Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Lun 5 Oct 2015 - 13:48

(
hks a écrit:Je me souviens avoir su par coeur répondre en latin à la messe avant d'avoir fait du latin.

C'est les répons (Sic),    .)

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Re: Islam et islamisme

Message par euthyphron le Lun 5 Oct 2015 - 14:33

Bergame a écrit: Je ne reviens pas sur la première, connue, j'aimerais seulement introduire l'idée que -et les occidentaux ne le savent pas toujours- le Jihad est un concept strictement défensif. Il s'agit de défendre la Terre d'Islam.  
Bergame a écrit: Je pense que tu as tort d'envisager la question ainsi, en suggérant qu'il existe un Islam vrai d'un côté et un ou des amalgames de l'autre. Toujours ce rapport à un Vrai transcendantal, en matière sociale, dont tu ne peux manifestement te défaire. Crois-tu donc qu'il existe des discours religieux vrais ? Je serais curieux de savoir lesquels.  Wink
En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il existe des discours religieux vrais, je crois qu'il existe des discours religieux en lesquels certains hommes croient, et d'autres non. Et tous les livres saints sont ouverts à interprétation, la Bible comme les autres.
Je constate que tu as changé d'avis. Autrefois (première citation) tu "nous" reprochais notre ignorance et tu imposais une certaine interprétation du Jihad comme la vraie, ou la bonne, ou la meilleure, dis-le comme tu le veux je ne fais pas la chasse aux mots.
Désormais tu nous impose de considérer que tout est affaire d'interprétation. Non pas seulement ce que dit la deuxième phrase de ta deuxième citation, à savoir que les livres saints sont ouverts à interprétation, puisque là dessus nous disons exactement la même chose dans les mêmes termes, et que tu penses qu'il faut rectifier l'idée primaire que je me fais de la vérité, mais donc, si non il n'y a plus de cohérence, tu prétends que du moment qu'un certain nombre suffisant de croyants lisent le Coran d'une certaine façon, cette façon est ainsi légitimée et au-dessus de toute critique. Or, un certain nombre de musulmans estiment que le Jihad c'est le permis par exemple de faire du viol une arme de guerre, ce qui n'est pas vraiment du pur défensif. Donc, ton interprétation du Jihad ne vaut que pour toi et c'est à tort que tu as employé le verbe "savoir" à son propos.
Je ne me réjouis pas spécialement de ce changement. Je préférais quand tu défendais une lecture pacifiste du Coran, même sans convaincre. Mais bon, chacun pense ce qu'il veut, n'est-ce pas?
quid a écrit:La question d'éthique se pose en temps de guerre.
Tout à fait d'accord.
Mais je nie que "tu n'auras que des alliés vertueux" puisse être érigé en principe.
Et je pense que Churchill a eu raison de considérer Staline comme un allié contre Hitler.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Lun 5 Oct 2015 - 15:10

Euthyphron a écrit:Et je pense que Churchill a eu raison de considérer Staline comme un allié contre Hitler.

Et ce Géant politique avait parfaitement anticipé ce qui ce passerait immédiatement après la capitulation allemande. On voit certains aujourd'hui s'étonner qu'ici ou là la denazification n'a pas été aussi loin qu'on le voudrait, mais ici c'est oublier, qu'on avait déjà un nouvel ennemi, et pas des moindres, l'U.R.S.S. L'Europe était exsangue, en ruines, etc.
Si on considère les deux fronts, l'européen et le pacifique, il y avait des dizaines de millions de réfugiés après les deux capitulations. On entend beaucoup en ce moment que la dernière fois qu'il y a eu autant de réfugiés ( Principalement des musulmans et à cause de l'islamisme radical. ) , c'était à la fin de la seconde guerre mondiale. A un " détail " près : à la fin de la seconde guerre mondiale, ils pouvaient enfin rentrer chez eux. Dans la situation qui nous occupe, ce n'est pas demain la veille, si j'ose dire.

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C'est à pas de colombes que les Déesses s'avancent.
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Re: Islam et islamisme

Message par baptiste le Mar 6 Oct 2015 - 6:05

hks a écrit:
baptiste a écrit:HKS, ça veut dire quoi gagner la guerre si on ignore le but de celle-ci ?
Je ne comprends pas précisément de quoi tu parles ...
Cela dit effectivement les combattants ne soupçonnent pas avant tout de ce qu'il vont y gagner ou perdre.

Mille excuses, c'est une erreur le message aurait du être adressé à Euthyphron...désolé

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mar 6 Oct 2015 - 12:25

bergame a écrit:Rien à voir en tout cas avec le christianisme originel ou le catholicisme aujourd'hui, et ceci s'explique par au moins une raison simple : Le livre saint des chrétiens était rédigé dans une langue étrangère, en grec, et le prêtre était en quelque sorte le traducteur, l'interprète de la parole divine. C'est de là que le clergé tire sa force dans le christianisme. Et c'est précisément ce que Luther a aboli en traduisant la Bible en allemand et en rendant ainsi la parole divine accessible à tout un chacun.
Le Coran est d'emblée rédigé en arabe, ce qu'on appelle l'arabe classique.

Sur ce point précis, la différence est moins grande que ce que tu dis, d'après mes informations. J'ai posé la question à des amis Arabes, sur la différence entre l'arabe littéral et l'arabe dialectal. Pour m'en donner une idée, ils m'ont dit que, pour un arabophone, lire le Coran lui fait à peu près le même effet que de lire pour moi (Français) un texte du Moyen Age : je comprends un peu, pas très bien, il y a des tournures bizarres et je peux faire des contre-sens (faux amis en particulier). L'Arabe de base, qui n'a pas fait d'études islamiques particulières, ne maîtrise pas l'arabe littéraire. C'est une langue sacerdotale que personne n'a jamais parlé, un peu comme l'hébreu (biblique) est à l'araméen (la vraie langue parlée, la langue du peuple).  
(Je me souviens de Hagège, dans une émission de radio où on le mettait en communication avec un auditeur arabe, lui sortant une phrase de bienvenue en arabe littéraire : le type lui a dit qu'il n'avait pas compris).
L'opposition entre une langue vernaculaire, véhiculaire et une langue sacrée, sacerdotale (qu'on apprend dans les écoles religieuse, qui nécessite donc une Initiation ) est présente dans les trois religions du Livre, je crois : le Livre n'est pas écrit dans une langue qu'on puisse comprendre immédiatement, sans conversion.

On peut tout au plus ajouter que dans les religions sémitiques, il n'est pas concevable de traduire le texte religieux, sa langue faisant partie intégrante de sa sainteté et l'accès véritable ne pouvant se faire que dans la langue même. C'est peut-être moins fort dans le christianisme, et plus particulièrement dans le protestantisme, où le fait de prendre connaissance et d'étudier le Nouveau Testament en anglais ou en turc ne semble pas poser un problème essentiel.
Mais il apparaît à un Juif, au contraire, comme une absurdité de vouloir étudier le Talmud en français - et d'ailleurs, il n'existe pas de traduction complète - le message et la langue dans laquelle il s'exprime étant absolument inséparables.

Non sans raison, Brassens pense d'ailleurs que l'abandon du latin, dans la messe, est une erreur :
https://www.youtube.com/watch?v=wbg2VbLP4CQ

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mar 6 Oct 2015 - 13:12

courtail a écrit:Et c'est précisément ce que Luther a aboli en traduisant la Bible en allemand
Je n'ai pas lu la traduction en allemand mais j'ai comparé des traductions de la bible en français... comparer des traductions de l'Ethique de Spinoza (ou de Sein und Zeit ) est révélateur de la question.

le message et la langue dans laquelle il s'exprime étant absolument inséparables.
et comme la langue en question personne ne la parle plus comme langue maternelle, depuis belle lurette, le message est en partie incompréhensible. Et il suffit que quelques passages soient incompris pour induire des catastrophes.
On peut espérer dans un véritable travail scientifique historico- philologique... ce que les fondamentalistes refusent.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mar 6 Oct 2015 - 19:00

Précisons que la première citation n'est pas de moi mais une citation de Bergame. Il mentionnait le fait important de traduire le texte inaccessible en langue vulgaire, ce en quoi je suis d'accord, mais pas sur le fait que le Coran serait écrit en langue vulgaire.

Pour cette traduction, je la possède mais je ne l'ai pas lue en entier. Il m'arrive de m'y référer quand j'ai un problème avec un passage précis en français (mon édition : Segond). Jamais vu de différence notable - mais la Segond est une traduction "protestante". J'ai aussi une bible catho (la Sacy) mais j'avoue que je ne la lis jamais.
S'agissant de la bible de Luther, elle a aussi une importance autre, qui sort de ce débat mais je l'indique au passage : c'est la langue de Luther qui fixe ce qu'on appelle l'allemand. Parce qu'en réalité, l'allemand n'existe pas. Il y a depuis toujours en Allemagne 50 dialectes différents ce qui a longtemps posé dans ce pays des problèmes linguistiques, savoir que si un Allemand de Bade parle sa vraie langue,( plattdeutsch, càd son patois) un Allemand de Hambourg ne le comprendra pas. Ce que l'on appelle maintenant "allemand" universel (le hochdeutsch) est une langue que pas grand monde devait parler à l'origine et qui est devenue la norme, et qui est fixée par Luther. Luther est en Allemagne un personnage considérable, dont on n'a pas d'équivalent en France, je pense : la langue, la religion, la philosophie, tout renvoie à Luther.

Enfin, s'il y a un point sur lequel nous sommes tous deux d'accord, c'est sur la nécessité d'une traduction de Sein und Zeit. Oh, pas une traduction française, on en a déjà plusieurs. Non, ce qui manque, ce serait une traduction en allemand lol

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mar 6 Oct 2015 - 20:21

courtial a écrit:Précisons que la première citation n'est pas de moi mais une citation de Bergame. Il mentionnait le fait important de traduire le texte inaccessible en langue vulgaire, ce en quoi je suis d'accord, mais pas sur le fait que le Coran serait écrit en langue vulgaire.

J'avais fait une remarque  .
Dans  ce que disait Bergame je n'ai pas vu ce que tu en tires ...mais bref.
Bergame dit que le Coran est écrit en arabe classique.

Que le coran n'ait pas été écrit en langue vulgaire mais en une langue théologique, peut- être, ce qui ne le rend pas plus accessible au commun des mortels (sinon encore moins accessible ).
Mais en quel arabe a- t-il été écrit ? Réponse : dans l'arabe du coran et on est pas plus avancé.


Sur l'allemand tu le dis très bien. Ma fille est germaniste et j' ai bien suivi ses études .Pour le Français remarquons la différence entre la Français de Rabelais et celui de Montaigne...et puis celui de Descartes ou de Pascal.
Montaigne nait l'année de la mort de Rabelais.

Pour la bible je me suis surtout attaché à des traductions des évangiles; donc du grec ce qui semble plus aisé que des traductions de l' hébreu ...mais on y retrouve intact le problème de la traduction.
Tu as du entendre parler du scandale Tresmontant « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec ». Ce qui ne simplifie pas les choses .

http://www.philo5.com/Les%20vrais%20penseurs/25%20-%20Claude%20Tresmontant.htm


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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Mar 6 Oct 2015 - 23:24

hks a écrit:
le message et la langue dans laquelle il s'exprime étant absolument inséparables.
et comme la langue en question personne ne la parle plus comme langue maternelle, depuis belle lurette, le message est en partie incompréhensible. Et il suffit que quelques passages soient incompris pour induire des catastrophes.


C'est le sujet d' "à l' est d' Eden" de Steinbeck: TIMSHEL et ses différentes traduction de l' Hébreu

http://www.oprah.com/oprahsbookclub/East-of-Eden-Timshel-Mans-Choice-Between-Good-and-Evil


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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mer 7 Oct 2015 - 0:11

hks a écrit:Tu as du entendre parler du scandale Tresmontant « les Évangiles ont été écrits en hébreu, et non pas en grec »

Non, pas entendu parler. Et je ne comprends pas ce que c'est, après lecture de ton lien. C'est "scandale" à cause de la traduction de la citation ?
Mais si, comme le laisse croire la traduction "classique", il y a bien le mot "skandalon", ce terme désigne bien, en grec, une pierre d'achoppement, un caillou sur la route sur lequel on trébuche, et Tresmontant est tout à fait fondé à traduire comme il le fait.
Il y a un autre passage où Jesus dit qu'il ne faut pas mettre un skandalon sur le chemin d'un aveugle.

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Re: Islam et islamisme

Message par baptiste le Mer 7 Oct 2015 - 7:17

Courtial a écrit:
S'agissant de la bible de Luther, elle a aussi une importance autre, qui sort de ce débat mais je l'indique au passage : c'est la langue de Luther qui fixe ce qu'on appelle l'allemand. Parce qu'en réalité, l'allemand n'existe pas. Il y a depuis toujours en Allemagne 50 dialectes différents ce qui a longtemps posé dans ce pays des problèmes linguistiques, savoir que si un Allemand de Bade parle sa vraie langue,( plattdeutsch, càd son patois) un Allemand de Hambourg ne le comprendra pas. Ce que l'on appelle maintenant "allemand" universel (le hochdeutsch) est une langue que pas grand monde devait parler à l'origine et qui est devenue la norme, et qui est fixée par Luther. Luther est en Allemagne un personnage considérable, dont on n'a pas d'équivalent en France, je pense : la langue, la religion, la philosophie, tout renvoie à Luther.

Enfin, s'il y a un point sur lequel nous sommes tous deux d'accord, c'est sur la nécessité d'une traduction de Sein und Zeit. Oh, pas une traduction française, on en a déjà plusieurs. Non, ce qui manque, ce serait une traduction en allemand lol

J’ignorais que la codification de l’allemand avait été le fait de Luther, je comprends mieux maintenant l’origine de ses particularités grammaticales.

Bergame, les premières manifestations de désobéissance religieuse eurent lieu en France à Meaux en 1518 et le premier brûlé pour fait de religion c’est un certain Jean Vallière en 1523, Luther émit ses thèses en 1517 et fut excommunié en 1521, « Lucien Fébvre l’a dit et redit : la réforme n’est pas de France, d’Allemagne ou de Suisse mais de toute l’Europe de l’ouest. Dans les années 1500-1520, l’exigence de liberté s’exprime dans tous les milieux lettrés et tend à défier les censeurs… » Pierre Miquel.
En 1530 il fut imprimé à Lyon seulement, 130 manuscrits en 15000 exemplaires soit cette année là en Europe approximativement l’équivalent de la production de manuscrits de tout le moyen-âge…
Que Luther ait eu une importance ultérieurement dans les discussions entre théologiens cela ne fait aucun doute mais cela n’en fait pas le fondateur du mouvement qui s’appellera plus tard « la réforme », la réforme est née du besoin partagé par un grand nombre de se libérer du pouvoir absolu d’une institution corrompue et de la capacité à disséminer les connaissances en masse qu’offrait l’imprimerie, capacité qui donnait à chacun la possibilité de construire sa propre opinion, c’est un phénomène de masse rendu possible par une évolution technologique.

Toi le sociologue, l'ami du peuple laisse moi te rappeler ce que Boudieu disait à propos de Pascal, "j'ai toujours su gré à Pascal... de sa sollicitude, dénuée de toute naïveté populiste, pour le "commun des hommes" et les "opinions du peuple saines"  et aussi de sa volonté qui en est indissociable de chercher toujours la raison des effets"


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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 10:21

courtial a écrit:et Tresmontant est tout à fait fondé à traduire comme il le fait

Après une rétroversion des quatre Évangiles et en avoir comparé les différences et les ressemblances avec la langue hébraïque, Tresmontant finit par conclure que les textes grecs n'étaient que les traductions (selon le guide de traduction hébraïco-grecque déjà utilisé pour la Bible des Septante) d'originaux hébreux. Le scandale fut qu'il remettait par là même en cause le courant exégétique allemand, dominant depuis le début du siècle précédent.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Christ_h%C3%A9breu

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 10:54

Question intéressante et afférente : la traduction de la bible en Yddish. Car une très large proportion des lecteurs potentiels ( juifs du peuple parlant Yddish) se trouvait exclue de la culture dominante ( juive) celle des doctes et des lettrés.
Il y eut donc des traductions  de la bible en Yddish (complète 1677 Amsterdam et partielle avant )
et puis
Moïse Mendelsshon  luttant contre le yddish fait une traduction en allemand (I783).

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Mer 7 Oct 2015 - 11:51

euthyphron a écrit:
Bergame a écrit: Je ne reviens pas sur la première, connue, j'aimerais seulement introduire l'idée que -et les occidentaux ne le savent pas toujours- le Jihad est un concept strictement défensif. Il s'agit de défendre la Terre d'Islam.  
Bergame a écrit: Je pense que tu as tort d'envisager la question ainsi, en suggérant qu'il existe un Islam vrai d'un côté et un ou des amalgames de l'autre. Toujours ce rapport à un Vrai transcendantal, en matière sociale, dont tu ne peux manifestement te défaire. Crois-tu donc qu'il existe des discours religieux vrais ? Je serais curieux de savoir lesquels.  Wink
En ce qui me concerne, je ne crois pas qu'il existe des discours religieux vrais, je crois qu'il existe des discours religieux en lesquels certains hommes croient, et d'autres non. Et tous les livres saints sont ouverts à interprétation, la Bible comme les autres.
Je constate que tu as changé d'avis. Autrefois (première citation) tu "nous" reprochais notre ignorance et tu imposais une certaine interprétation du Jihad comme la vraie, ou la bonne, ou la meilleure, dis-le comme tu le veux je ne fais pas la chasse aux mots.
Désormais tu nous impose de considérer que tout est affaire d'interprétation. Non pas seulement ce que dit la deuxième phrase de ta deuxième citation, à savoir que les livres saints sont ouverts à interprétation, puisque là dessus nous disons exactement la même chose dans les mêmes termes, et que tu penses qu'il faut rectifier l'idée primaire que je me fais de la vérité, mais donc, si non il n'y a plus de cohérence, tu prétends que du moment qu'un certain nombre suffisant de croyants lisent le Coran d'une certaine façon, cette façon est ainsi légitimée et au-dessus de toute critique. Or, un certain nombre de musulmans estiment que le Jihad c'est le permis par exemple de faire du viol une arme de guerre, ce qui n'est pas vraiment du pur défensif. Donc, ton interprétation du Jihad ne vaut que pour toi et c'est à tort que tu as employé le verbe "savoir" à son propos.
Je ne me réjouis pas spécialement de ce changement. Je préférais quand tu défendais une lecture pacifiste du Coran, même sans convaincre. Mais bon, chacun pense ce qu'il veut, n'est-ce pas? ^
Encore un procès peu sympathique. J'avais pourtant bien pris soin de préciser à Courtial, lorsqu'il m'a relancé sur la question, que, bien entendu, la définition du Jihad est soumise à discussion doctrinale. J'ai ici proposé ce que je crois être, disons, le cœur de la définition, et surtout, un élément de la définition que les occidentaux ignorent souvent, en vue donc d'apporter ma pierre à la discussion. Mais bien entendu que le concept de Jihad se discute !
Et je ne comprends vraiment pas où se situe exactement ton problème. On dirait que tu me reproches ce que tu prends pour du relativisme. Mais euthyphron, ce n'est pas ma faute : Les concepts philosophiques, religieux, sociologiques, se discutent. Ils se discutent effectivement, dans le temps et dans le monde. On a le droit de choisir une définition, bien sûr, et ainsi de s'engager, mais ne reproche pas à celui qui ne ressent pas le besoin de choisir, qui prend au sérieux les discussions et les respecte pour ce qu'elles sont, de le faire. Je ne comprends pas où se situe ton problème -si ce n'est que tu peux avoir le sentiment que je te renvoie à une forme de dogmatisme, ce qui est possible, mais je crois que c'est à toi d'accepter que c'est l'envers là de l'engagement. Il faut être clair, euthyphron : Une bonne partie de ta pensée me semble prendre sa source dans la philosophie antique, ce que, du reste, tu revendiques. La mienne puise chez Kant et les néo-kantiens. Rien d'étonnant à ce que je te renvoie parfois à un certain dogmatisme. Si ?


Courtial a écrit:Sur ce point précis, la différence est moins grande que ce que tu dis, d'après mes informations. J'ai posé la question à des amis Arabes, sur la différence entre l'arabe littéral et l'arabe dialectal. Pour m'en donner une idée, ils m'ont dit que, pour un arabophone, lire le Coran lui fait à peu près le même effet que de lire pour moi (Français) un texte du Moyen Age : je comprends un peu, pas très bien, il y a des tournures bizarres et je peux faire des contre-sens (faux amis en particulier). L'Arabe de base, qui n'a pas fait d'études islamiques particulières, ne maîtrise pas l'arabe littéraire. C'est une langue sacerdotale que personne n'a jamais parlé, un peu comme l'hébreu (biblique) est à l'araméen (la vraie langue parlée, la langue du peuple).  
Oui, c'est clair. Mais reconnais-moi stp qu'à ce moment-là, j'essaie de répondre à Quid qui dit ne pas voir de différence entre Islam et Christianisme : Il s'agit toujours d'aller écouter le prêche d'un leader religieux. J'essaie donc de dire que, non, ce qu'on appelle la "religiosité" est différente dans les deux cas. Parce que la relation entre un chrétien originel et son dieu est médiatisée par le prêtre ou l'évêque. Et pourquoi ? Parce que le Livre Saint est écrit dans une langue absolument incompréhensible pour un fidèle, en grec. Le rôle de ce médiateur est donc de transmettre la parole de Dieu. Et lorsque Luther traduit la Bible en allemand, avec les conséquences annexes que tu cites, et lance ainsi le mouvement de traduction de la Bible dans diverses langues vernaculaires, par la même occasion, il abolit la fonction centrale du clergé. Ce qui est la raison d'être même de la Réforme. Il suffit de lire Luther : La relation entre l'âme du fidèle et Dieu est une relation quasi-directe, puisque le seul médiateur que Luther envisage, c'est le Christ lui-même. On avait déjà parlé d'ailleurs de cette relation que Luther conçoit comme un mariage. Bon, comme on le sait, le Luthéranisme va néanmoins se constituer en Eglise, mais une église dans laquelle le "pasteur" a un rôle et une autorité autres que ceux du "prêtre" -peut-être m'accordera-t-on l'idée, pour dire les choses en un mot, qu'il est plus "humain". C'est le Protestantisme qui va aller au bout de la démarche, puisqu'il n'y a pas d'Eglise protestante, mais plutôt des groupes, des mouvements, des sectes, qui ont pour particularité de rechercher une relation directe et privilégiée avec Dieu.

Ce que je veux dire est qu'il pourrait y avoir un lien, somme toute logique, entre un Livre Saint, une parole divine, accessible au commun des fidèles, et une religiosité qui envisage une relation directe, non-médiatisée, entre le fidèle et son dieu. Là, en revanche, où la parole divine n'est pas aisément accessible, il y a besoin d'un médiateur, un prêtre, un clergé, pour la retransmettre aux fidèles. Pour dire les choses clairement, c'est une hypothèse assez classique en sociologie des religions.

Or, l'Islam appartiendrait plutôt à la première catégorie. Maintenant, si on veut rentrer dans les détails, il faut préciser en effet. L'Islam est né dans la péninsule arabique, il y a plus d'un millénaire. Le Coran a été retranscrit dans la langue vernaculaire, dans le dialecte de cette partie du monde à cette époque. Alors, évidemment, pour un marocain d'aujourd'hui, il y a un travail à faire pour retrouver l'arabe classique. De la même manière, tu as raison, qu'un Français d'aujourd'hui comprend difficilement Chrétien de Troyes. Mais nous sommes là dans une situation différente de celle du catholique d'aujourd'hui qui découvre un texte d'abord rédigé dans la langue des Hébreux de l'époque (l'araméen donc, non ?) puis traduite par les érudits de l'Antiquité en grec, puis enfin traduite dans sa langue moderne.
Et le problème, comprenez-moi bien (svp), n'est pas celui de la langue, c'est celui de la religiosité, de l'attitude du croyant envers la parole divine. Pour un chrétien du Moyen-Age, je le répète, celle-ci devait être traduite par un prêtre. Pour un musulman de la même époque, elle était relativement accessible.
C'est l'une des causes (pas la seule) qui peuvent expliquer l'absence de constitution d'un clergé sunnite au sens propre, et donc l'absence d'autorité religieuse centralisée, retransmettant aux fidèles une interprétation homogène de la parole divine.
Bon, mais je répète, ce n'est qu'une hypothèse. Wink


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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 12:19

bergame a écrit:Pour un chrétien du Moyen-Age, je le répète, celle-ci devait être traduite par un prêtre. Pour un musulman de la même époque, elle était relativement accessible.
Je comprends. C'est admissible.
Je pense  aussi que pour qu'il y ait une centralisation, il faut un centre (Rome par exemple ) et un réseau de communication matériel ( via , chemins convergents).
Et puis une tradition de pouvoir centralisé ( l'empereur romain /le pontife  papal). Dès le début du catholicisme le Pape double et prend la succession de l'empereur. La parole du pape double celle de l'écriture.
L'autorité se trouve incarnée dans la papauté et ses fonctionnaires. Structure aristocratique  de la production de la parole religieuse.
Le coran d'emblée est plus démocratique.

Il faudrait comparer avec l' évolution de l'Islam en Iran ( Perse ) société beaucoup plus centralisée  que l' Arabie  du Maroc à l 'Irak. Il y eut un clergé ( et il y a ) en Iran ( islam chiite )

Bernard Lewis affirme que la Perse a été islamisée mais non arabisée. Selon lui, « les Perses sont restés perses. Après un moment de digestion de la conquête, la Perse a réémergé comme un élément séparé, différent et distinct au sein de l'Islam

Les sunnites interprètent le terme polysémique mawla comme signifiant « ami », et les chiites l'interprètent comme signifiant maître.


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Re: Islam et islamisme

Message par euthyphron le Mer 7 Oct 2015 - 12:20

Bergame,
C'est encore et toujours le même procès d'intention.
Il faudrait quand même en sortir! Ce n'est pas le tout d'accuser les autres de dogmatisme, il faudrait au moins une citation, que je puisse saisir le malentendu, au lieu d'inventer systématiquement ce que je devrais penser d'après toi, et que je ne dis pas. Je suis responsable de mes propos, je me crois capable d'amender mes sottises, mais je ne suis pas responsable de ce que je n'ai jamais dit ni pensé mais que d'après toi, pour ton confort intellectuel, je devrais penser.
Donc, là où tu crois voir du dogmatisme, cite, s'il te plaît.
En attendant, moi qui te cites, je constate tout de même des progrès. Première phase  : ton interprétation du Jihad ne se discute pas, ceux qui disent le contraire sont des occidentaux ignorants, j'ai cité.
Deuxième phase : rien ne se discute, tout est relatif, il est interdit de rechercher ce que serait un islam authentique, la notion de vérité est frappée de tabou, même comme simple horizon de la réflexion (voir l'autre citation).
Et maintenant on peut discuter à nouveau. Tant mieux. Alors je repose ma question : Daesh, est-ce l'islam, ou bien un islam légitime ni plus ni moins que les autres, ou bien un dévoiement de l'islam? Je n'ai pas compris ce que tu en pensais.

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Mer 7 Oct 2015 - 12:40

Mais tu t'agaces, euthyphron, et tu lis ce que tu veux bien. J'ai toujours dit que le concept de Jihad se discutait, relis ma réponse à Courtial, je ne vais pas te faire l'affront de la citer.
Je dis donc que, non seulement l'Islam se discute comme n'importe quelle autre doctrine, religieuse en particulier -y compris le christianisme, tu dois le savoir ?- mais qu'en plus, il n'y a pas, dans l'Islam sunnite, et contrairement au christianisme du premier millénaire et au catholicisme aujourd'hui, d'autorité religieuse centralisée, de clergé hiérarchisé, arbitrant entre les différentes interprétations du livre saint, et décidant que telle interprétation est la bonne, la vraie, et que telle autre est une fausse ou une mauvaise interprétation.
Et que c'est la situation dans laquelle se trouve toujours l'Islam (sunnite) aujourd'hui : Pas d'autorité religieuse ayant la légitimité pour décider ce qui est, en quelque sorte, du Canon et ce qui est de l'hérésie. Que c'est donc interprétation contre interprétation.

Alors néanmoins, dans cette lutte, bien entendu que chacun prétend détenir la bonne interprétation, la seule vraie. Daesh prétend en effet revenir au texte originel, c'est globalement ce que disent tous les fondamentalistes même s'ils ont déjà des désaccords sur l'interprétation, et d'autres disent que l'Islam est une religion de paix et de tolérance que Daesh ne représente absolument pas. En l'absence d'autorité religieuse dont la légitimité puisse être reconnue par chacun et susceptible, à ce titre, d'arbitrer, c'est, en quelque sorte, parole contre parole.

Vraiment, je ne comprends pas où se situe ton problème. Tout cela est, à mes yeux, tellement classique et tellement normal.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 13:24

bergame a écrit:Pas d'autorité religieuse ayant la légitimité pour décider ce qui est, en quelque sorte, du Canon et ce qui est de l'hérésie. Que c'est donc interprétation contre interprétation.
Pour ça d'accord.
Mais même dans le schisme il y eut maintes et maintes querelles. Le christianisme fut un terrain de querelles permanentes ( Bizance Rome etc ...). Ce qui induit chez les observateurs un certain relativisme .

S' il y a eu UNE pensée de Mahomet ( peut- être plusieurs mais pas trop contradictoires ) donc un socle de pensée non relatif,
si l'Islam c'est cela alors on est endroit de penser contre le relativisme .

Mais si l'Islam c'est la suite des interprétations parfois divergentes alors on retombe dans le relativisme.

Pour le christianisme on a  un problème de poids, il y a plusieurs paroles fondatrices: 4 évangile et les épitres de St Paul.

En Islam théoriquement on UNE parole ... reste à savoir si on a UNE parole qui alors est un socle non relatif.

Les fondamentalistes prétendent qu'il y a UNE parole (pas deux ou plusieurs) =Mahomet a UNE pensée ( pas plusieurs divergentes )parce que 1) Allah a UNE pensée.
2) quand Mahomet parle, ce n'est pas un autre que lui qui  parle  (il est un lieu mental individué précis )

Ils ont probablement raison: Mahomet ce fut Mahomet ( et précisément ceci et cela de dit )
 ce qui ne signifie pas que s'il y a UNE parole
1) on la connaisse ( qu'il y a t -il de Mahomet en propre dans le Coran? )
2 et que si c'est le cas, la manière de comprendre ce qu'on en connait soit la seule légitime ( niveau intellection ).

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Re: Islam et islamisme

Message par Bergame le Mer 7 Oct 2015 - 13:38

C'est même pire que ca, puisque pour l'Islam, le Coran retranscrit la parole de Dieu lui-même. Affirmer que le Coran se contredit, par exemple, c'est une infamie pour les musulmans. Ce qui renforce, sans doute, d'ailleurs, les divergences d'interprétation, puisque celles-ci doivent être globales et comprendre tout le texte.

hks a écrit:
bergame a écrit:Mais non, tu dis toi-même qu'il existe aussi un libéralisme politique.
Comme je pense que ce libéralisme politique ne peut coexister qu'avec la démocratie je ne les oppose pas.
Il y eut des formes de démocratie (les démocraties populaires par exemple) qui eurent une grave déficience au niveau des libertés individuelles (comme chacun le sait).
Ce que je vois (et que je répète obstinément) est que la sanction majoritaire est insuffisante  relativement à la justice  ... et pas qu'à la justice.
La sanction majoritaire peut amener les pires dérives  autoritaire... elle peut entériner les pires injustices.
Je respecte la probité de ta réflexion, mais je ne peux  adhérer.
En somme, tu envisages apparemment que la démocratie puisse ne pas être libérale (c'est ce que tu dis dans le post précédent) mais pas que le libéralisme puisse ne pas être démocratique. Et c'est là où, à mon avis, tu te trompes.
D'abord parce que le libéralisme peut être monarchique (puisque tu distingues entre monarchie, aristocratie, et démocratie) et ce fut longtemps sa "forme" la plus répandue, en Grande-Bretagne par exemple mais aussi dans d'autres monarchies européennes.
Ensuite, parce qu'il pourrait bien devenir dictatorial. On peut parfaitement imaginer une dictature dans laquelle les libertés civiles des citoyens sont garanties, avec un système de checks and balances (équilibre des pouvoirs) entre exécutif, juridique et législatif, une constitution et un rule of law. Mais avec un chef de l'exécutif qui ne soit pas élu par les citoyens, et qui puisse éventuellement se maintenir au pouvoir pendant 20 ans. En fait, il existe déjà au moins un exemple concret, Singapour. D'aucuns -dont je suis- pensent que c'est le sens dans lequel évoluent les régimes occidentaux.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 7 Oct 2015 - 14:40

Bergame a écrit:C'est même pire que ca, puisque pour l'Islam, le Coran retranscrit la parole de Dieu lui-même.

C'est un des très grands paradoxes apparents de l'Islam. Aucune comparaison possible avec les autres religions du Livre. Une seule parole intouchable, tout à fait. Et pourtant dés la mort du Prophète, justement faute d'une organisation, d'une structure, d'un clergé, d'un organe central, déjà bien identifiés, reconnus, etc., l'Islam, n'en déplaise aux musulmans eux-même, buissonne d'emblée, devient une gigantesque nébuleuse, que je comparerais plutôt au protestantisme, avec des éléments, il est vrai très minoritaires qui ont un clergé et/ou une autorité centrale. Plus. Même si on ne considère que le sunnisme, on peut réappliquer le raisonnement précédent, une nébuleuse dans la nébuleuse ! Une seule parole oui, mais un monde hétérogène. De faits, même si tout le monde, musulman, s'en insurgera de facto, il y a des interprétations ! Sachant que, dans l'absolu, philosophiquement, il y a toujours interprétation. Où pour la énième fois, c'est les radicaux qui posent problème. Le christianisme constituera un parfait contre-exemple. Ceci dit, on peut dés lors enfin comprendre la latitude doctrinale, idéologique, etc., dont dispose les imams, les prédicateurs, des ayatollahs, et autres leaders, plus ou moins auto-proclamés.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 18:13

bergame a écrit:mais pas que le libéralisme puisse ne pas être démocratique.
Non non pas du tout. Le libéralisme économique peut ne pas être démocratique.
Il me semble que la distinction théorique trop forte (que tu fais) entre l'économique et le politique ne te permet pas de me comprendre.(ou bien tu fais semblant ne pas me comprendre ) ce qui à la longue comme le dirait euthyphron est énervant .

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 18:26

à neopilina  

J'ai essayé de  comprendre  pourquoi bergame et euphytron se disputaient.

Si l 'Islam c'est la parole de Mahomet retranscrivant la parole d'Allah alors il y a bien UN Islam  et UN seul (un véridique ). Théoriquement  logiquement c'est correct.
Tout dépend de on met le mot Islam, dans quelle catégorie de réel.

Le christianisme si c'est la résurrection du christ alors si il y en eut une tout le christianisme tient là dedans ....
mais si c'est les évangiles + St paul et puis toute l'histoire des interprétations, c'est tout autre chose.

 Le libéralisme c'est pareil , ça peut être réduit à un noyau dur, un pas grand chose d 'efficace et d'incontestable ( le libre échange )
La démocratie ça peut être réduit au scrutin majoritaire.

ainsi on rate toute la complexité du réel.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mer 7 Oct 2015 - 18:42

bergame a écrit:Je dis donc que, non seulement l'Islam se discute comme n'importe quelle autre doctrine, religieuse en particulier -y compris le christianisme, tu dois le savoir ?- mais qu'en plus, il n'y a pas, dans l'Islam sunnite, et contrairement au christianisme du premier millénaire et au catholicisme aujourd'hui, d'autorité religieuse centralisée, de clergé hiérarchisé, arbitrant entre les différentes interprétations du livre saint, et décidant que telle interprétation est la bonne, la vraie, et que telle autre est une fausse ou une mauvaise interprétation.

La bonne interprétation, c'est donc que tu vises exclusivement le catholicisme.
On aime l'apprendre car on perçoit bien que tu as des ennemis, mais on ne voit pas bien lesquels, et eux-mêmes ne se reconnaissent pas toujours quand tu les pointes.

Les protestants ont diverses écoles - tu l'as dit - les musulmans aussi, et quant aux Juifs, ce n'est pas nous qui allons leur apprendre qu'il y a diverses interprétations.

Le manque d'Autorité suprême, au sens propre de l'auctoritas, c'est-à-dire le privilège de dispenser La Bonne interprétation, le Savoir infaillible - et en conséquence de rejeter le reste dans l'hérésie, tu l'as bien montré, je n'y reviens pas - , c'est commun aux Protestants, aux Juifs et aux Musulmans. Il n'y a pas de Pape chez eux.

Aucun "choc des civilisations" là-dedans. Et la difficulté est bien plus sérieuse que le choc des civilisations - je pense qu'on aura saisi, mais si ce n'est pas le cas, je le précise : ce thème me paraît essentiellement auto-érotique.  Branlatoire, si ce n'est pas encore assez clair

Il y a tout de même un aspect militariste qui devrait être critiqué. Par exemple la propension de Bergame et de quelques autres à interpréter des divisions militaires comme des clivages sectaires et théologiques.  On nous balance du "'chiite" et du "sunnite" à tout va, comme si c'était la clef, et même lorsqu'on aperçoit que ce genre de plaquage est démenti par la réalité, on subtilise hors sol et on fantasme (1)

L'absence de commandement militaire est une difficulté réelle. On ne peut pas signer un accord avec un Imam suprême, une sorte de Pape qui pourrait contrôler ses troupes. Vous pouvez signer un papier avec Al Qaeda, ça n'empêchera pas un petit imam de la banlieue de Villeurbanne de lancer une fatwa, qui sera reçue comme parfaitement légitime par ses disciples. Parce qu'il n'y a pas de Pape, mais surtout pas de chef.
C'est là que cela nous embête un peu, pas leurs bisbilles sur le Coran.

(1) Désolé de faire encore les vieux cons anciens combattants, mais je me souviens des années 80, de la Révolution iranienne. A cette époque, on a commencé à porter la main à son sexe disserter sur le sunnisme et le chiisme. Mais à l'époque, le sunnisme était tout gentil et les chiites des affreux. On disait, oui, Khomeyni, tout ça, mais ce sont des chiites, etc., on avait des articles dans les hebdos sur le soufisme, la manière dont l'Iran le dévoyait, etc. , et les sunnites étaient des musulmans trop cool, trop sympa. On collait déjà des essences à partir de tel ou tel aspect séparé on ne sait trop comment ou selon quels intérêts.


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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 7 Oct 2015 - 19:02

hks a écrit:à neopilina  
ainsi on rate toute la complexité du réel.

Euh. Bah, justement, avec mon post je rebondissais sur cette unique parole, Texte, qui n'empêche surtout pas, contrairement à ce qu'on pourrait penser a priori, un monde musulman d'une grande diversité. Dés la mort du Porphète, et dans les deux siècles qui suivent ça part dans tous les sens, et ici, par exemple, pas question de convoquer un Concile pour remettre un peu d'ordre, tailler le bonsaï !, etc., je pense qu'on a compris.
Le catholicisme, apostolique et romain, taillait tellement " bien " le " Bonsaï " que la Réforme lui a sauté à la figure. C'est comptable.


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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 19:03

Aucun "choc des civilisations" là-dedans
. On ne sait trop  si c est  de civilisation  ou quoi ... mais entre l' Iran et L' Irak il y eut un sacré choc.

La guerre Iran-Irak, connue en Iran sous le nom de Guerre imposée (en persan : جنگ تحمیلی, Jang-e-tahmili) ou Défense sacrée (en persan : دفاع مقدس, , Defā'e moghaddas), en Irak sous le nom de Qādisiyyah de Saddam (en arabe : قادسيّة صدّام) est une guerre qui a opposé l'Iran à l'Irak entre septembre 1980 et août 1988. Elle a également été appelée guerre du Golfe persique jusqu'à la guerre du Golfe de 1990-1991 entre l'Irak et le Koweït. Elle a fait entre 500 000 et 1 200 000 victimes.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mer 7 Oct 2015 - 19:08

Ajoutons à toutes fins utiles que ce conflit permit à Saddam Hussein de s'illustrer dans le genre où il fut un maître : le criminel de guerre.
Mais à l'époque, l'Iran était le grand Satan et Saddam pouvait faire tout ce qu'il voulait, on trouvait ça très bien.

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