation de poireaux par hectares) , il est possible que ce "temps" n' existe plus ou qu'il soit repoussé aux calanques chinoises ...et donc , avec , l'espoir d' attracteurs et de stabilité inside.

par kercoz Ven 5 Sep 2014 - 16:47

hks a écrit:.
Le libéralisme économique est capable de digérer toutes les formes possibles de démocratie .

Non seulement il en est capable , mais il en a besoin.
Déja de sa structure centralisatrice.
Ensuite de la notion d' "égalité" liée à celle de tolérance. La "globalisation" nécessite l' hyper tolérance. L' agressivité entre groupes , existante à chaque maille d' une structure morcelée, est incompatible avec la possibilité de vendre 2 ou 3 milliards de smartphones.
"Il faut réhabiliter l' intolérance" est un livre du tres décrié ZIZEK . Un titre provocateur certe mais des plus lucide ( en première étude , je n' ai pas fouillé le personnage).
"Tolérer" est un terme suspect. Ce n'est pas admettre . C'est faire semblant , nier une altérité. L' intolérance c'est reconnaitre une différence , admettre sa réalité . la négocier c'est la valoriser . La tolérer c'est l' ignorer .

par hks Ven 5 Sep 2014 - 22:53

à Kercoz

On ne va pas débattre de Zizek, penseur assez confus à mes yeux.
Zizek=prétentions à renouveler, à partir du psychanalyste
Jacques Lacan, les principaux concepts de Marx, d’Hegel et de Kant.
Au vu de ma difficulté à comprendre Lacan je crains être fermé d 'office à Zizek.
.........................................
Bon je vois que tu accordes des vertus à l'agressivité... dit en passant le libéralisme économique aussi.

"Il faut réhabiliter l' intolérance"

S il faut réhabiliter le courage, d'accord.

Maintenant la tolérance !Elle reconnait les différences elle est même fondée là dessus.

par kercoz Sam 6 Sep 2014 - 8:54

hks a écrit:
S il faut réhabiliter le courage, d'accord.

Maintenant la tolérance !Elle reconnait les différences elle est même fondée là dessus.

Il y a un problème structurel ( encore) dans cette histoire.le groupe restreint , vivant dans une unité de lieu se doit d'être intolérant .

La tolérance du méta-groupe ( retour à l' individualité), aboutit à ce que 2 individus peuvent violer une nana dans un wagon occupé par 100 personnes ( unité de lieu) .
On rejoint ta notion de courage et ma notion d'agressivité.

Ce qui m' intéresse chez Zizek c'est que poser la question de l'intolérance ( je préfère pour l' instant l' évitement ...on va retomber dans des positions sémantiques) rejoint mon approche de l' agressivité "vertueuse" en tant qu'énergie structurante de groupes de groupes ( versus globalisation ).
L' agressivité entre groupes se règle par des trucs non violents ( variantes de coiffes , de langage ...entre 2 villages ) . Elle est inhibée mais nécessaire parce qu'issue de l' agressivité intra-spé entre individus et reportée a l' extèrieur du village . 2 coiffes non identiques est une forme d' agressivité, de démarcation, d'intolérance ( bien que tu affirmeras le contraire/glissements sémantiques )

par hks Sam 6 Sep 2014 - 12:43

rejoint mon approche de l' agressivité "vertueuse"

Ce n'est pas Zizek . De mont point de vue Zizek est dangereux. Il assume la violence révolutionnaire. Le discours est certes très sophistiqué, mais sur le fond il y a de ça. http://histgeo.hypotheses.org/693 hélas si Chomsky est bien décrit dans cet article, Zizek l'est moins.

Zizek est difficile à percer. Au niveau très théorique on a une relation avec Lacan et une certaine compréhension de ce qu'est le SUJET .

C'est analysé à la page 20 de ce livre
http://books.google.fr/books?id=sW1IqzbpZVoC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=franck+fischbach+zizek&source=bl&ots=sj6JLRwCHm&sig=fteVMVMlNIRojAV-eh_tGWFhCk4&hl=fr&sa=X&ei=ECMKVL6EC4rqaPK_gPAN&

par kercoz Sam 6 Sep 2014 - 14:38

hks a écrit:

Zizek est difficile à percer. Au niveau très théorique on a une relation avec Lacan et une certaine compréhension de ce qu'est le SUJET .

Difficile a percer et a cerner . c'est vrai :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2008/06/02/la-veritable-lecon-a-tirer-de-mai-68-par-slavoj-zizek_1052652_3232.html

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