Islam et islamisme

Page 39 sur 42 Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40, 41, 42  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par quid le Sam 29 Avr 2017 - 1:40

chapati a écrit:Je suis pas convaincu.

Peut-être.

(moi aussi j'allais en Vendée il y a 50 ans, on allait à la messe du village avec grand-mère)

Mais peut-être.


L'image que tu montres restera l'antinomie des lumières sur lesquelles s'appuie la laïcité. La religiosité sans frein, sans remise en question, sans recul, est l'antinomie des lumières. J'adhère à l'une et pas à l'autre, quelle que soit la religiosité dont il est question. C'est pour cela que la religiosité acceptable par rapport aux lumières, c'est la sphère privée. La laïcité ce n'est pas la négation du spirituel, mais la contenance de la religiosité. La sphère privé ne veut pas dire le caché, mais la séparation d'avec le vivre ensemble. Un parfum de république en somme. Que certains n'arrivent pas à concilier leur sphère privé avec la sphère publique est un problème de lumière. A savoir s'il faut l'assombrir ou la cultiver.

quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Sam 29 Avr 2017 - 2:17

Faut-il rappeler que l'Islam n'a pas l'apanage des spécimens particulièrement décérébrés. Il y a 17 ans, j'ai pu voir un jeune homme interné en hôpital psychiatrique dont le plus grand rêve était, je cite, " de tirer les arabes à la mitrailleuse ", etc.
C'est effectivement une très grande nouvelle : les terroristes du moment sont des musulmans. Et alors ?, on fait quoi ? on les envoie à Madagascar ?

Pour la religion en Occident. hks a très bien dit " imprégnation " : l'antisémite et/ou le cerveau masculin où fleurit " Salope " trahit ainsi l'un des éléments essentiels de son onto-, psycho-, genèse : un Environnement judéo-chrétien, monothéiste donc, donc un élément foncièrement juif. C'est certainement plus pernicieux qu'une religiosité manifeste. L'intériorisation par les peuples a été telle que les boulets sont devenus constitutifs et inconscients. Au XVIII° siècle, dans les États pontificaux, les bordels et les prostituées payent impôts et taxes au pape, on peut consulter cette rigoureuse littérature, Louis XIV a fait princes de sang deux de ses bâtards, etc., etc., ad libitum et nauseam !!!

P.S. J'allais oublier. Par chez moi, il y a 4 espèces de corvidés, le geai des chênes, la pie bavarde, la corneille noire et le corbeaux freux. Promis, dés demain je leur demanderais leurs avis sur l'entéléchie d'Aristote ou encore le cogito.

_________________
C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
" Tout Étant est à la fois a priori Donné ( C'est, il est, et ça suffit pour commencer. ) et Suspect, parce que Mien ", " Savoir guérit, forge et détruit tout ce qui doit l'être ", ou équivalents, " Tout l'Inadvertancier constitutif doit disparaître ", " Le progrès c'est la liquidation du Sujet empirique, notoirement névrotique, par la connaissance ". Moi.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 4152
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 2:48

quid a écrit:Que certains n'arrivent pas à concilier leur sphère privé avec la sphère publique est un problème de lumière. A savoir s'il faut l'assombrir ou la cultiver.
Commençons par là, pour dire que tel n'est pas le problème en France... où je ne vois pas bien quelle frange de l'immigration pourrait être en décalage avec ce que j'ai appelé "religion vivante" et que tu appelles "religion sans frein", les immigrés susceptibles de poser problème étant plutôt acculturés qu'immergés dans un religieux, "sans frein" donc.


C'est pour cela que la religiosité acceptable par rapport aux lumières, c'est la sphère privée. La laïcité ce n'est pas la négation du spirituel, mais la contenance de la religiosité. La sphère privé ne veut pas dire le caché, mais la séparation d'avec le vivre ensemble. Un parfum de république en somme.
Tout ça ne me dérange pas du tout. Je veux dire qu'on considère une sphère privée, puisque telle est notre histoire, voire même qu'on insiste pour que les immigrés cantonnent leur religiosité dans la sphère privée. D'ailleurs ça s'est passé sans problème avec la première génération, et comme déjà dit, les suivantes ont d'autres problèmes que l'excès de religion.
J'ai parlé de ça pour plussoyer l'idée que les occidentaux ne comprennent pas la religion "vivante" en croyant pouvoir la faire rentrer dans la sphère privée (et je parle pas de ceux qui veulent réécrire le Coran ou contester les droits d'auteur pour "arranger les choses").
Je dénonce bien quelque chose je crois, mais pas exactement l'injonction de sphère privée en France, même si je conçois avoir pu être ambigu sur ce point compliqué.


L'image que tu montres restera l'antinomie des lumières sur lesquelles s'appuie la laïcité. La religiosité sans frein, sans remise en question, sans recul, est l'antinomie des lumières. J'adhère à l'une et pas à l'autre, quelle que soit la religiosité dont il est question.
C'est à cet endroit que ça coince. Tu dis que tu adhères aux lumières et pas à ce que représente pour toi cette image... et moi je soutiens que tu ne sais pas ce que représente cette image.
Tu dis "religiosité sans frein", sans doute. Mais que sais-tu de la façon dont ces gens "appartiennent", si mon verdict est correct... ou quel autre mot sinon ?
La remise en question le recul, je veux bien. Mais quel recul pour l'occidental vis-a-vis de ce genre d'image s'il ne peut comprendre ce qu'il se passe réellement ?

Parce que si je parle d'appartenance, c'est pas en l'air, c'est l'état actuel de ma réflexion, avec la part d'incrédulité et de brouillard qui la porte encore, vis-à-vis d'un rapport (à l'appartenance donc) où pour le coup, il y a oui cette fois-ci un problème de "choc des cultures" (mais tout à fait pacifique pour le coup).
Je sais bien, si tu veux, qu'ici il suffit de dire que les types sont pas encore arrivés aux lumières dans la grande épopée hégélienne de l'évolution de l'humanité.
Sauf qu'il se trouve que j'en crois pas un mot.
Je dis pas non plus qu'une certaine autonomie n'est pas gage de liberté et autres choses du même tonneau, mais je veux pointer les bénéfices et pertes des deux côtés, parce que disons que le coup de "ne pas être rentré dans l'histoire", pour moi c'est largement aussi débile (sans parler de l'arrogance) que de juger du manque de recul des gens qui "appartiendraient" (je ne t'en fais pas grief bien sûr, je te connais très peu).
Parce qu'en parlant d'antinomie, c'est donc sympa de dire que c'est chouette la lumière, mais antinomie pour antinomie, faut comparer alors l'appartenance à l'autonomie, non ?
Et l'autonomie, j'y crois moins qu'à l'appartenance.
Alors ensuite les types disent : "oui mais... c'est une direction pas un but absolu, des choses comme ça. Et je répond en général qu'ils ont pas tellement réfléchi au truc pour se contenter de ce genre de réponse.


Parce que c'est nous qui allons droit dans le décor, je te signale. Notre civilisation qui devient complètement débile d'une part, et fonce au désastre de tous les côtés de l'autre.
Le sujet-roi, le désastre écolo, les crises successives, l'obscénité du capitalisme, les jeux télévisés, les vieux qui crèvent seuls pendant la canicule, les guerres incessantes, les SDF partout dans les pays les plus riches du monde, l'affreuse agonie de la douceur, tu te souviens ?
C'est ici !

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 29 Avr 2017 - 8:05

hks a écrit:
kercoz a écrit:Ce n'est pas si simple. Personnellement je pense que la vraie croyance est inconsciente.

Evidemment que de ton point de vue ce n'est pas si simple(moi je suis simpliste )
et plus même c'est impossible .

Non que ce soit compliqué/ complexe  à comprendre et  à expliquer mais  qu' en soi il est impossible de savoir ce qu'est l'intrinsèquement religieux
et ce parce qu'il est inconscient .

mais c est ton point de vue .

Non. J'exprime assez mal mon point de vue.
Si je dis que c'est pas si simple, c'est que je pense que:
- On ne peut quitter une aliénation ( croyance induisant un comportement), que pour une autre.
- Si la croyance est inconsciente, on n'est pas conscient de notre mode d'aliénation
- La religion n' est pas laz croyance, mais une réutilisation de la religiosité par le civil
- que nous sommes dans la situation habituelle ou 2 croyances se confrontent, alors que nous sommes persuadés d' être des nons croyants confrontés à des croyants ( incultes, pas entrés dans l' histoire).
-Tant que je ne connais pas ma croyance, je dis que "c'est pas si simple".

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 9:42

chapati a écrit:Je suis pas convaincu.

je te dis (simplement) qu 'il y a suffisamment d' occidentaux  capables de comprendre le religieux.... et qu' il ne faut pas nous croire plus bêtes/idiots que l'on est .

 Cette déploration sur notre incapacité à sortir de nos supposés a priori est exténuante.

Est- ce qu 'on dit de même que les iraniens religieux ou les saoudiens wahhabites ne nous comprennent pas ( ne peuvent pas nous comprendre ) ?... apparemment ils nous comprennent très bien ...
et de plus ils estiment que nous savons qu'ils nous comprennent .

La compréhension est mutuelle ...il  n'y a que les partisans du choc des civilisations pour le nier .(une  théorie qui conforte le nationalisme)


Dernière édition par hks le Sam 29 Avr 2017 - 11:36, édité 1 fois

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 10:29

Le religieux je sais pas. J'ai parlé d'appartenance en appelant ça "religion vivante". J'ai expliqué que j'en étais là dans ma recherche de compréhension de ce qui est hors de l'occident. J'ai expliqué ma perplexité.

Mais si tu comprends si bien, explique-moi s'il te plaît. Parce que comme la forme de ma prose aurait pu le laisser suggérer : moi je comprends pas !

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 29 Avr 2017 - 10:50

hks a écrit:
La comprehension est mutuelle ...il  n'y a que les partisans du choc des civilisations pour le nier .(une  théorie qui conforte le nationalisme)  

Comment peux tu être aussi affirmatif, alors que sur ce forum, des gens de même culture n' arrivent pas à se comprendre. De plus tu places ce sujet sur un plan idéologique: Tu places le nationalisme implicitement comme non vertueux, ce qui est un a priori restant à démontrer.

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 11:34

kercoz a écrit:Tu places le nationalisme implicitement comme non vertueux, ce qui est un a priori restant à démontrer.

Dis moi si tu ne fais pas les demandes et les réponses ;

Je ne vois pas où je place le nationalisme implicitement comme non vertueux
Pour moi c' est la théories du chocs des civilisation qui n' est pas vertueuse
et les nationalistes ne sont pas obligés de se sentir confortés par elle même si la théorie a bien l'intention de conforter le nationalisme.


alors que sur ce forum, des gens de même culture n' arrivent pas à se comprendre.
oui bon ce forum n'est pas une école de diplomatie et ne participe pas à la diplomatie
(toujours inter-nationale)

si je dis
qu 'il y a suffisamment d' occidentaux capables de comprendre le religieux.

je dis suffisamment ... je ne dis pas que tous les citoyens en occident comprennent ce qu'est intrinsèquement le chiisme ou le wahhabisme.

Je place le sujet sur le terrain fonctionnel ( pas idéologique )
il existe suffisamment de spécialistes, de diplomates, capables d 'informer au vu de leur savoir, les citoyens lambdas.

Mais aussi trop d'idéologues à pousser dans le sens du pathos plutôt que dans celui de l'information.

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Sam 29 Avr 2017 - 11:45

chapati a écrit:Quant à moi, je réitère que le fait d'imaginer imposer la foi dans la sphère du privé est la démonstration comme quoi l'occident ne comprend plus ce qu'est une "religion vivante", où la religion est vécue comme quelque chose de l'ordre de l'appartenance collective.
.

Vous parlez de religion « vivante » en citant la fréquentation de temples et de pèlerinages en Inde qui rassemblent des millions de croyants.
Je ne pense pas que l’on puisse dire qu’une religion est vivante à partir de ces seuls critères.
La vitalité de la foi d’un individu se mesure à l’influence de sa religion sur son comportement. Agit-il en conformité et en cohérence avec les préceptes de sa religion ; est-elle, pour lui, une manière de vivre (comme une philosophie) ?
C’est à l’éthique quotidienne et non à la participation à des événements collectifs exceptionnels qu’il faut d’abord évaluer son adhésion à sa religion.
C’est le critère principal mais on peut y ajouter les actions qui l’aident à vivre réellement sa religion :
Pratiques rituelles (cinq prières journalières, se rendre le Vendredi à la mosquée, ne pas consommer d’aliments haram, ramadan, …)
Pèlerinage à La Mecque

On peut aussi ajouter des critères extérieurs qui permettent d’apprécier la vitalité d’une religion :
Enseignement (écoles coraniques, madrasas, Al-Azhar, …)
Associations diverses (Secours islamique, …)


Dernière édition par Vanleers le Sam 29 Avr 2017 - 11:48, édité 1 fois

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 425
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 11:46

chapati a écrit:Mais si tu comprends si bien, explique-moi s'il te plaît. Parce que comme la forme de ma prose aurait pu le laisser suggérer : moi je comprends pas !
Qu 'est ce que tu ne comprends pas ?
Le religieux collectif ?  
Quel genre d' explication demandes- tu ?

SI ton "je ne comprends pas" renvoie à un "ça me dépasse"
ou bien "c'est insensé, je renonce "
ou bien "c 'est une folie collective  et à quoi servirait-il d' expliquer la folie ?"

Tu te fermes à toutes explications .

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 11:48

Ah ben oui, ça. Si par "comprendre", on entend des trucs genre "informer" : communiquer les mots qui différencient les choses dans la matrice de la raison, sûr que tout le monde comprend.
J'avais cru parler d'autre chose...

Par exemple le "sage" hindou qui regarde le soleil en face jusqu'auce que ses yeux soient brûlés et qu'il devienne aveugle, on "comprend" que c'est par ascétisme, d'autres diront "religiosité sans frein".
Alors bravo, vous avez compris ce qu'il se passe dans la tête du sage qui regarde le soleil jusqu'à ce que ses yeux soient brûlés, et je n'ai rien à ajouter.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 29 Avr 2017 - 11:52

hks a écrit:
Pour moi c' est la théories du chocs des civilisation qui n' est pas vertueuse



.......

si je dis
qu 'il y a suffisamment d' occidentaux capables de comprendre le religieux.

je dis suffisamment ... je ne dis pas que tous les citoyens  en occident comprennent ce qu'est intrinsèquement le chiisme ou le wahhabisme.

Je place le sujet sur le terrain fonctionnel ( pas idéologique )


Le choc des civilisation est un truc factuel. Il n'a pas a être vertueux ou non vertueux. C'est la structure de nos modes étatiques qui rendent ce choc important.
La seule culture qui dit en en comprendre une autre c'est celle qui domine l' autre. Etant "in-comparables", les cultures ne peuvent être que conflictuelles et seule une structure morcelée peut minimiser le conflit. Dire qu'on "comprend" le Chiisme" c'est dire qu' on connait l' histoire de l' Islam, ce qui n' a plus grand chose à voir avec le problème actuel. C'est comme dire que le problème Irlandais résulte d' un problème religieux. Nous sommes atteint d' une cécité, éblouis par les "lumières" qui nous font croire accéder à une réalité ....dont je doute de plus en plus. Quand tu dis que tu te places sur un terrain fonctionnel et non idéologique, qui te dis que ce terrain n'est pas une forme d'idéologie. Après on peut ressortir le relativisme, mais est ce vraiment un argument ?

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 11:58

hks a écrit:
chapati a écrit:Mais si tu comprends si bien, explique-moi s'il te plaît. Parce que comme la forme de ma prose aurait pu le laisser suggérer : moi je comprends pas !
Qu 'est ce que tu ne comprends pas ?
Je comprends rien !

Ni l'individualisme ni l'appartenance.
(ni si la césure est là)

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 12:06

Vanleers vous m'avez mal lu. Je parle de religion (vivante) à partir d'un sentiment d'appartenance (ou peut-être d'un degré de sentiment d'appartenance, j'en sais rien j'essaie de réfléchir au problème). Bon, ça m'apparaît totalement différent ici et là ça me trouble.

Le reste c'est pour essayer de persuader (faire comprendre à) mes interlocuteurs que l'hindouisme ou l'islam, ça n'a rien à voir avec ce qu'on connaît du catholicisme ou christianisme en occident.

Qu'à mon avis, si on enlève le sentiment collectif pour parler de Dieu hindou ou musulman, on parle d'autre chose.


Dernière édition par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 12:14, édité 3 fois

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 12:10

Vanleers a le mérite de tenter des explications.

En insistant néanmoin sur un versant de l'affaire, le versant ritualiste....lequel serait  le signe de la vitalité de la foi.

L'autre versant, celui de la foi est bien évidemment capital.
Et plus que d' un versant parlons d 'un fondement .
La foi est au fondement .( ça c 'est une explication)

Une religion ne tient pas QUE sur le ritualisme . On a bien vu en Europe et particulièrement en France que la perte de la foi (catholique)  a induit un déclin du ritualisme.

Des rites, de grands déplacements de foules ( même virtuel devant la télévision ou sur internet ) ne sont pas tous religieux .
Le religieux se réfère à un fondement  suprasensible,  dogmatique,  intransigeant .
On ne croit pas  en Dieu à moitié .
 Et si on n'y croit plus les rituels, les déplacement de foules ne sont plus religieux .

Le religieux est l'exact opposé du scepticisme .

C'est bien pourquoi  sachant cela on aurait tendance à élargir  l' idée de religieux à  la "foi dans la science", ou dans le progrès, ou dans la démocratie...  ou que sais-je? ... la foi en un leader maximo?
Là où il n'y a plus une once de scepticisme ...

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 12:22

à chapati

je pense que je commence à comprendre  ton point de vue .
La ferveur collective serait le religieux  et essentiellement en ce qu' elle serait collective .
C est à dire que la foi individualisée est sous- évaluée chez toi ... que  les moines  ou les ermites  ou  l' individu dans foi et sa pratique individuelle est peu par rapport à ce qu'il y a  de sens  du collectif chez  ou en lui.
Disons que pour toi les  non occidentaux sont plus  perméables ou ouverts au collectif.

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 12:38

Le ferveur je m'en fiche. Comme dit à Vanleers, c'était pour montrer.

L'appartenance, sa meilleure illustration (pour faire comprendre), c'est la famille.
(et c'est sans doute pas une coïncidence)

Et là je me demande s'il n'y a pas quelque chose de fondamentalement différent entre hindous ou musulmans en terres de religions vivantes ET français (par exemple)... de fondalement différent dans la relation à autrui (peut-être simplement via le truchement de l'image d'autrui, je dis pas).
Une espèce de famille élargie, un lien qu'on n'aurait pas coupé ?
(un rapport raison/sensible fondamentalement différent, bien sûr)

...

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 12:55

à chapati

oui enfin bon l' Inde
comme exemple de collectivité holiste, unanime et bien resserrée, il y a mieux .
Ce n'est peut- être pas le pire exemple de ségrégation endogène... mais presque.

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par quid le Sam 29 Avr 2017 - 13:06

chapati a écrit:Tout ça ne me dérange pas du tout. Je veux dire qu'on considère une sphère privée, puisque telle est notre histoire, voire même qu'on insiste pour que les immigrés cantonnent leur religiosité dans la sphère privée. D'ailleurs ça s'est passé sans problème avec la première génération, et comme déjà dit, les suivantes ont d'autres problèmes que l'excès de religion.
J'ai parlé de ça pour plussoyer l'idée que les occidentaux ne comprennent pas la religion "vivante" en croyant pouvoir la faire rentrer dans la sphère privée (et je parle pas de ceux qui veulent réécrire le Coran ou contester les droits d'auteur pour "arranger les choses").
Effectivement, la séparation qu’opère le principe de laïcité en France est au départ un principe pragmatique et technique de conciliation. Mais d’une part il ne sort pas de nulle part, c’est pour cela que je le relie aux lumières, qui est cette époque particulière de questionnement et de remise en question, en partie du religieux. Par conséquent et dans les faits, ce n’est pas un principe neutre ni purement pragmatique. Il faut donc comprendre que ce principe de séparation est également vivant et n’est pas extérieur mais que c’est aussi une démarche dans la tête. C’est à cette condition que l’on ne vit pas la laïcité comme une contrainte. Je parle donc bien d’une séparation de la sphère publique et privée dans la tête et non pas seulement dans les pratiques. Cette séparation dans la tête ce sont des distinctions. Distinctions entre croyances et faits, entre rituel et réflexion, et certainement d’autres encore du même genre, qui rejaillissent dans la sphère publique. Et entre parenthèses, le principe républicain n’est pas sans lien avec cette démarche, puisque la république française en particulier ce n’est pas seulement la réunion de personnes, mais l’intégration d’une histoire avec recul et critique. On jugera par exemple si c’est une avancée que les femmes aient le droit de vote, de savoir si c’est une bonne chose que la science ne soit pas conditionnée au religieux, de savoir si ne pas exciser ses enfants est une bonne chose. C’est donc un commun au-dessus du particulier en terme de prévalence, mais qui est vivant.

Maintenant, pour en revenir à la photo que tu as proposée, et qui montre un rituel religieux auquel participe nombre de personnes, je ne suis effectivement pas dans la tête de ces personnes, et je ne saurais savoir comme ça, sur la simple base de ce que je vois extérieurement, comment ces personnes intègrent ce rituel dans leur têtes.

Pour faire le parallèle de cette difficulté, je ne saurais juger du fond de la démarche des gens qui tous les ans sont en congés le jour de Pâques et qui achètent nombre d’oeufs en chocolat.

Donc pour moi l’important n’est pas le phénomène, surtout quand ce phénomène est très établi et partagé, mais les démarches personnelles. Ainsi l’importance du phénomène du fait d’un grand nombre de personnes, quand il est établi ne me dit pas forcément quelque chose, mais un phénomène qui prend de l’importance en dit un peu plus sur un état d’esprit.

Tu me dis, si je force le trait, que je ne peux pas comprendre par exemple une société qui sacrifierait aux Dieux chaque premier né d’une famille. Je ne peux peut-être pas le comprendre, mais je ne suis pas obligé de l’accepter ou de ne pas être critique. Et cela rejoint le principe de critique qui permet aussi de critiquer sa société. C'est cela que j'appelle le principe des lumières. Que le père et la mère puissent demander des justifications sur le sacrifice de leur enfant par exemple, que cette demande puisse être légitime.

Moi ce qui m’intéresse, c’est comment les gens concilient leur sphère intérieure avec la sphère extérieure et donc avec le commun. Car ce n’est pas à un commun critique de se plier aux conflits intérieurs. Je préfère avoir sur le devant de la scène une démarche critique plutôt que d’autres démarches dont les fondements perdus sont suivis à l’aveugle.
avatar
quid
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 769
Date d'inscription : 04/08/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Sam 29 Avr 2017 - 13:32

hks a écrit:je te dis (simplement) qu 'il y a suffisamment d' occidentaux  capables de comprendre le religieux.... et qu' il ne faut pas nous croire plus bêtes/idiots que l'on est .)
Ce n'est évidemment pas une question de bêtise, c'est une question de culture. Si on prend le catholicisme en France, par exemple, il est très marqué aujourd'hui par Vatican II, il est très œcuménique, très orienté vers le dialogue entre les religions, avec une forte composante sociale, il accepte parfaitement de se confiner à la sphère privée, n'intervient quasiment plus dans la sphère politique, etc. C'est, je pense, enfoncer une porte ouverte que de dire que le catholicisme, ca n'a pas toujours été cela, non ? Et effectivement, si on le compare à l'hindouisme ou l'Islam, la différence est frappante. Je ne parlerais pas quant à moi de religion "vivante" ou "morte", c'est un jugement forcément déplaisant pour ceux qui se reconnaissent dans le catholicisme. Et du reste, il est vrai qu'on parle ici de l'Europe, en fait, mais ailleurs dans le monde, en Asie par exemple, le christianisme (plus largement) est très conquérant. J'étais au Sri Lanka cet hiver, le nombre d'églises chrétiennes et leur, comment dire, ostentation sont impressionnants.

Mais oui, ici en Europe, et pour les chrétiens, la religion n'a vraisemblablement plus la même place, la même importance, que celle qu'elle peut avoir dans d'autres cultures ou pour d'autres communautés.
Prenons un exemple concret : Le mariage interconfessionnel. Ici, en France et en Europe, on en fait des films, des comédies : Les affres de parents cathos BCBG confrontés au désir de leur(s) fille(s) d'épouser un musulman, ou un juif, etc. On en rit, au mieux, parce c'est là un comportement qui manifeste le racisme, la xénophobie, etc. à tout le moins un comportement très dévalorisé socialement et culturellement.
En revanche, si vous allez faire un tour dans l'islamosphère, sur les réseaux sociaux, les forums (comme je vous y encourage vivement), vous constaterez que l'une des grandes affaires des musulmans, ici, en France, c'est de trouver un mari ou une femme de même confession. A tel point qu'il existe d'ailleurs des sites web de rencontre dédiés -sans que cela, du reste, n'émeuve personne.
Et lorsque j'ai eu l'occasion d'échanger avec des musulmans à ce propos et m'en suis étonné (par exemple sur ces forums), il m'a été répondu très logiquement : "Mais si un musulman épouse une chrétienne, de quelle religion seront les enfants ? N'y a-t-il pas le risque que la mère refuse de les éduquer dans l'Islam ?"

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2843
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 14:27

hks a écrit:à chapati

oui enfin bon l' Inde
comme exemple de collectivité holiste, unanime et bien resserrée, il y a mieux .
Ce n'est peut- être pas le pire exemple de  ségrégation endogène... mais presque.
Ben voyons, bien sûr !
(le problème des journalistes c'est qu'ils ne savent pas compter)

Je crois le souvenir que c'est la Fox qui avait tracé les quartiers de Paris qui a leur avis ressemblaient un peu à Harlem des années 60, en bien plus violent ça va sans dire. On a bien rigolé, on a dit : ils sont fous ces américains.
L'autre fois c'était les viols en Inde. Terrible fléau nous ont expliqué les journalistes, pourtant français ceux-là. Tous les réseaux sociaux en tremblaient d'émotion, d'indignation et de compassion.

Mais toujours ce fameux problème de chiffres, les tables de multiplication tout ça.
Voyons voir... soit les États-Unis plus le Mexique la Colombie le Brésil euh... bon soit la totalité des deux Amerique de la baie d'Hudson à Ushuaia. Combien de viols d'après toi, plus ou moins que dans les bus de New Delhi et Bombay ?
Parce que l'Inde, ça fait plus de monde que les deux Amériques, hum. On peut jouer avec l'Afrique aussi, plus de viols en Inde ou en Afrique. Aïe zut ça se gâte, on peut aussi jouer avec l'Europe plus la Russie et y manque un bout, disons la Turquie en gros.

Vache... est-ce qu'il y a de la ségrégation entre un ricain et un mexicain et un Colombien  et un Quechua... ou un soudanais du nord et du sud et un sud-africain et un berbère ?

Pas grave, en guise d'unité holiste on va montrer l'exemple dans dix jours, unité spirituelle autour du projet fou de modernité porté par Macron et celui tellement fraternel de madame de Montretout.

Comparons.

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par chapati le Sam 29 Avr 2017 - 14:46

Quid j'ai rien contre ce que tu dis, sauf que c'est loin de répondre à tout ce que j'ai soulevé. Si c'est pour dire que critiquer on a le droit, oui ça sans aucun doute, et heureusement encore !
Moi j'aurais bien aimé savoir si tu considérais l'occident comme à la pointe de l'évolution... ou à défaut à la pointe de l'organisation structurelle sociale, etc etc. Mais peut-être que je dis ça parce que le parallélisme entre la ferveur religieuse hindoue et les œufs de Pâques ne m'a pas totalement convaincu ?  

Sinon je lis ça entre autres
Je préfère avoir sur le devant de la scène une démarche critique plutôt que d’autres démarches dont les fondements perdus sont suivis à l’aveugle.
Pourquoi des fondements "perdus" ?
Qui dit qu'ils sont suivis "à l'aveugle" ?
Tu crois que la démarche critique n'existe pas en Inde ? Selon Krishnamurti, la culture du doute y est multi-millénaire et dix fois plus présente qu'en Occident. Tu te bases sur quoi pour dire ça ?
Les femmes votaient en Inde avant les françaises, elles ont eu un premier ministre en France on attend toujours de savoir si les français s'y résoudront un jour... (bon je dis pas que tout est parfait, je demande juste de nuancer). Le Pakistan aussi a eu une femme premier ministre.

etc

chapati
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 535
Date d'inscription : 30/12/2016

Voir le profil de l'utilisateur http://Philodeleuze.forumactif.com

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 29 Avr 2017 - 14:51

chapati a écrit: Le Pakistan aussi a eu une femme premier ministre.

etc
Et la Turquie a fait voter ses femmes avant la naissance de De gaule ( là, je suis pas sur).
Mais "Comparons " n'est pas comparaissons !

_________________
TIMSHEL

kercoz
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2259
Date d'inscription : 01/07/2014

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Sam 29 Avr 2017 - 15:17

L’islam a bien du souci à se faire si on en croit cet article :

http://www.agoravox.tv/actualites/religions/article/al-jazeerah-observe-des-33964

667 musulmans par heure (du jour et de la nuit), en Afrique, se convertiraient au christianisme soit 6 millions par an et il n’y en aurait plus que 316 millions actuellement.
Au rythme actuel, on ne trouvera plus aucun musulman en Afrique dans 53 ans.
Et tout ça, grâce aux Evangélistes, de redoutables et aguerris missionnaires.
Il suffit d’attendre un peu et on ne parlera plus ni d’islam, ni d’islamisme.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 425
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par Vanleers le Sam 29 Avr 2017 - 17:47

chapati a écrit:Vanleers vous m'avez mal lu. Je parle de religion (vivante) à partir d'un sentiment d'appartenance (ou peut-être d'un degré de sentiment d'appartenance, j'en sais rien j'essaie de réfléchir au problème). Bon, ça m'apparaît totalement différent ici et là ça me trouble.

Le reste c'est pour essayer de persuader (faire comprendre à) mes interlocuteurs que l'hindouisme ou l'islam, ça n'a rien à voir avec ce qu'on connaît du catholicisme ou christianisme en occident.

Qu'à mon avis, si on enlève le sentiment collectif pour parler de Dieu hindou ou musulman, on parle d'autre chose.

Il serait intéressant de voir comment les chrétiens, en Extrême Orient (en Inde notamment) ou en Afrique vivent leur foi chrétienne ? Est-ce si différent de la façon dont les chrétiens occidentaux la vivent ? Le sentiment d’appartenance à une religion ne dépend-il pas plus de la culture dans laquelle on vit que de la religion que l’on professe ?

A hks

J’ai écrit que le critère principal pour évaluer l’adhésion à une religion était de voir si le fidèle vit conformément aux principes de sa religion.
Les pratiques rituelles ne sont pas l’essentiel et ne servent qu’à aider le croyant à vivre et agir en cohérence avec sa foi.

Vanleers
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 425
Date d'inscription : 15/01/2017

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 29 Avr 2017 - 18:48

à chapati

On m'avait parlé de l' Inde comme d' un pays de castes .... de castes entre hindous, et puis quand même de l'existence
d'une communauté musulmane ( 15%)...et puis d'une différenciation entre les divers états ... enfin bref
peu d' homogénéité mais beaucoup d 'hétérogénéité .

_________________
Comme j'ai eu le malheur de commencer mon livre par JE et que je ne pouvais plus changer, je suis subjectif in aeternum. M Proust
avatar
hks
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 5201
Date d'inscription : 04/10/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 39 sur 42 Précédent  1 ... 21 ... 38, 39, 40, 41, 42  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum