Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 26 Avr - 17:36

bergame a écrit:La question de l'universel est intéressante.
Les trois grandes religions monothéistes sont universalistes.

ah bon ?
1) Je ne vois pas le judaisme comme "universaliste".
2) et même pas comme universalisable ...parce que je ne vois pas que les juifs souhaitent espèrent ou envisagent que tous les hommes sur la planètes soient juifs.





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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Mer 26 Avr - 20:11

Non ? Les Juifs considèrent que le Décalogue leur a été donné à eux, et à eux seuls ? Moi, j'ai le sentiment qu'ils l'envisagent souvent comme la matrice d'une morale universelle, mais là, j'avoue que je ne suis pas du tout spécialiste, dis-moi.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 26 Avr - 21:00

il  faudrait  étudier la position (inconfortable) de Moise Mendelssohn( emblématique au vu de l'importance de ce penseur )

je recopie wikipédia


Son argument principal est que le peuple juif a reçu une loi exclusive, qui ne doit pas être imposée aux autres peuples, n'étant précisément destinée qu'aux juifs.

Le philosophe critique ainsi le prosélytisme du christianisme, qui prétend que la révélation a été donnée à tous les hommes.

Mais Mendelssohn ne fait pas pour autant du peuple juif un peuple privilégié par Dieu, au-dessus des autres hommes : tous les autres hommes possèdent la raison naturelle, qui leur a été donnée par Dieu. Or, tous les peuples sont égaux face à la raison naturelle, qu'ils soient juifs ou non. L'exclusivité juive concerne seulement l'observance de la loi cérémonielle. Aucune doctrine n'a été, selon le philosophe, révélée de manière surnaturelle ; la raison suffit à découvrir l'ordre du monde et la sagesse de son Créateur.

Ainsi Mendelssohn tente   de penser un universalisme juif non prosélyte, fondé sur la raison naturelle commune à tous et sur l'exclusivité judaïque de la loi, l'une comme l'autre étant d'origine divine.


Il y a bien mention d' un universalisme , mais universalisme en tant que fondée sur la raison naturelle
pas sur l'exclusivité juive....car certainement pas fondé sur
l'observance de la loi cérémonielle.
...................................
un texte intéressant de Michael Walzer
https://www.cairn.info/revue-raisons-politiques-2002-3-page-53.htm
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Re: Islam et islamisme

Message par lanK le Mer 26 Avr - 21:18

Concernant les semeurs de troubles suicidaires et criminels, je suis resté depuis 1997 avec une référence : le destin de Youcef Chahine.
"un péplum philosophique sur le grand humaniste musulman Averroès et une réponse réjouissante aux intégristes."
On y voit les mécanismes d'endoctrinement sectaire et la lutte des musulmans contre "l'islamisme".

D'autre part,la question de l'universalité:
"L’apport de l’islam dans l’élaboration de l’identité religieuse et spirituelle de l’Europe a été de toute évidence estompé en Occident, comme l’a été celui de la civilisation arabo-islamique en général. L’Europe n’est pas seulement la fille de la culture gréco-latine et du judéo-christianisme, comme on voudrait parfois nous le faire croire. Il y a donc un travail de mémoire à effectuer sur « l’héritage oublié » de l’islam , notamment. "

"Les dégénérescences politiques, sociales et culturelles que connaît actuellement le monde arabo-musulman – et dans lesquelles la religion est instrumentalisée – n’entament en rien les valeurs universelles que porte l’islam, lesquelles sont susceptibles de prendre greffe sur de nouveaux terroirs, comme cela s’est produit au cours des siècles. "

http://www.eric-geoffroy.net/lapport-spirituel-et-humaniste-de-lislam-a-leurope-apercu/

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 26 Avr - 21:28

kercoz a écrit:Tu n' oublies pas la finance ou l' économie avec son faire valoir ( ou sa putain) : la sainte démocratie. Parce qu'en tant qu'universaliste et surtout hégémoniste, elle me semble faire la course en tête ?

Idéal pour illustrer mon propos : c'est donc ainsi que l'intérêt ou encore l'aspect philosophique de ce forum n'ont cessé de croître.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Jeu 27 Avr - 11:24

chapati a écrit:Le genre de question, c'était plutôt de savoir si un alcoolique, joueur de poker, coureur de jupons, voire gigolo avec des petits vieux à ses heures, et suicidaire parce que foutu dehors par sa copine, correspondait trait pour trait au portrait-robot dressé par Kepel (conseiller de Valls) quant aux conséquences de la radicalisation salafiste... ou si d'autres pistes étaient autorisées.
On voit donc comment n'importe quel déséquilibré suicidaire peut passer au terrorisme, presque comme idée romantique oui Kercoz.

La situation est (donc) radicalement différente en Iraq par exemple, où pour faire un terrorisme, il faut prendre un type un peu paumé, genre plus de famille et pas de job, et lui proposer dix fois le smic local. En Afghanistan c'est pareil.

Ça s'appelle des contextes et ça a pour effet de tout changer, mais pas grave.

Quant aux leaders, avec l'EI, on a juste un calife qui veut régner sur le monde musulman qui s'est fait embrigader en prison... comme tout son gouvernement (sympa la radicalisation du monde musulman)

Voilà pour les terroristes.


Ensuite il faudrait parler des types qui mènent le jeu. Et deS peupleS. Du pourquoi de la vague de radicalisation. De politique et de religion. Des phénomènes de masse. De l'aspect philosophique de ce débat comme le souligne à juste titre Neo etc.
Mais on peut pas tout mélanger.

En ce qui me concerne et au vu des retours que j'ai eu jusqu'à présent, j'en ai fini et vous laisse au débat (certes virtuellement intéressant) sur l'universalisme ou pas de l'islam.


lanK a écrit:On y voit les mécanismes d'endoctrinement sectaire et la lutte des musulmans contre "l'islamisme".
A propos d'endoctrinement, j'ai revu hier "Le prophète" de Jacques Audiart à la télé. J'en suis encore retourné, terrorisé et nauséeux. Ce film vaut un fil de débat.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Jeu 27 Avr - 20:02

chapati a écrit:Ça s'appelle des contextes et ça a pour effet de tout changer, mais pas grave.
Ca ne change pas au moins ce simple fait : Jeunes ou moins jeunes, passés par la case prison ou pas, en Irak, en France ou ailleurs, ils sont tous musulmans, et ils tuent au nom d'Allah.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 3:52

Ben oui, et alors ?

On fait une guerre mondiale "préventive", au cas où un monde arabe radicalisé vainqueur pourrait avoir ça un jour dans ses cartons... ou on s'occupe de l'actualité "guerrière" du jour, à savoir Daesh (que certes il faut combattre) et on laisse le monde musulman à sa crise de sortie de la religion, aussi chaotique qu'elle puisse l'être ?

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Ven 28 Avr - 8:31

Matthieu Guidère, dans l’ouvrage déjà cité (La guerre des islamismes), fait le constat suivant :

Matthieu Guidère a écrit: L’islam vit une guerre permanente qui oppose essentiellement des groupes musulmans chiites à des groupes musulmans sunnites. Mais il existe également une lutte interne à l’islam sunnite, majoritaire dans le monde, entre les sunnites de la tendance frériste (Frères musulmans) et les sunnites de la tendance salafiste (wahhabites). Cette lutte interne à l’islam est soutenue par des pays qui ont pour religion d’Etat l’une ou l’autre de ces tendances qui se vit comme dans le « vrai » face aux « déviants » ou « hérétiques ».
Méconnaissant cette situation, les Occidentaux, par leurs interventions, aggravent les luttes internes, voire les importent dans leur territoire national.

Le constat est clair : nous assistons à des guerres de religion internes à l’islam ; les musulmans se battent entre eux, entre supposés « vrais croyants » et supposés « hérétiques ».
Les islamismes ne sont pas des religions mais des idéologies religieuses particulières se référant à l’islam.
L’Occident n’est pas en guerre de religion contre tel ou tel islamisme ; toutefois certains islamismes (Daech, ...) cherchent à l’y entraîner.
La France, en particulier, n’étant pas entrée dans ce genre de guerre ; les musulmans qui vivent en France ne sont donc pas un « ennemi intérieur » ce qui, de plus, relèverait de ce que M. Guidère appelle le « confessionnalisme sémantique » (système de désignation qui affecte aux citoyens des dénominations ou des qualificatifs relevant d’identités religieuses, nonobstant leur appartenance nationale et leur revendication d’appartenance personnelle – op. cit. p. 224).

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 8:41

bergame a écrit:Ca ne change pas au moins ce simple fait : Jeunes ou moins jeunes, passés par la case prison ou pas, en Irak, en France ou ailleurs, ils sont tous musulmans, et ils tuent au nom d'Allah.
Tu es dans un paralogisme où tout ceux qui tuent au nom d'Allah tuent au nom d'Allah .
et chapati dit très justement
Ben oui, et alors ?

bergame a écrit:Et qu'est-ce que j'obtiens comme réponses ? Pas du tout, il n'y a pas de radicalisation de l'Islam. D'ailleurs les attentats n'ont rien à voir avec l'Islam, ca n'existe pas, le "terrorisme islamiste" ! Les violences meurtrières, en France, elles sont l'œuvre de la police. Et même s'il y a des attentats islamistes, c'est rien au regard des guerres au Moyen-Orient. Et de toutes façons, c'est bien fait pour nous !

Mais qui a répondu  cela ?


Olivier Roy? Or si je lis Olivier Roy, je lis ceci  en Avril 2016( la croix)


O Roy a écrit:« Il y a une radicalisation de l’islam, c’est évident [...] Alors pourquoi je fais la distinction entre les deux ? Parce que la radicalisation djihadiste, pour moi, n’est pas la conséquence mécanique de la radicalisation religieuse. La plupart des terroristes sont des jeunes issus de la seconde génération de l’immigration, radicalisés récemment et sans itinéraire religieux de long terme. Prenez-les tous, les Abaaoud, les Abdeslam, ils ne deviennent pas djihadistes à l’issue d’un parcours de radicalisation religieuse. Mais encore une fois, quand ils se radicalisent, ils en empruntent le répertoire. [...]»

en Avril 2016(nouvel Obs) O Roy disait ceci  
Roy a écrit:J’ai écrit qu’il n’y avait « pas de radicalisation de l’islam mais une islamisation de la radicalité ». L’islam intervient donc bien à un moment dans le processus : il faut lire la phrase jusqu’au bout !

Olivier Roy ne dit pas tout et son contraire . Il s attache précisément au profil et parcours des terroristes . Ce qui semble évidemment nécessaire voire prioritaire .

http://www.la-croix.com/France/Securite/Quelle-responsabilite-islam-dans-radicalisation-2016-04-03-1200750863

..........
1200750863Gilles Keppel fait de la géopolitique et ne regarde pas a même endroit ...il survole.
Je pense qu'il y a à prendre chez ces deux  spécialistes .
L' opposition des thèses est fabriquée /entretenue par des médias .
Les thèses pourraient se compléter et on les oppose.

Alors les partisans de Keppel  disent : la radicalisation djihadiste est  la conséquence mécanique de la radicalisation religieuse.
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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 9:08

Vanlers a écrit:Le constat est clair : nous assistons à des guerres de religion internes à l’islam ; les musulmans se battent entre eux, entre supposés « vrais croyants » et supposés « hérétiques ».
Les islamismes ne sont pas des religions mais des idéologies religieuses particulières se référant à l’islam.
Comme de tout temps au sein de chaque constellation religieuse.

Cela dit il y a bien une exportation de l' agressivité à l'extérieur de la constellation.
Il ne s'agit pas QUE d' une guerre interne .
Le constat de Guidière est univoque.

vanleers a écrit:L’Occident n’est pas en guerre de religion contre tel ou tel islamisme ; toutefois certains islamismes (Daech, ...) cherchent à l’y entraîner.

C'est bien le problème.  Ce n'est pas QU'une lutte interne .
Les fréristes ( déclinant en Europe ) montrent en europe une agressivité conquérante  envers  l'extérieur (voir Tarik ramadan)... avec daesh c' est encore plus évident.


Vanleers a écrit:La France, en particulier, n’étant pas entrée dans ce genre de guerre ; les musulmans qui vivent en France ne sont donc pas un « ennemi intérieur »
Peut être ...mais rien n'est acquis. Certains le sont . On est sur la corde raide d'un basculement possible .

Sans ce sens il me semble évident qu'en France la dominance d'un parti à l 'islamophobie affichée serait tout à fait dommageable.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 9:10

Il n'y a rien à prendre chez Kepel : il amalgame lui aussi les situations a l'international et en France, comme si les causes de l'islamisme étaient les mêmes que celles des volontaires au destin de bombe humaine.
Et ça nous amène à des Valls qui hurle au terrorisme quand il voit un burkini sur une plage (achevant la destruction de la gauche au passage, sans intelligence ni conscience)
Et des électeurs qui votent en fonction de l'islamisme voire du rôle de bouc émissaire qu'on fait porter aux musulmans français et/ou à l'islam (suivez mon regard).

Kepel en est-il conscient ou pas ? Peut-il ne pas l'être ?
Je laisse cette question à la sagacité du lecteur...


Dernière édition par chapati le Ven 28 Avr - 9:29, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 9:25

hks a écrit:
Vanlers a écrit:Le constat est clair : nous assistons à des guerres de religion internes à l’islam ; les musulmans se battent entre eux, entre supposés « vrais croyants » et supposés « hérétiques ».
Les islamismes ne sont pas des religions mais des idéologies religieuses particulières se référant à l’islam.
Comme de tout temps au sein de chaque constellation religieuse.

Cela dit il y a bien une exportation de l' agressivité à l'extérieur de la constellation.
Il ne s'agit pas QUE d' une guerre interne .
Qui exporte sinon Daesh ? (et avant lui Ben Laden)

Ben Laden était sans doute fou pour avoir monté le 11 septembre. La preuve, il a fini comme une bête traqué, enfermé dans sa villa. (ce n'est que mon point de vue)
Quand à Daesh et ses mentors, difficile de dire quelle est la part de stratégie dans sa désignation de l'occident comme bouc émissaire. Le fait est que ça marche très bien à l'international, c'est très vendeur. Mais je ne pense pas non plus que les types pensent sérieusement se rendre maîtres de l'occident. Ce serait là encore de la folie furieuse.
C'est juste de la propagande à mon avis.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 12:10

chapati a écrit:Il n'y a rien à prendre chez Kepel :
tu es excessif.

L' idée de radicalisation de l' Islam est tout à fait recevable .
Il est tout à fait possible qu'une religion se radicalise ...ici ou là ou partout et  pendant un certain temps . C' est envisageable et donc  étudier  si ici ou la sur la planète il y a des poches de radicalisation ou de larges étendues est indispensable.

C'est de la géographie. (ou geopolitique si l'on veut )
La géographie c'est aussi compliqué que le parcours d'un terroriste lambda.
C 'est même très compliqué la géopolitique. Les cause géopolitiques sont de véritables causes.
Kepel en fait ( j espère qu'il en fait de la bonne... idem pour Roy qui lui fait de la psycho sociologie ).

...............
Maintenant  c' est l' ordre et l'importance des causes  sur les effets qui est à interpréter. Kepel et Roy se disputent sur l'importance de certaines causes .

On voit que Matthieu Guidère se réfère encore à d'autres causes ""les Occidentaux, par leurs interventions, aggravent les luttes internes,"""
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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Ven 28 Avr - 12:44

On commence donc à discuter un peu sérieusement. Mais encore une fois, cela n'aura vraiment pas été sans mal !

hks a écrit:Cela dit il y a bien une exportation de l' agressivité  à l'extérieur de la constellation.
Il ne s'agit pas QUE d' une guerre interne .
Il me semble que, là aussi, les deux thèse sont justes : Il y a une série de luttes au sein du monde musulman, et l'Occident sert de catalyseur. Daesh, par exemple, a exploité/exploite la haine anti-occidentale au sein du monde musulman, se présente comme le champion de la résistance contre les "croisés" (ce qui est l'un des sens, historiques, de "jihad") pour se faire reconnaître comme "califat". Et il faut bien comprendre l'enjeu : En Islam, le calife, c'est le successeur de Mahomet, le "commandeur de croyants", càd le seul chef politique légitime.

Quant à la controverse Roy/Kepel, oui, en effet, je pense aussi que les deux thèses ont du sens (d'ailleurs, c'est ce qui dit Roy lui-même).
La thèse de Roy est très subtile, et à mon avis elle est souvent très mal comprise. D'abord, Roy précise bien que, bien entendu, il ne nie pas la radicalisation de l'Islam. Ca, aujourd'hui, personne ne la nie. Mais il utilise le concept de "répertoire", forgé originellement par Charles Tilly. Son idée, c'est que les djihadistes ont initié un pattern d'expression de la révolte, pour ainsi dire. Et que ce pattern est "ré-utilisé" par des individus qui ne sont pas systématiquement, pas nécessairement des fondamentalistes musulmans absolument convaincus. Je pense que c'est assez juste, parce qu'on pourrait presque commencer à identifier ce pattern dans les actions d'individus qui ne sont pas musulmans. Par exemple, il y a eu ces derniers mois un certain nombre d'attaques, au couteau, à la machette, etc. attribuées à des "déséquilibrés" qui, manifestement (ou du moins d'après ce que l'on en sait) ne se revendiquaient pas de l'Islam. Ou, autre exemple, des jeunes qui prennent leur classe et/ou du personnel scolaire en otages sous la menace d'une arme, etc. En fait, on pourrait dire que les djihadistes ont fait monter d'un cran -voire de plusieurs !- l'expression de la violence dans la société.

Quant à la thèse de Kepel, elle ne dit pas évidemment pas que le djihadisme est la conséquence mécanique de la radicalisation, c'est bien entendu une caricature. D'ailleurs, Kepel impute une large part de la radicalisation aux difficultés d'intégration. Mais l'idée centrale de Kepel, c'est que les occidentaux ne comprennent pas, ou ne comprennent plus, le phénomène spécifiquement religieux. Ou du moins qu'ils pensent la religion dans les catégories occidentales, càd en terme de liberté de conscience, de tolérance, de laïcité, d'œcuménisme, etc. Et ils croient que cette manière de penser la religion est mondiale. Ils croient par exemple que les musulmans sont en train de "sortir de la religion" et que si radicalisation il y a, c'est un épiphénomène, un chant du cygne de l'Islam devant la mondialisation culturelle triomphante. Et peut-être bien qu'aveuglées, une fois de plus, par leur occidentalo-centrisme, ils se trompent. Cela me semble également assez juste.
On pourrait dire que la différence entre Roy et Kepel peut être ramenée à ce point : Le premier ne parle pas arabe, le second si. Roy conforte les occidentaux que nous sommes dans leurs croyances, Kepel essaie de nous faire prendre conscience de ce que croit l'Autre. Et c'est ce que j'essayais d'introduire également en parlant par exemple de l'importance de la question du salut pour les musulmans, et de la dévalorisation de ce monde.
On répondra peut-être : "Mais le christianisme aussi a connu cela !" Certes, en effet, bien sûr. A une époque où l'on pouvait très bien se faire la guerre pour des questions religieuses.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 12:56

hks a écrit:
chapati a écrit:Il n'y a rien à prendre chez Kepel :
tu es excessif.
Non, je crois pas.


Je pense qu'il fait du prosélytisme. J'ignore s'il y croit mais pas besoin de ses lumières pour s'apercevoir des revendications et méthodes actuelles de l'islamisme. Ensuite tout ça est clairement mélangé dans la géopolitique, ce qui certes n'éclaircit pas l'affaire.

J'ai dit "crise de la sortie de la religion", j'ignore si c'est pertinent. Il faudrait voir avec les spécialistes (mais la vague internet et autres printemps arabes semblent venir au secours de mon humble opinion pour accréditer cette thèse, l'accélérer en quelque sorte).

Notons quand même qu'avant 2001, Kepel s'autorisait un diagnostic absolument inverse, soit la fin de la jihad, et ce de manière toute aussi experte, docte et péremptoire !
http://www.humanite.fr/node/228382


DONC je me pose la question de ses motivations idéologiques (et j'aime pas le bonhomme).


PS : à la lecture de Bergame, au moins un point commun entre Kepel et moi, c'est que les occidentaux ne comprennent pas les religions "vivantes" (islam, hindouisme etc).

Par contre, sur le rapport de causes à effets avec une éventuelle non-sortie de la religion, je sais pas d'où ça sort d'une part... et j'en attends la démonstration. Il est évident que les bourgeois et certaines classes moyennes s'occidentalisent dans pas mal de coins du monde.

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Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Ven 28 Avr - 13:38

Bergame a écrit: Il y a une série de luttes au sein du monde musulman, et l'Occident sert de catalyseur.

Je ne sais pas si le terme « catalyseur » est bien choisi. Il faudrait approfondir le rôle de l’Occident dans ces guerres de religion fratricides entre musulmans dont certaines (entre chiites et sunnites) sont millénaires.
A l’époque moderne, il y a eu plusieurs djihadismes mettant en cause l’Occident : djihadisme anti-colonial (par exemple, appel au djihad des peuples musulmans par le calife ottoman en 1914), djihadisme anti-communiste (djihad afghan), djihadisme anti-occidental (Ben Laden, …).
Mais il faut noter que :

Matthieu Guidère a écrit: Aujourd’hui, c’est un fait établi : si le terrorisme djihadiste constitue une menace globale, ce n’est pas en Occident qu’il fait le plus de victimes. Chaque semaine, des centaines de civils innocents tombent sous les coups des djihadistes dans les pays musulmans, souvent dans l’indifférence générale. (op. cit. p. 78)

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 17:04

bergame a écrit:Mais l'idée centrale de Kepel, c'est que les occidentaux ne comprennent pas, ou ne comprennent plus, le phénomène spécifiquement religieux. Ou du moins qu'ils pensent la religion dans les catégories occidentales, càd en terme de liberté de conscience, de tolérance, de laïcité, d'œcuménisme, etc. Et ils croient que cette manière de penser la religion est mondiale.

Bien des  occidentaux savent très bien ce que c'est que la religion.
Tu parles comme si en occident il n'y avait pas de religion .

Parce que nous sommes occidentaux  le phénomène specifiquement religieux  nous aurait épargné ou que sais- je ? ...
il serait intrinséquement  ailleurs
alors que depuis 2 millénaires nous en sommes  imprégnés, soit y sommes confrontés.  

Il n'est pas nécessaire de parler arabe pour savoir ce que c'est que le phénomène intrinséquement religieux.

Pour le comprendre il suffit d' être ou d'avoir été religieux?
Est-ce ton cas ?
............................................................................................................................

Et sur la remarque

On pourrait dire que la différence entre Roy et Kepel peut être ramenée à ce point : Le premier ne parle pas arabe, le second si

Bon "parler arabe" ... certes... mais  quel arabe exactement ?

Je ne vais pas m'avancer sur les connaissances linguistiques de Kepel...  mais toi sembles bien informé.
Est- il un spécialiste de l'arabe du Coran ?
Parce que pour  "parler de l'arabe" il y a des millions de gens qui parlent arabe ...ainsi un marocain comprend- t -il un égyptien ou un libanais ?

Je ne connais pas OLivier ROY personnellement mais il me semble avoir suffisemment bourlingué dans divers pays pour avoir plus que des rudiments de certaines langues orientales.
Est- ce que Kepel parle Persan par exemple?
Parle- t-il le ourdou?
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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Ven 28 Avr - 18:02

hks a écrit:
Parce que nous sommes occidentaux  le phénomène specifiquement religieux  nous aurait épargné ou que sais- je ? ...
il serait intrinséquement  ailleurs
alors que depuis 2 millénaires nous en sommes  imprégnés, soit y sommes confrontés.  

Il n'est pas nécessaire de parler arabe pour savoir ce que c'est que le phénomène intrinséquement religieux.


Ce n'est pas si simple. Personnellement je pense que la vraie croyance est inconsciente. Après ça se complique: Il est possible pour des cultures qui n'ont pas eu la super chance d' être éclairée par des "lumières" (?) disons d' autres lumières que religieuses...., on ne soit plus totalement inconscient sur la croyance. Pour simplifier, même s'il y a doute sur l'aspect religieux, les inductions - implications culturelles de la religion font qu' on reste croyant de façon inconsciente aux comportements culturels.

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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 18:53

Quant à moi, je réitère que le fait d'imaginer imposer la foi dans la sphère du privé est la démonstration comme quoi l'occident ne comprend plus ce qu'est une "religion vivante", où la religion est vécue comme quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective.
.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 20:51

kercoz a écrit:Ce n'est pas si simple. Personnellement je pense que la vraie croyance est inconsciente.

Evidemment que de ton point de vue ce n'est pas si simple(moi je suis simpliste )
et plus même c'est impossible .

Non que ce soit compliqué/ complexe  à comprendre et  à expliquer mais  qu' en soi il est impossible de savoir ce qu'est l'intrinsèquement religieux
et ce parce qu'il est inconscient .

mais c est ton point de vue .
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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 20:55

chapati a écrit:Quant à moi, je réitère que le fait d'imaginer imposer la foi dans la sphère du privé est la démonstration comme quoi l'occident ne comprend plus ce qu'est une "religion vivante", où la religion est vécue comme quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective.
c est bien parce que en occident c'est compris comme cela (comme tu le dis être , ie  collectif)  qu' on a été obligé de penser la laïcité .
Si on y avait pas vu  quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective on aurait laisser tomber l'affaire.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 21:29

hks a écrit:
chapati a écrit:Quant à moi, je réitère que le fait d'imaginer imposer la foi dans la sphère du privé est la démonstration comme quoi l'occident ne comprend plus ce qu'est une "religion vivante", où la religion est vécue comme quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective.
c est bien parce que en occident c'est compris comme cela (comme tu le dis être , ie  collectif)  qu' on a été obligé de penser la laïcité .
Si on y avait pas vu  quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective on aurait laisser tomber l'affaire.
Mmmh... t'es sûr de toi sur ce coup ? On a inventé la laïcité pour interdire le religieux d'un retour à la scène politique, non ? Un des créateurs de la loi de 1905 espérait même une "religion laïque" ! Tu parles d'une appartenance... appartenance citoyenne ouais, si l'on veut. Donc si on en est à assimiler appartenance à "citoyenne", c'est qu'on est dans le "citoyen", soit pour moi à mille lieux de l'appartenance dont il me semble qu'il est question : soit une appartenance de type familiale, clanique, charnelle presque... à travers la communion des âmes.

Enfin j'essaie de dire l'Inde peut-être, genre...
(ou je rêve)

Mais pas l'église en France ça non. Pas les réunions des jeunes catholiques à la venue du pape non, où les jeunes sont irradiés du bonheur d'être si nombreux dans la foi... ce qui démontre que ça n'existe plus, que c'est complètement nouveau pour eux, une expérience unique donc. Non c'est pas la messe et les types qui vont au café s'en jeter un après.
Je crois pas.

Non ça n'existe plus en France depuis longtemps ça... le moyen-âge peut-être.
Et même la laïcité, ça date de 1905.
Moi je pense que c'est bien bien avant.
Faudrait être capable de décrire ça...

Les indiens les dieux le temple c'est vivant, ouvert tout le temps, ça brasse ça relie c'est présent. Le lieu de rencontre, d'événements. Les pèlerinages c'est des millions, des dizaines de millions de pèlerins des fois. Dix vingt millions de personnes à touche-touche qui d'un seul coup se taisent et prient... des machins comme ça.
Ça n'existe pas ici.
Kumbh Mela, 70 millions de pèlerins en trois semaines..........  


Bon j'arrête. Y'a kek chose à dire là, d'important peut-être.
De très très important, de déterminant d'essentiel peut-être.
Alors il me fallait le dire, même dans l'a-peu-près.
La ferveur la folie, tout ce... truc d'un autre monde !
(mais je sais même pas si ça a existé au moyen-âge en France, en fait)


(aucune idée si c'est ce dont parle Kepel)

"Appartenance" je dis.
Je tente cette explication... (mais je vais pas très loin ensuite, c'est difficile de comprendre, se mettre à la place)


Comment qu'y disent ?
"La sphère privée" ?

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Ven 28 Avr - 21:50

chapati a écrit:Mmmh... t'es sûr de toi sur ce coup ?

mais oui .
c'est bien le savoir de l'appartenance collective  et de la puissance de cette appartenance laquelle constitue un état dans l'état
qui a été perçue/ comprise comme  une nuisance  voire un péril par les républicains.

Etre catholique ( je ne parle pas du judaisme mais il y  eut la même réaction à son égard) fut compris comme  être avant tout catholique.
C' est à dire appartenant à une collectivité.

Ce qui n'était pas une illusion.

 Je suis vendéen d'origine  et 15O ans après les guerres de Vendée, il y  avait encore dans mon enfance un très fort sentiment d'appartenance collective à la catholicité  ( versus la république )
exemple: l'école publique  dans ma famille  et dans pratiquement toute la Vendée  catholique, c était l' école du diable.
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Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Ven 28 Avr - 21:59

Je suis pas convaincu.

Peut-être.

(moi aussi j'allais en Vendée il y a 50 ans, on allait à la messe du village avec grand-mère)

Mais peut-être.


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Re: Islam et islamisme

Message par quid le Ven 28 Avr - 23:40

chapati a écrit:Je suis pas convaincu.

Peut-être.

(moi aussi j'allais en Vendée il y a 50 ans, on allait à la messe du village avec grand-mère)

Mais peut-être.


L'image que tu montres restera l'antinomie des lumières sur lesquelles s'appuie la laïcité. La religiosité sans frein, sans remise en question, sans recul, est l'antinomie des lumières. J'adhère à l'une et pas à l'autre, quelle que soit la religiosité dont il est question. C'est pour cela que la religiosité acceptable par rapport aux lumières, c'est la sphère privée. La laïcité ce n'est pas la négation du spirituel, mais la contenance de la religiosité. La sphère privé ne veut pas dire le caché, mais la séparation d'avec le vivre ensemble. Un parfum de république en somme. Que certains n'arrivent pas à concilier leur sphère privé avec la sphère publique est un problème de lumière. A savoir s'il faut l'assombrir ou la cultiver.
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