Islam et islamisme

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Mer 7 Oct 2015 - 19:08

Ajoutons à toutes fins utiles que ce conflit permit à Saddam Hussein de s'illustrer dans le genre où il fut un maître : le criminel de guerre.
Mais à l'époque, l'Iran était le grand Satan et Saddam pouvait faire tout ce qu'il voulait, on trouvait ça très bien.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 7 Oct 2015 - 19:19

Une petite boutade !? Chez les Juifs, notoirement à cause de la langue, l'hébreu ( Et quant le Canon de l'A.T. est fixé au retour de l'Exil, l'hébreu est encore la langue, même si les textes les plus anciens du Canon sont à peine compréhensibles pour les doctes compilateurs. ) interpréter fait complétement parti du " jeu ".
Par contre, effectivement, au temps de Jésus, la langue vernaculaire est l'araméen. Qui connait son grand essor justement après l'Exil, les Juifs l'adoptent, mais cet essor dépasse de très loin leur cas, c'est la langue du Proche Orient. La Mishna est encore écrite en hébreu, les Talmuds en araméen.

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Re: Islam et islamisme

Message par Contrairement le Mer 7 Oct 2015 - 22:59

hks a écrit:
Aucun "choc des civilisations" là-dedans
On ne sait trop  si c est  de civilisation  ou quoi... mais entre l' Iran et L' Irak il y eut un sacré choc.

Je rappelle quand même le regard que portent rétrospectivement les principaux intéressés sur ce conflit : à savoir que l'Occident a volontairement entretenu des tensions "naturelles" entre l'Irak et l'Iran (qu'elles soient civilisationnelles, géopolitiques, confessionnelles ou autres), en encourageant leur escalade, et en fournissant en partie les moyens militaires pour qu'elles s'expriment. C'est là un fait sur lequel tout le monde semble d'accord.

Le consensus s'arrête là. Quand on interroge les raisons profondes de l'intérêt que parait avoir eu l'Occident à ce que l'Irak et l'Iran s'entre-déchirent, les avis divergent.
Il semble toutefois qu'on puisse au moins dire sans craindre de se tromper que l'aspect économique rentre en jeu, ne serait-ce qu'au niveau des ventes d'armes, et du potentiel pétrolier que représente les deux pays.

Pour beaucoup il est clair que si cette huile jetée sur le feu par certains pays occidentaux coïncide avec la chute du shah d'Iran (placé au pouvoir par un coup d'état made in CIA, il faut s'en souvenir - je précise que c'est là une théorie du complot officielle), ce n'est pas un parfait hasard. C'est par exemple la position affichée d'Ahmadinejad que les pays occidentaux, et les Etats-Unis en premier lieu, ont utilisé Sadam Hussein pour contrer la révolution islamique qui menaçait les accords pétroliers que le Chah garantissait.

Encore une fois, les déclassifications nous en apprennent long, notamment sur les conditions dans lesquelles Reagan accordait son aval aux agressions irakiennes contre l'Iran de Khomeini : http://www.huffingtonpost.com/2013/08/26/us-gave-iraq-intel-ignored-chemical-attacks_n_3817868.html
Je cite : ""The Iraqis never told us that they intended to use nerve gas. They didn't have to. We already knew," said retired Air Force colonel Rick Francona, a military attache in Baghdad during the 1988 attacks."

Sinon dans cette conférence, il y a Georges Friedmann (le bonhomme n'est pas n'importe qui : https://fr.wikipedia.org/wiki/George_Friedman) qui explique que la stratégie Reagan fut de "conforter" les deux camps irakien/iranien pour qu'ils laissent les américains tranquilles et qu'ils ne puissent pas se constituer en puissance armée : https://www.youtube.com/watch?v=u1a0FD6iiek
D'aucun diront que c'était avant tout le moyen parfait d'affaiblir ces pays pour y tenter d'instaurer un gouvernement fantoche, art dans lequel certains sont depuis passés maîtres, et qui porte des fruits beaucoup plus concluants.

Je ne sais pas grand chose sur les dissensions profondes entre chiites et sunnites, mais ça ne m'étonnerait pas qu'on confère volontairement une importance beaucoup plus grande qu'elle n'en a à cette opposition, pour occulter le fait que le merdier au Moyen-Orient provient essentiellement de déstabilisations par des puissances étrangères à la région.
En tout cas, pour rebondir sur ce que dit Courtial, ça explique la bonne idée qu'on était tenu de se faire à l'époque du combat sunnite, ainsi que de Hussein lui-même. Merci à l'Ina d'en garder les traces.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 23:16

à neo

La transmission de la culture juive est d' une extrême complexité (dans les faits et dans l 'étude scientifique de la question )...la page de  wikipédia sur le talmud est explicite et ce n'est qu'un court digest!!!
Mais non retrouve les mêmes problèmes partout (dans le bouddhisme par exemple) partout où où on table sur des textes antiques voire même sur la tradition orale supposée plus fiable   (les évangiles sont antérieurement à leur écriture une tradition orale de courte durée =4 versions à l'arrivée )
Le temps  travaille le sens. Le sens est pris dans  un maeltström de langues, de cultures diverses et métissées.

 L'aveuglement et l'impudence sont du côté des fondamentalistes (où qu'ils soient ).
Il y a chez eux une attitude antihistorique/ fixiste, hostile à toute approche scientifique des textes. Tout à l' opposé de notre rationalité "occidentale ". Certes ils n'en veulent pas.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Mer 7 Oct 2015 - 23:35

contrairement a écrit:à savoir que l'Occident a volontairement entretenu des tensions "naturelles" entre l'Irak et l'Iran
Le consensus s'arrête là.

oui et tout le reste de ton texte ne fait qu'enfoncer le trait:"c'est la faute aux américains".

Il y a au moins un événement qui n'a pas été de la faute des américains (sinon de leur faiblesse)  c'est  la chute du Shah d' Iran.

A ce jeu des fautes on accuse qui on veux.
On valorise certaines causes et on en minore d'autres.

Celles qu'on minore ce sont les cause endogènes... c'est à dire les responsabilités des autochtones (versus les puissance étrangères).
On les minore parce que les autochtones ( versus les puissance occidentale ) ce sont toujours des braves gens prêts à s'entendre et à vivre en paix.
( angélisme ).

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Mer 7 Oct 2015 - 23:52

( à hks, le cas du judaïsme est vraiment à part. Il faut un tant soi peu saisir à quel point c'est la religion du Livre. Le texte du Talmud, de Babylone, évolue, vit, change, s'étoffe, s'amende, etc., jusqu'au XVIII ° !! C'est l'absolu contraire des deux autres religions du Livre, où très vite on ne touche plus aux textes fondateurs. Par exemple à propos de Rachi, français du XI° on peut lire : " Rachi n’est pas le premier commentateur, mais il est le Parshandata, le « Commentateur de la Loi ». Ses commentaires sont considérés comme d'une inspiration divine. Il se dit que le Talmud sans son commentaire serait comme un livre scellé ".
Peu de temps après la mort du Prophète, je ne sais plus qui s'est proposé de geler le texte, et il l'a fait !
Aujourd'hui, l'immense majorité des juifs du monde utilise l'édition de Vilnius. )

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Re: Islam et islamisme

Message par Contrairement le Jeu 8 Oct 2015 - 0:21

hks a écrit:
Il y a au moins un événement qui n'a pas été de la faute des américains (sinon de leur faiblesse)  c'est  la chute du Shah d' Iran.

Oui, et ?

hks a écrit:Celles qu'on minore ce sont les cause endogènes... c'est à dire les responsabilités des autochtones (versus les puissance étrangères).
On les minore parce que les autochtones ( versus les puissance occidentale ) ce sont toujours des braves gens prêts à s'entendre et à vivre en paix.
( angélisme ).

Outre le fait qu'elles soient éminemment plus floues à déterminer, on les minore parce qu'au final ce ne sont pas les populations qui construisent des chars de guerre et qui décident de les utiliser. Ce ne sont pas non plus les civils irakiens qui ont décidé d'engager les hostilités avec l'Iran. Ce ne sont même pas eux qui ont choisi l'homme qui les a engagé en leur nom.

Sinon, mon intention était seulement de rappeler qu'il fallait considérer un peu les différentes forces qui ont contribué à ce conflit et l'ont alimenté, et parmi elles les nombreux soutiens étrangers, qu'il soient politiques, moraux ou matériels. Les ignorer et se contenter de ramener l'affaire à une simple tension Irak-Iran, c'est passer complètement à côté du conflit. Si cette guerre a été possible, c'est par le soutien de puissances étrangères, à titre de condition nécessaire. C'est ce que je me borne à dire. Loin de moi l'idée d'en faire la cause de tout. Par ailleurs, il n'a jamais été question, du moins dans mon esprit, de distribuer les bons points.

"A ce jeu des fautes on accuse qui on veux."

Ha bon ? Si Jean a tué Pierre avec l'arme que Michel lui a donné dans le but qu'il commette son méfait, on peut aussi bien accuser Jean, Pierre, Michel, Paul ou Jeannette ?
Par ailleurs, à part me rappeler que de toute façon, tout le monde et personne est un peu responsable de tout et de rien, il y a des choses avec lesquelles tu n'es pas d'accord dans ce que j'ai dit ?

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 0:33

neopilina a écrit:C'est l'absolu contraire des deux autres religions du Livre, où très vite on ne touche plus aux textes fondateurs.

Je ne le vois pas comme l'absolu contraire. Il y a un socle dans le judaïsme, lequel on n'amende pas.
Les talmud ce n'est pas la Thora (plus précisément notre Pentateuque ou les cinq premiers livres de la Bible (Gn, Ex, Lv, Nb, Dt).
On commente mais on n'amende pas. Je ne vois pas les juifs changer les textes fondateurs ?

Le Talmud se présente comme une sorte de "concile" continu, tout au long des siècles. Comme ont eu les conciles chrétiens ( et puis  les conciles catholiques proprement dit ).
Dans le catholicisme les conciles et les encycliques papales ont une force très comparable à celle du talmud. C' est comparable .


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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 0:57

contrairement a écrit:Je ne sais pas grand chose sur les dissensions profondes entre chiites et sunnites, mais ça ne m'étonnerait pas qu'on confère volontairement une importance beaucoup plus grande qu'elle n'en a à cette opposition, pour occulter le fait que le merdier au Moyen-Orient provient essentiellement de déstabilisations par des puissances étrangères à la région.
Et bien je ne suis pas d'accord avec ce procès d'intention(souligné). A priori  je ne vois pas ce qu'il y aurait de volontairement occultant à parler d 'une opposition séculaire entre sunnisme et chiisme.
Le divorce est illustré de conflits  incessants indépendamment de la présence étrangère.
Ce qui est plus une question de culture que de religion proprement dit.
wikipédia a écrit:Grâce à cette résistance culturelle à l’est de la Perse, dès 913, l’Iran devint la nation qui brisa l’unité du monde musulman, la seule parmi les nations musulmanes à se détacher de la domination arabe dans tous les domaines.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 1:03

et puis je ne suis pas d'accord avec ce paralogisme
contrairement a écrit:Si cette guerre a été possible, c'est par le soutien de puissances étrangères, à titre de condition nécessaire.
ce qui tend à laisser penser que sans soutien militaire extérieur Sadham Hussein n'aurait pas envisagé une guerre. Ce qu'il est impossible de savoir.
Toutes les conditions sont nécessaires.
Mais là l'une est mise en exergue.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Jeu 8 Oct 2015 - 1:12

Certainement. Le texte de la Torah est immuable et infracassable, il n'est pas question de le modifier en quoi que ce soit.
Il mérite seulement un commentaire. Le christianisme conserve cette tradition : le prêtre en chaire prend un passage du Nouveau Testament et produit un commentaire oral - ce que les Juifs appellent un midrash. L'oeuvre de Jésus, ses paroles,  est d'ailleurs un midrash comme le fait n'importe quel rabbin . C'est toujours : il est écrit que... et moi je vous dis, etc.
Le Talmud ne comporte pas de corrections du texte et pour l'essentiel c'est un traité juridique. C'est un ouvrage de type jurisprudentiel ou casuistique qui porte surtout sur l'application concrète des commandements divins. Il est indispensable au rabbin pour régler des conflits dans la communauté en disant le droit ; en pratique, le rabbin n'enseigne pas la Torah, il ne sert pas la messe (l'office religieux ne nécessite pas sa présence, d'ailleurs ; on ne lui interdit pas d'y venir, mais l'office est possible à raison du minyan, c'est-à-dire d'un quorum : il faut au moins 10 mâles, sinon il n'y a pas d'office et on se moque de savoir s'il y a rabbin ou pas : ce n'est pas lui qui serait en communion avec Dieu ou quoi que ce soit qui légitime, il n'a pas de pouvoir magique.
On vient l'interroger, mais presque jamais sur les questions théologiques, juste pour apprendre quel est le droit pour tel ou tel problème particulier. La Loi ne change pas, mais comme elle s'applique à des cas particuliers, il faut la connaissance des commentaires pour savoir l'appliquer bien au cas qui est présenté.

Il existe aussi des textes mystiques - mais qui ne remettent pas en question le texte, immuable - qui peuvent contenir des spéculations plus "théoriques" ou théologiques, disons, mais il n'y a pas cela dans le Talmud.


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Re: Islam et islamisme

Message par Contrairement le Jeu 8 Oct 2015 - 1:25

hks a écrit:
Les talmud ce n'est pas la Thora (plus précisément notre Pentateuque ou les cinq premiers livres de la Bible (Gn, Ex, Lv, Nb, Dt).
On commente mais on n'amende pas. Je ne vois pas les juifs changer les textes fondateurs ?

Il me semble que le Talmud n'est pas seulement une exégèse dans la mesure où tout un tas de lois arbitraires, absolument pas contenues dans la Torah, y sont ajoutées et discutées (allant jusqu'à la taille précise de la soukha et son emplacement dans la maison !). Comme certaines de ces lois contreviennent à certains passages de la Torah, ou en propose des extrapolations très larges (c'était justement le but du Talmud que d'adapter constamment les écrits fondateurs au contexte historique, de réviser la Loi, afin de ne pas s'en tenir éternellement à un texte qui ne laisse pas beaucoup de latitude politique à la caste des prêtres), on y affirme la primauté de la loi talmudique (c'est-à-dire de la loi rabbinique) sur la loi mosaïque. C'est à dire qu'un livre d'origine humaine supplante la parole des prophètes, la corrige et l'augmente, et en ce sens, je suis d'accord avec Neopolina, il y a une certaine spécificité de la religion juive vis-à-vis des deux autres religions monothéistes sur leur rapport aux textes fondateurs.
Par exemple on lit dans le livre de Berakhot : "Les paroles des sages [ie : des exégètes talmudiques] sont plus importantes que les paroles des prohètes".
L'Encyclopédie Juive dit clairement que "La Talmud était presque considéré comme l'autorité suprême par la majorité des Juifs".
Ces citations atteste au moins d'une tendance qui existe ; après je ne saurais pas dire dans quelle mesure le primat du Talmud sur la Torah est accepté comme dogme parmi les juifs.

hks a écrit:Et bien je ne suis pas d'accord avec ce procès d'intention(souligné). A priori  je ne vois pas ce qu'il y aurait de volontairement occultant à parler d 'une opposition séculaire entre sunnisme et chiisme.

C'était une simple hypothèse (comme je l'ai dit, je ne maîtrise pas les concepts de chiite et de sunnite), qui renvoyait à ce que disait Courtial à propos de l'opposition sunnite et chiite et du traitement qu'on en a fait :
"je me souviens des années 80, de la Révolution iranienne. A cette époque, on a commencé à porter la main à son sexe disserter sur le sunnisme et le chiisme. Mais à l'époque, le sunnisme était tout gentil et les chiites des affreux. On disait, oui, Khomeyni, tout ça, mais ce sont des chiites, etc., on avait des articles dans les hebdos sur le soufisme, la manière dont l'Iran le dévoyait, etc. , et les sunnites étaient des musulmans trop cool, trop sympa. On collait déjà des essences à partir de tel ou tel aspect séparé on ne sait trop comment ou selon quels intérêts."

Encore une fois, je tenais seulement à rappeler le rôle crucial des puissances extérieures au conflit, qui, s'il s'agissait uniquement d'une histoire chiite/sunnite, n'auraient pas autant pris part à l'affaire.

hks a écrit:ce qui tend à laisser penser que sans soutien militaire extérieur Sadham Hussein n'aurait pas envisagé une guerre. Ce qu'il est impossible de savoir.

Je te l'accorde sur le principe. Je n'employais pas le concept de "condition nécessaire" avec toute la rigueur philosophique qu'on y met. On est bien d'accord qu'on discute de politique et d'histoire, et que je ne cherchais pas là à établir une proposition synthétique a priori. Après, voilà, pour faire la guerre, il faut des armes. Pour le sens commun, avoir des armes, même si on ne les tient pas soi-même, c'est une condition nécessaire pour faire la guerre.


Dernière édition par Contrairement le Jeu 8 Oct 2015 - 9:47, édité 1 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par baptiste le Jeu 8 Oct 2015 - 7:35

Bergame a écrit:
Et lorsque Luther traduit la Bible en allemand, avec les conséquences annexes que tu cites, et lance ainsi le mouvement de traduction de la Bible dans diverses langues vernaculaires, par la même occasion, il abolit la fonction centrale du clergé. Ce qui est la raison d'être même de la Réforme. Il suffit de lire Luther : La relation entre l'âme du fidèle et Dieu est une relation quasi-directe, puisque le seul médiateur que Luther envisage, c'est le Christ lui-même. On avait déjà parlé d'ailleurs de cette relation que Luther conçoit comme un mariage. Bon, comme on le sait, le Luthéranisme va néanmoins se constituer en Eglise, mais une église dans laquelle le "pasteur" a un rôle et une autorité autres que ceux du "prêtre" -peut-être m'accordera-t-on l'idée, pour dire les choses en un mot, qu'il est plus "humain". C'est le Protestantisme qui va aller au bout de la démarche, puisqu'il n'y a pas d'Eglise protestante, mais plutôt des groupes, des mouvements, des sectes, qui ont pour particularité de rechercher une relation directe et privilégiée avec Dieu.


Ce que j’aimerais comprendre c’est pourquoi il est aussi important pour toi que Luther apparaisse comme fondateur du protestantisme.
L’histoire c’est la science de la recherche des causes réelles sinon c’est de la science fiction.

Il y eut une bonne demi douzaine de bibles écrites en langue vernaculaire avant celle de Luther, pour n’en citer qu’une en France celle de Lefèvre d’Etaples en 1528, soit 6 ans avant celle de Luther, la même année il en fut publiée d'autres.
Mais le plus complexe reste à venir, la qualification de protestants fut donnée aux disciples de Zwingly à la bataille de Kappel en 1529…en 1531 les Suisses signent justement le traité d'union nationale qui règle définitivement les relations entre protestants et catholiques alors que d’après toi ce serait la bible de Luther publiée en 1534 qui fonderait le protestantisme….moi, je n’y arrive pas, mais bon je ne suis qu’un pékin.

Il ne faut pas confondre le fait religieux qui est la naissance du protestantisme avec la place dans l’histoire des idées qu'occupe Luther, vouloir relier le protestantisme en tant que fait religieux à une œuvre personnelle, c’est tout simplement passer complètement à côté de la novation que représente le protestantisme d’abord puis la manière dont ce protestantisme va ultérieurement influencer l’évolution de la société vers la démocratie.



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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 11:41

contrairement a écrit:"Le Talmud était presque considéré comme l'autorité suprême par la majorité des Juifs".
Ces citations atteste au moins d'une tendance qui existe ;
C'est déja ce qui a existé dans le judaïsme ashkénaze. Au XIV eme siècle on se décide à traduire la bible en yiddish parce qu' on a au niveau du peuple (et de la littérature en Yiddish) un beau mélange.... et qu'il faut peut- être quand même en revenir aux fondamentaux.  Au siècles suivants s'affrontent germanisant et yidhishisant (voir  mendelsohn /Mendel Lefin) au sujet de la traduction  de la bible (pas du talmud)
il y a une certaine spécificité de la religion juive vis-à-vis des deux autres religions monothéistes sur leur rapport aux textes fondateurs.
Dans le christianisme je ne vois pas qu'on ait corrigé les versions établies des évangiles  ou des épitres de St Paul.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 12:21

contrairement a écrit:Encore une fois, je tenais seulement à rappeler le rôle crucial des puissances extérieures au conflit, qui, s'il s'agissait uniquement d'une histoire chiite/sunnite, n'auraient pas autant pris part à l'affaire.
bon d' accord je ne vais pas en faire une dispute... d' autant plus que tu es nouveau ... l'accueil serait un peu refroidi d 'emblée et je n' y tiens pas.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 8 Oct 2015 - 13:20

Bon, pour la Torah, l'A.T., le N.T., le Coran ( Wiki :" Toutefois, la fixation d'un texte tenu pour seul recevable, a été défini sous le troisième calife, ‘Uṯmān, entre 644 et 656 de l'ère chrétienne. Selon la tradition, tous les exemplaires connus de recensions divergentes furent alors détruits ". Et c'est presque vrai, on répertorie dans le monde moins de dix copies antérieures, toutes largement incomplètes, à la vulgate d'Othmân. ) , O.K. intouchables ( Même s'ils comportent tous des contradictions flagrantes ! ).
Mais ensuite on voit bien que viennent irrésistiblement s'ajouter pour des raisons pratiques, Courtial et Contrairement illustrent, le Talmud et le rabbin, l'Église ( Conciles, bulles, encycliques, travaux par instances internes, etc. ) et le prêtre et les Hadîths et autres travaux ( " Parmi les disciplines constituant les sciences coraniques figurent l'I'rab (analyse syntaxique des versets), le tabyîn (l’explicitation du sens "littéral"), ou encore le tafsir (exégèse ou interprétation) ". Au demeurant parfaitement comparables aux travaux talmudiques ou ceux de l'Église. ) et l'imam. Dans les trois cas, une médiation entre le texte sacré et l'individu.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 14:13

neo a écrit:Au demeurant parfaitement comparables aux travaux talmudiques ou ceux de l'Église.
Donc on est d'accord.

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Jeu 8 Oct 2015 - 14:35

hks a écrit:
neo a écrit:Au demeurant parfaitement comparables aux travaux talmudiques ou ceux de l'Église.
Donc on est d'accord.

Tout à fait,  . En fait je faisais une petite synthèse des propositions ci-dessus ! Ensuite, on est également tous d'accord je pense, les trois médiations, parfaitement telles, n'en sont pas moins très différentes.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Jeu 8 Oct 2015 - 15:55

http://www.lesechos.fr/politique-societe/politique/021387476229-une-large-majorite-de-francais-prete-a-un-tournant-liberal-1163300.php
Article pas de fond mais intéressant  sur les contradictions au sein du peuple. Je le poste là parce que je ne sais où le placer ailleurs.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Ven 9 Oct 2015 - 13:15

contrairement a écrit:Il me semble que le Talmud n'est pas seulement une exégèse dans la mesure où tout un tas de lois arbitraires, absolument pas contenues dans la Torah, y sont ajoutées et discutées (allant jusqu'à la taille précise de la soukha et son emplacement dans la maison !). Comme certaines de ces lois contreviennent à certains passages de la Torah, ou en propose des extrapolations très larges (c'était justement le but du Talmud que d'adapter constamment les écrits fondateurs au contexte historique, de réviser la Loi, afin de ne pas s'en tenir éternellement à un texte qui ne laisse pas beaucoup de latitude politique à la caste des prêtres), on y affirme la primauté de la loi talmudique (c'est-à-dire de la loi rabbinique) sur la loi mosaïque.

Sans doute. C'est la raison pour laquelle j'avais osé le mot "casuistique", qu'on emploie plutôt pour le christianisme d'habitude, avec les dérives qu'on sait et qui paraissent indissociables de la casuistique : savoir qu'on en vient à faire le contraire même des commandements explicites. (Jusqu'à justifier l'adultère, le crime, l'esclavagisme, toutes abominations fermement interdites par l'Evangile).

Je donne un exemple : il est dit, par exemple quelque part qu'il ne faut pas boire de l'eau chaude (dans une soupe, par exemple) le jour du Shabbat. En apparence, cela appartient à la cashrout, et certains Juifs peuvent en conclure qu'il est interdit de manger chaud.
Or il se trouve qu'il y a un village, en Samarie, où les gens mangent chaud le shabbat. Ce sont donc des Injustes, ils n'ont pas le droit ? Non,  ils ont, sous leur village, une source souteraine d'eau chaude. C'est rare, certains Juifs peuvent ignorer que ce genre de source existe, etc. Ces villageois ont donc construit une conduite qui leur fait sortir de l'eau chaude d'un tuyau. Et ici le talmudiste explique que l'interdiction de manger chaud n'est pas une question de chaleur ni une prescription alimentaire. Elle est liée au fait qu'il est interdit de travailler, le shabbat. Et si je chauffe de l'eau, je travaille, d'une manière ou d'une autre. Mais si je ne chauffe pas moi-même l'eau, je ne travaille pas. Je ne modifie rien dans la réalité (ce que je fais quand je chauffe de l'eau moi-même, en revanche). Il est donc parfaitement légitime à eux, et ceci apparemment contre la lettre du commandement, de boire de l'eau chaude le shabbat.

Le problème de fond, c'est évidemment la question du littéralisme et la possibilité d'adapter le texte à notre époque, aspect que l'on souligne en particulier s'agissant de l'islam. Certains disent en effet que ce genre d'"inteprétations" y serait interdit par principe. le Coran étant non pas une oeuvre humaine, (Moïse ou Jean, aussi saints soient-ils n'étant que des hommes, des écrivains) mais la Parole même de Dieu, donnée directement, toute interprétation serait une trahison. Le littéralisme ne serait pas un choix parmi d'autres - comprendre littéralement est en réalité un choix, ça ne va pas de soi la pensée humaine, la littérature, la poésie, sont faites de toutes sortes de choses dont on sait qu'on ne doit pas les entendre littéralement - mais une sorte de devoir.


Dernière édition par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 21:36, édité 2 fois

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Ven 9 Oct 2015 - 19:13

Ne boudons pas, les bonnes nouvelles sont suffisamment rares, un prix Nobel de la paix pour la Tunisie. Un peu de ... " Lumières " dans le monde musulman.    .

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Re: Islam et islamisme

Message par neopilina le Sam 10 Oct 2015 - 1:38

L'O.N.U. vient d'adopter une résolution autorisant des interventions physiques contre les passeurs. Je m'étonne : j'attendais un veto russe. Qui avant d'intervenir en Syrie, ne voulait pas entendre parler " d'ingérences dans les eaux territoriales, souveraines, de la Libye ".

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 21:48

neopilina a écrit:Ne boudons pas, les bonnes nouvelles sont suffisamment rares, un prix Nobel de la paix pour la Tunisie. Un peu de ... " Lumières " dans le monde musulman.    .

Je ne suis pas sûr que Bergame, par exemple, partage ton plaisir.
Non pas qu'il aurait préféré qu'on remît cette récompense à l'Etat Islamique (ce n'est pas sa position, je crois), mais on peut difficilement échapper à l'idée que l'Occident adoube ce qui lui plaît et distribue des bons de bonne obédience occidentale et impérialiste.
Ce qui ne défrise pas seulement les néo-russes nouvellement convertis à l'Islam, mais parfois d'autres : on a l'impression déplaisante que ces gens se croient devant une classe et décernent des bons points parmi les Révolutions arabes, selon qu'elles tournent plus ou moins sous leurs critères, ceux-ci non discutés et avec une apparence "universaliste".
Universalité tellement pervertie qu'on ne la distingue plus de l'obéissance d'abord, et, dans les cas les plus foireux - mais pas les plus rares - de la complicité.

Mais, crois-en le professionnel de la profession, c'est extrêmement difficile à faire admettre à une classe des principes, quand on n'est pas capable de les appliquer soi-même. On a des problèmes pas simples d'autorité, de crédibilité, de respect enfin.

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Re: Islam et islamisme

Message par hks le Sam 10 Oct 2015 - 22:09

courtial a écrit:mais on peut difficilement échapper à l'idée que l'Occident adoube ce qui lui plaît et distribue des bons de bonne obédience occidentale et impérialiste.
J' échappe assez bien à cette idée...il est vrai que je ne suis pas tunisien.

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Re: Islam et islamisme

Message par kercoz le Sam 10 Oct 2015 - 22:23

Courtial a écrit:
neopilina a écrit:Ne boudons pas, les bonnes nouvelles sont suffisamment rares, un prix Nobel de la paix pour la Tunisie. Un peu de ... " Lumières " dans le monde musulman.    .

Je ne suis pas sûr que Bergame, par exemple, partage ton plaisir.

En tout cas, pas le mien. Un chien qui donne la patte et remue la queue m' a toujours fait pitié. la "lumière" est juste libérale avec un string : la démocratie.

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Re: Islam et islamisme

Message par Courtial le Sam 10 Oct 2015 - 22:46

kercoz a écrit:
Courtial a écrit:
neopilina a écrit:Ne boudons pas, les bonnes nouvelles sont suffisamment rares, un prix Nobel de la paix pour la Tunisie. Un peu de ... " Lumières " dans le monde musulman.    .

Je ne suis pas sûr que Bergame, par exemple, partage ton plaisir.

En tout cas, pas le mien. Un chien qui donne la patte et remue la queue m' a toujours fait pitié. la "lumière" est juste libérale avec un string : la démocratie.

Je crois comprendre et je peux adhérer, mais je n'adopterais pas ces formulations.

Parce que je pense que cela pourrait porter ombrage au peuple tunisien. Si on pouvait remettre un Nobel au peuple tunisien, à sa sagesse, à son éducation, je ne vois pas qui trouvera à y redire.

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