Re: Islam et islamisme

[hks]

suite

Interrogé par la radio France Inter sur l'échéance à laquelle les chasseurs français, qui effectuent depuis le 8 septembre des vols de reconnaissance au-dessus de la Syrie, passeraient à des frappes, le ministre(Le Drian) a répondu : « Dans les prochaines semaines, dès que nous aurons des cibles bien identifiées. »

ah bon .... quand même . Mais c'est bien ça la question.
http://www.lepoint.fr/monde/syrie-le-drian-annonce-des-frappes-dans-les-prochaines-semaines-16-09-2015-1965150_24.php

[neopilina]

Notre premier ministre actuel a bien précisé que les futurs objectifs de bombardements, ce à quoi il faut ajouter opérations spéciales in situ, en Syrie seraient prioritairement des individus qui pilotent du terrorisme en France, nos ennemis.

C'est pas un peu de l 'enfumage ça ?

Ce qu'on sait faire. Si, on peut et on le fait depuis longtemps. Au temps des troubles au Liban, et donc des otages et des attentats qui vont avec, on a parfaitement pu s'infiltrer au plus profond des repaires des responsables, au fin fond de la plaine de la Bekka, par exemple, au coeur du territoire adverse, pour effectuer un tir de très loin sur un responsable identifié, c'est à dire reconnu comme décideur, impulseur, commanditaire. Ou encore Carlos, si on n'avait pas pu l'exfiltrer du Soudan, avec l'accord très discret de cet état, en dernier lieu, faute de mieux, c'est à dire l'exfiltration pour un tribunal, il serait déjà mort de cette façon. Un jour, au régiment, j'ai vu un " superbe " arabe, avec les cheveux et la barbe qui vont avec, descendre d'un avion. Le lendemain, je l'ai croisé, rasé de partout, en tenue de capitaine !
Ce qu'on ne sait pas faire. Communiquer à ce sujet. La France a la dent bien plus dure que ne le savent les français. Les parlementaires savent que les derniers responsables, commanditaires, de l'embuscade meurtrière d'Uzbin en Afghanistan, 2008, ont été " traités " par les services idoines lors de l'été 2013. T'imagine le présentateur du 20 H " Hier, les forces spéciales françaises ont abattu Bidule ". On se souvient que des assassins serbes s'étaient improvisés tireurs d'élite. Mais ça fait belle lurette que toutes les écoles de guerre enseigne le contre-sniping, on traite le ou les tireurs, et on attend même ceux qui viennent aux nouvelles. L'a t-on chanté sur les toits ? Non. Mais les réactions ont été très efficaces. Un général français s'est même fait tapé sur les doigts pour une réaction jugée politiquement inadaptée, et que je trouve relever de la légitime défense sur le terrain ( L'assassinat d'un soldat français avec béret onusien et non-armé. ). Un parallèle. Je me souviens d'un coup de gueule d'Alliot-Marie. Des avions israéliens avaient en connaissance de cause tiré sur des positions O.N.U. à la frontière libanaise et tué presque une dizaine de ces soldats mandatés principalement des espagnols. Clairement, la présence de ses soldats gênait des activités militaires et/ou barbouzes israéliennes. Alliot-Marie avait menacé de doter ces soldats de l'un des meilleurs dispositifs anti-aériens existant, complétement capable de descendre un avion israélien, de passer outre les contre mesures dont disposent ces appareils, et d'en faire usage la prochaine fois que des soldats O.N.U. seraient ainsi menacés.

[kercoz]

On peut illustrer le fait que la conduite d' un système dynamique ne peut être démocratique du fait de la nécessité d' une conjecturation longue.( Comme la "raison", la démocratie en est incapable).

Qu' est-ce que c'est que ce truc là . Enfin quoi !!!
Démocratiquement (au sens de bergame ) on peut opter pour une action au long cours  non susceptible d 'être remise en question tous les matins.

Tu crois vraiment qu' on fait des choix "équitables" ? Qu' on fait des choix au long cours ? On bousille allègrement l' avenir de nos descendants pour ne pas remettre en cause notre "mode de vie", pour continuer a souiller notre couche, à épuiser les ressources .....avec l' argument "si c'est pas moi ce sera le voisin " ! parce qu' en plus c'est vrai : c'est une dynamique qui déconnecte les causalité des perversités.....ici même, on lit qu' on n'est pour rien ( ou si peu) dans les obscénités sociétales ou climatiques ....Il n' y a pas d' innocent ....même pas les victimes.
Je fais un rapprochement (fortuit qu' il faudrait creuser) entre démocratie et "raison". Tous deux ne servent que le présent. L' individu immédiat. Il me faudra réécouter le lien que j' ai mis. Je crois qu' il parle d' une proposition ou des députés seraient élus ( en sus des autres) pour le "long terme" ....il reconnait que ça ne peut marcher. Dans la thèse organiciste, on montre que les individus qui servent( incarnent) les postes de pouvoir , de décision n' ont qu' une durée de vie tres limitée à ce poste. Leur décision sera donc focalisée POUR cette durée ( Ils ne choisiront pas le passage un peu turbulent qui éviterait le passage casse gueule dont il se contrefout puisque n' étant plus en poste). S' il choisit la turbulence , il est vidé immédiatement par la baisse des actions.

[neopilina]

( Un petit P.S. sur le coup de gueule d'Alliot-Marie. Par la suite, les ricanements et autres gaudrioles des pilotes israéliens en opération, suffisamment explicites pour éliminer absolument tout doute quand à l'intentionnalité, ont disparu. Je parle donc bien de liaisons militaires israéliennes, hautement sécurisées, il va de soi. Notre renseignement peut cela, entre autres.
La nostalgie, c'est dur ( Pour plagier Forrest. ). Un jour, saisi par la nostalgie, je saisi quelques caractères dans la fenêtre du moteur de recherche, je clique, " Aucun résultat ... ", ha merde, pas encore déclassifié, un grand moment de solitude, qui pourrait ne pas durer, , )

[hks]

Je fais un rapprochement (fortuit qu' il faudrait creuser) entre démocratie et "raison". Tous deux ne servent que le présent. L' individu immédiat.

 Tu renvoies toujours à des petites communautés archaïques lesquelles étaient myopes, sans horizon large (ni spatial ni temporel ) rivées dans leur présent. Mais pourvue  d'une mémoire instinctive et donc plus naturelles.

Pourquoi donc en est- on arrivé là ?
Il me semble que tu vois deux  lignées d' homo sapiens, une naturelle et une artificielle (anomalie de la nature) lesquelles auraient coexisté ( comme Néandertal a coexisté un temps avec homo sapiens ), mais la deuxième l' aurait emporté.
Il n' y a finalement aucun espoir autre que l'extinction de cette espèce nuisible ( l' homo sapiens ). Cette espèce (l' homo sapiens) est une erreur de la nature.

Un animal qui met en danger son avenir et toutes les autres formes de vie sur terre ne mérite pas le qualificatif de “sapiens”», estime Julian Cribb, célèbre écrivain et journaliste australien, membre du Groupe consultatif pour la recherche agricole internationale (CGIAR).

http://www.lefigaro.fr/sciences/2011/08/17/01008-20110817ARTFIG00521-homo-sapiens-une-espece-qui-ne-merite-plus-son-nom.php

certes , mais là je remarque  que le voeu est de penser plus pas de penser moins.

[hks]

à neopilina

Je n'ai pas de doute sur ce qu'on sait faire ... en général, mais j'ai des doutes sur ce qu'on peut faire dans l' espace occupé par Daesh (cet espace là précisément).
On verra bien.

Globalement je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de véritablement efficace .Il faudrait au sol des centaines de milliers d' hommes. On est pas attaquée directement, on ne va pas engager des hommes au sol.
Les pays comme l' Iran la Jordanie, les émirats , l'Arabie saoudite , Israël (voire la Turquie ) si attaqués ne peuvent manquer eux de réagir ( question vitale pour eux). Tout dépends de la gloutonnerie de Daesh . Dans l'esprit Daesh semble expansionniste.

[neopilina]

à neopilina

1 - Je n'ai pas de doute sur ce qu'on sait faire ... en général, mais j'ai des doutes sur ce qu'on peut faire dans l' espace occupé par Daesh (cet espace là précisément).
On verra bien.

2 - Globalement je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de véritablement efficace .Il faudrait au sol des centaines de milliers d' hommes. On est pas attaquée directement, on ne va pas engager des hommes au sol.
Les pays  comme l' Iran la Jordanie, les émirats , l'Arabie saoudite , Israël (voire la Turquie )  si attaqués ne peuvent manquer eux de réagir ( question vitale pour eux). Tout dépends de la gloutonnerie de Daesh . Dans l'esprit Daesh semble expansionniste.

1 - Facile. Des opérations type Ben Laden, ce que la France pratique, comme je l'ai dit, depuis des lustres, sans communication, du moins très détaillées, a posteriori. Bien sûr les modalités concrètes, pratiques, varient au possible, place aux gens du métier : en dernier lieu chaque situation est unique.

2 - Pas de guerre pour nous au sens classique, théâtre ouvert. Il faudra contribuer à l'avènement d'un certain consensus, d'ailleurs ça commence à bouger ( Bibi va voir Poutine puis Obama, Poutine qui propose de rencontrer Obama à l'O.N.U., l'Iran redevenu interlocuteur plein et entier, etc. ), à la stabilisation de certains états, ce qui reviendra à circonscrire Daesh, créer une poche solide et la réduire, ça c'est du militaire pur sucre, un classique aussi vieux que la guerre. Ces fanatiques sont foncièrement expansionnistes, ce qui va provoquer d'autres entrées en scène, si j'ose dire. Daesh est condamné par ce qu'il est. M'empressant d'ajouter " Mais d'ici là ... "

[hks]

1 - Facile. Des opérations type Ben Laden, ce que la France pratique,

bon d'accord ...mais ce n'est pas "facile". Tuer ben Laden n'a pas été si facile. ..bon on ne va pas épiloguer non plus sur les services secrets ..hein...

[quid]

à Bergame,

Relis toi, c'est toi qui nous catalogues comme nous identifiant aux valeurs occidentales, occident que tu rends responsable des conséquences de la guerre en Irak, responsabilité que tu demandes d'assumer. Donc, c'est toi qui nous culpabilises. Or, quand je me déculpabilise, ce n'est pas au regard, de la défense de l'occident et de ce à quoi tu m'as cantonné, que tu assimiles plus tard à l'atlantisme / libéralisme, mais au regard du réductionnisme que tu fais des soit-disant valeurs occidentales qui auraient donc conduit à entreprendre une guerre en Irak.

Or, la guerre en Irak n'a pas été seulement faite au nom de valeurs, sinon, tous les peuples européens qui sont de valeurs occidentales, puisque nous en faisons parti, auraient été en accord avec cette guerre.
Donc je récuse ton accusation au nom du fait qu'être occidental, y compris en valeurs, ne rend pas responsable de cette guerre.

Crois-tu que tu n'est pas aussi inclus dans ces valeurs occidentales, tu as un ordinateur certainement fabriqué en Asie, tu es dans l'économie, tu as un travail dans lequel tu t'es spécialisé, tu consommes, où s'arrêtent et où commencent les valeurs occidentales ?

De plus, tu sembles oublier que dans les valeurs occidentales, il y a également les droits de l'homme, donc très loin de ta réduction.
En gros, il n'y a pas de lien évident ou systématique entre des valeurs et des actions. Des actions peuvent être menées dans des buts très généraux du genre "se protéger", sans que cela soit attribuable à des valeurs singulières sous-jacentes.
De plus, on peut mener des actions avec certaines intentions qui peuvent avoir des conséquences qui n'étaient pas dans ces intentions. On est alors responsable en tant que cause plus ou moins directe/indirecte, mais pas en terme de volonté.

Sinon, au nom de quelles valeurs ou stratégie estimes-tu qu'il faille nécessairement mener et gagner cette guerre contre Daesh ?
Après tout, on a ni plus ni moins que l'équivalent d'un dictateur qui s'est auto-proclamé Calife, et qui certainement, si on lui fout la paix, nous la foutra à notre tour (sans mauvais jeu de mots).
Après tout, crois-tu que Bachar se gênerait pour nous porter atteinte si nous lui menions une guerre ouverte et directe ?
Et donc au niveau exactions, ces deux là se valent bien, même si l'un est plus friand de publicité que l'autre. D'ailleurs, il y a de fortes chances pour que le Califat en vienne à soigner un peu plus son image. Les changements au sein d'un pays ou d'un état, çà va çà vient, tu le vois bien avec l'Ukraine.

En fait ne veux-tu pas juste déboulonner un dictateur ?

Il est très probable -ce n'est pas moi qui le dis- que les Etats-Unis aient procédé à peu près de la même manière qu'avec l'Irak, c'est-à-dire profité des évènements -le printemps arabe- pour déstabiliser un gouvernement qui ne leur est pas favorable -et qui est même, historiquement, un allié russe.

Je te signale que dans le cas de la lutte/guerre contre Daech, on est un peu suiveur, également, des Etats-Unis qui est la principale force du fait que son engagement surpasse largement celle des autres pays. Est-ce que cela fait de toi un supporter des valeurs atlantistes / libérales ? Tu crois que les motivations de « Ta guerre » contre Daesh sont justes, mais en fait, tu te rendras peut-être compte que tu as été manipulé, que beaucoup de revendications d'attentats n'étaient que des mises en scènes ou des téléguidages pour mobiliser une coalition contre Daesh, pour d'autres intérêts ? Peut-être n'en sauras-tu jamais rien ? Et tu auras tout de même « participé » à cette mascarade.
Ou peut-être que tout simplement, cela a été plus facile de convaincre les partenaires sans nécessiter le recours à un subterfuge.
Sérieusement, tout peut être possible, mais bon ...

De quelle déstabilisation de l'Irak parles-tu ? La guerre frontale, ou une déstabilisation au travers de sa population ? Car je ne vois pas que cela soit tellement comparable.

Je te rappelle encore une fois qu'on parle de procédures pour crimes de guerre pour certains leaders occidentaux, on les accuse d'avoir sciemment menti à leur population !

Est-ce que faire une guerre est un crime de guerre ? Non.
Est-ce qu'entamer une guerre est un crime de guerre ? Non.
Le crime de guerre serait d'avoir fait une guerre pour de mauvaises raisons, pas pour un mensonge.
Donc, par exemple, si l'on fait la guerre sur la base d'un mensonge, mais que la raison réelle est encore justifiable, il n'y a pas de crime de guerre.
On peut même se poser la question de savoir si la conquête d'un autre pays avec des raisons unilatérales est un crime de guerre, du moment qu'il n'y a pas d'exaction, et que tout se passe entre forces militaires ? Après tout, en terme de déploiement de puissance stratégique, c'est justifiable non ? En plus, si c'est un petit pays qui n'a pas pris soin d'intégrer une solide alliance, pourquoi s'en priver, il a fait une erreur, qu'il en assume les conséquences.

[neopilina]

1 - Facile. Des opérations type Ben Laden, ce que la France pratique,

bon d'accord ...mais ce n'est pas "facile". Tuer ben Laden n'a pas été si facile. ..bon on ne va pas épiloguer non plus sur les services secrets ..hein...

C'est vrai que loger celui-là a été particulièrement ardu. Les français l'avait fait, mais les U.S. avaient raté le coche. Forcément, il bougeait beaucoup.
Sinon. Ha mais je ne m'interdit aucun sujet, mais donc eut égard à mon passé de chiffreur, coté militaire donc, je suis tenu par la LOI à certaines obligations de confidentialité. Voilà qui est le plus clair, explicite, possible. Bunkeriser, avec une périodicité toute militaire un lecteur congénital, non mais, un peu de sérieux, quelle idée,  ,   .

[Courtial]

Et voila. C'est extraordinaire comme une bonne guerre resserre les rangs.
Je ne te ferais pas l'injure, Courtial, d'aller chercher des posts antérieurs évoquant ton appréciation de "Wall Street", de la financiarisation de l'économie, etc. Mais aujourd'hui : Bof, du commerce, quoi d'autre ? Et la 2nde guerre en Irak, G.W. Bush, les armes de destruction massive... On parle de procédures judiciaires pour crimes de guerre pour certains des leaders occidentaux de l'époque. Mais Quid, lui, il demande : Bof, qu'est-ce que l'Occident a fait d'autre que de déboulonner un dictateur ? Tu as même oublié que la France n'y a pas participé, et pourquoi ? Moi pas : Paris mettait précisément en garde contre la déstabilisation de cette partie du monde.

Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. Il y a surtout que moi, je n'ai pas (encore) changé de point de vue sur un certain nombre de choses.

Il me semble que tu as plus besoin de calme que de lecture, de relaxation que de raisons.

Si tu disposes à mon sujet de pièces compromettantes, n'hésite pas à les produire. J'aurais eu, dans le passé, des appréciations défavorables contre Wall street ?
Wall street auquel je me rallie, maintenant ?
Dans mon zèle de nouveau converti au Libéralisme, j'ai montré mon enthousiasme en proposant une typographie du Mal, où j'ai mis en premier Wall street... Mais il est vrai en ajoutant (reprenant d'ailleurs plutôt des messages que de moi-même) la technologie.
Ce qui peut passer pour une manière de minimiser la faute des Américains, puisque je divise cette fois le Mal en deux. Ma conversion étant toute récente, j'ai encore un peu de maladresse dans l'éloge.
Cependant, cette introduction de la question de la technique ne peut passer pour une nouveauté chez moi. Malgré ma conversion sincère au Marché, j'ai gardé des restes de philosophie nazie, le Führer de Messkirch continue à m'influencer, malgré moi.  Ca prendra peut-être encore un peu de temps, mais je m'en débarrasserai. C'est pas facile de dépasser sa culture.

Comme tu vois, j'ai ma propre contradiction, mais qui reste intra-occidentale : nazisme diffus et en même temps adoration exaltée du Libéralisme.

[baptiste]

N’importe quelle décision prise, intervenir contre l’EI ou pas, est et sera une mauvaise décision, car elle n’aidera pas à rétablir la paix, si c'est la paix que nous voulons bien entendu.

je ne pense pas que même le pape François souscrirait ...peut être Gandhi s'il était encore de ce monde .
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/la-lettre-du-dimanche/2014/09/07/lettre-de-gandhi-hitler-mon-cher-ami-233427

« En faisant scintiller notre lumière, nous offrons aux autres la possibilité d’en faire autant » Ni Gandhi, ni le pape, non… Mandela. La violence génère la rancœur qui à son tour appelle la violence ainsi s’enchaîne le cercle vicieux, peut-être plus encore dans cette région du monde qu’ailleurs… voir Israël en guerre permanente depuis 70 ans avec ses voisins.  Il n’est pas question de faire de l’angélisme, simplement être conscient de la réalité des gestes que nous commettons, de la part de gout pour la violence et la domination, l'esprit de vengeance qui nous anime à l'ouest comme à l'est, il ne me semble pas que cela ne relève d’un quelconque universalisme moral imposé par l'occident comme on voudrait nous le faire croire, simplement d'une universalité humaine de condition quelque chose dont on dit plus volontiers quelle est la condition humaine.

Bombarder daesch créera de nouvelles vocations à la guerre sainte et militairement n'aura que peu d'effet excepté celui de permettre à Assad de reprendre la main pour pouvoir exercer une vengeance dont on sait qu'elle sera implacable et qui à son tour... Ne pas bombarder c'est voir un flot incessant de réfugiés assaillir nos vertes vallées, chose dont nous ne voulons pas, n'est-ce pas! Qu'est ce qui est le mieux pour un Syrien se faire massacrer par daesh ou par Assad ? En bombardant nous choisissons pour lui et disons qu'il vaut mieux pour lui qu'il se fasse massacrer ultérieurement par Assad, c'est toujours du temps de gagné, surtout mieux que de venir polluer de sa présence nos vertes vallées. La véritable motivation n'est-elle pas là, tarir le flot de réfugiés à la source?

[kercoz]

Je fais un rapprochement (fortuit qu' il faudrait creuser) entre démocratie et "raison". Tous deux ne servent que le présent. L' individu immédiat.

 Tu renvoies toujours à des petites communautés archaïques lesquelles étaient myopes, sans horizon large (ni spatial ni temporel ) rivées dans leur présent. Mais pourvue  d'une mémoire instinctive et donc plus naturelles.

Tu donnes une connotation négative à des caractères ( myopes, local, pour la ref au présent tu te trompes, les rites qui équilibrent la "raison" dans ces groupes sont une "mémoire longue" du passé et donc une garantie d' efficience pour l' avenir...ce qui laisse l'esprit libre pour s' occuper du présent).

Pourquoi donc en est- on arrivé là ?

C'est LA question qui m' intéresse. Trouver la ( les) raisons de la bifurcation initiale pourrait ( peut être) aider à trouver des solutions plus efficaces que de tenter de corriger des conséquences

Il me semble que tu vois deux  lignées d' homo sapiens, une naturelle et une artificielle (anomalie de la nature) lesquelles auraient coexisté ( comme Néandertal a coexisté un temps avec homo sapiens ), mais la deuxième l' aurait emporté.
......... Cette espèce (l' homo sapiens) est une erreur de la nature.

C'est un peu ça sauf que :
- c'est une déviance sociétale, pas une espece.
- Elle ne concerne en réalité qu' une minorité sur terre.
-Elle n'existe que depuis tres peu de temps. dans les années 50/60 l' urbanité et l' état n' était pas "encore" une hypertrophie du groupe. Les villes n' étaient qu' un groupe accolé de villages.
En réalité, ce doit être la caractéristique essentielle du modèle "Occidental" : la destructuration du modèle morcelé " archaique". Aucun autre modèle , meme déviant comme les empires -civilisations n' ont osé sortir de la structure morcelée. Ils l' ont squattée, parasité, exploité, modifié, ....installé un autre système centralisé , linéarisé ( en s'appuyant sur les échanges, le commerce) , mais toujours respecté l' hote parasité ( son intégrité, sa structure)

Penser plus , penser moins ....? L' important serait de se demander plutot pour qui et pour quoi l' on pense.
A quoi sert de penser plus, si cette pensée sers les interets d' une entité et que ces intérets divergent de ceux des individus qui pensent ?

[hks]

Il n’est pas question de faire de l’angélisme, simplement être conscient de la réalité des gestes que nous commettons,

1) Tu fais de l'angélisme  sur l' efficience de la non violence .
....................................
2)(plus long à développer ) la réalité des gestes ce peut être :

a) la matérialité ( bombardements aériens  par exemple ) et ses conséquences géo-physiques ( géo-politique )
b) l'intention
c) la légitimité

et tu mélanges les trois.

..........................

la part de gout pour la violence et la domination, l'esprit de vengeance qui nous anime à l'ouest comme à l'est,

La véritable motivation n'est-elle pas là, tarir le flot de réfugiés à la source?

Ça c'est de l'intention

Bombarder daesch créera de nouvelles vocations à la guerre sainte....  à Assad de reprendre la main pour pouvoir exercer une vengeance dont on sait qu'elle sera implacable et qui à son tour... Ne pas bombarder c'est voir un flot incessant de réfugiés assaillir nos vertes vallées...

Ça c'est geopolitique  encore que la fin de la phrase

chose dont nous ne voulons pas

relève de l'intention.

En bombardant nous choisissons pour lui

Ça relève de la légitimité.
.......................................

Dans chaque sous rubriques de la "réalité" tu privilégies  ton opinion :

( tu dis que )Les conséquence matérielles envisagées suite à une interventions seront  néfastes (elles ne vont pas améliorer une situation)  Mais  de toute façons on ne voit pas en quoi  les intentions le souhaitent vraiment.
Car  l'intention est toujours égoïste ( intéressé comme on dit ... et c'est pour toi un fait de nature ).
Enfin sur la légitimité on n'a pas  à choisir pour les autres ou bien à les forcer de choisir.

...................................

donc moi je donne aussi mon opinion

Supposons que j' ai l'intention de ne pas laisser toute une partie du monde  sous la coupe de la charia ( version salafiste )
L'intention prime.
Doublée de l'intention de ne pas laisser le pouvoir à une dictature sanguinaire ( Hassad).

Je frappe Daesh ET Hassad. J' aide ceux qui sont opposés à Daesh ET à Hassad.

Le problème est que les forces armées anti Hassad et anti Daesh  faiblissent notablement ( sauf les kurdes )
Le camp proprement "atlantiste" ( disons ) est  sans bases  sur le terrain.
Mais comme on me dit ici  que le camp atlantiste, c' est le mauvais camp ... tout baigne   .

..............................................................
On a plus que deux camps
1)Daesh
2) Hassad /les Russes * ET l' Iran qui ne bouge pas plus qu'autour de Bagdad à l'extérieur de ses frontières.

*Les Russes soutiennent Hassad  (ils envisageaient néanmoins une sortie de Hassad, sortie honorable si  c'est dicible )

[hks]

Penser plus , penser moins ....? L' important serait de se demander plutot pour qui et pour quoi l' on pense.
A quoi sert de penser plus, si cette pensée sers les interets d' une entité et que ces intérets divergent de ceux des individus qui pensent ?

oui bon !! je ne prends ni le parti de la finance, ni celui des pollueurs ... Il faudra que je réécoute l' émission avec Philippe Descola.

http://www.franceculture.fr/emission-les-nouveaux-chemins-de-la-connaissance-avis-de-tempete-sur-le-climat-24-l-anthropocene-par

[Bergame]

Quid, les choses sont simples : Te reconnais-tu dans les valeurs occidentales, oui ou non ? Moi, j'ai le sentiment que oui. Si c'est bien le cas, ce n'est pas la peine de m'accuser, moi, de t'attribuer les valeurs occidentales. Si ce n'est pas le cas, alors dis-le clairement, stp.
En revanche, non, moi je ne me reconnais pas dans les valeurs occidentales. Le fait que j'achète chinois, pardonne-moi, n'y a rien à voir. Encore une fois, le commerce international n'est pas propre à l'occident -ce serait un joli oxymoron. La financiarisation de l'économie, les droits de l'homme, le droit d'ingérence qui va avec, l'universalisme, la croyance dans le progrès infini, et la primauté du discours scientifique sur les autres discours, le primat de la Raison, un peu plus. Il me semble. Mais si c'est ca qui est en débat, ce qu'on peut appeler les "valeurs occidentales", on peut en discuter.

Ensuite, excuse-moi, je suis critique du rôle des Etats-Unis dans le monde. C'est pas si grave, hein, et j'espère qu'on peut encore ? Et je ne suis pas le seul, en plus, tout le monde n'est pas encore devenu atlantiste. Les Etats-Unis défendent leurs intérêts dans le monde, c'est bien normal. Mais quand on n'est pas américain, ou quand on n'est pas atlantiste, il me semble qu'on n'est pas obligé de les y encourager. Si ? Moi je préfèrerais -mais je doit être bête- que, plutôt que d'être à la remorque des intérêts des Etats-Unis, la France et l'Europe défende leurs intérêts. Qui ne sont pas systématiquement les mêmes que ceux des Etats-Unis. Parce que je suis Français et Européen. Ca, par contre, j'y peux pas grand-chose, c'est marqué sur mon passeport, et en plus, je n'habite pas aux Etats-Unis, moi, j'habite en France.
Non mais c'est sûr, je dois être bête, et puis un peu furieux, en plus.

Courtial, tu manies tellement l'ironie que j'avoue ne pas être sûr de toujours comprendre ce que tu veux dire. Je lis dans un post précédent que tu sembles défendre l'innocuité de Wall Street comme un simple acteur de l'économie internationale. Je trouve cela contradictoire -pardonne-moi de te renvoyer la balle- avec des contributions précédentes de ta part qui me semblaient plutôt critiques à l'égard du rôle de la finance dans l'économie d'aujourd'hui. Ai-je donc mal compris ?
Sur la technique, oui, j'ai déjà lu tes contributions sur Ellul et Heidegger, et nous en avons même discuté parfois. Mais voila que, sur un dernier post, tu préfères aborder ce problème par l'angle Marx. Evidemment, les accents ne vont pas être les mêmes. Te souviens-tu d'ailleurs que nous avions déjà discuté de cette question, il y a longtemps : Que le concept marxien de "travail" s'appuyant sur l'anthropologie de l'homo faber conduisait à envisager le progrès comme un hybris ? C'était du moins ma thèse, et je n'en ai pas changé.
Excuse-moi, ce n'est pas la peine d'essayer de me faire passer pour un fou furieux. Je reconnais que, bien sûr, tu as déjà évoqué Heidegger et Ellul, longuement. Mais ma question, en somme, c'est : Pourquoi lorsque j'évoque la critique des valeurs occidentales, préfères-tu aborder la question de la Technique par Marx, et ainsi sembler en défendre l'innocuité, là encore ?

Les amis, il faudrait peut-être arrêter de me reprocher de critiquer les thèses que vous défendez. Si vous les défendez effectivement. Si vous ne les défendez pas, il faut me le dire, je ne suis pas à l'abri d'une incompréhension. Mais si vous les défendez effectivement, hé bien soyez gentil de les assumer, tout simplement.
L'impression que cela me donne est que vous êtes tellement persuadés d'être dans le Vrai, ou dans le Bien, que vous ne comprenez même pas que vos opinions puissent être critiquées -ou qu'en gros, pour les critiquer, il faut être un menteur, un irrationnel voire un salaud. Mais non, amis, vos positions vous conduisent par exemple à défendre l'action des Etats-Unis dans le monde, et les Etats-Unis ne sont pas un peuple de saints -même si leur propagande semblerait presque, parfois, tenter de le faire croire.

[kercoz]

 Tu renvoies toujours à des petites communautés archaïques lesquelles étaient myopes, sans horizon large (ni spatial ni temporel ) rivées dans leur présent. Mais pourvue  d'une mémoire instinctive et donc plus naturelles.

J' aimerai insister là dessus ( je sais que ça gonfle, mais ça me parait important).
Le modèle structurel morcelé me parait incontournable ( en tout cas difficilement évitable sans traumatismes profonds pour l' équilibre et le "fonctionnement du modèle) pour plusieurs raisons indépendantes:
- structurellement c'est le seul réellement stable du fait de son auto-organisation.
- La "rigidité comportementale " ( montrée par l' éthologie), fait que l' individu est formaté, rodé durant si longtemps sur ce modèle ( proximité des acteurs), que sortir de ce modèle implique de façon logique des traumatismes pour l' individu.

[hks]

La "rigidité comportementale " ( montrée par l' éthologie), fait que l' individu est formaté, rodé durant si longtemps sur ce modèle ( proximité des acteurs), que sortir de ce modèle implique de façon logique des traumatismes pour l' individu.

Ce n'est pas le même individu au début et à la fin de ta phrase.
Au début c' est L 'Individu en général = le paysan de toujours
et à la fin de la phrase c'est tel individu = le petit paysan qui quitte la ferme pour aller à la ville et qui ne vivra pas ça comme un traumatisme insurmontable.

 En revanche, effectivement, la structure =monde paysan a vécu cela comme sa fin ( traumatisme  insurmontable). Sauf qu'une structure n' éprouve rien.

[hks]

La financiarisation de l'économie, les droits de l'homme, le droit d'ingérence qui va avec, l'universalisme, la croyance dans le progrès infini, et la primauté du discours scientifique sur les autres discours, le primat de la Raison, un peu plus.

Ça c'est la pizza royale.
tout ce qu'on y veut sauf la pizza.

[kercoz]

le petit paysan qui quitte la ferme pour aller à la ville et qui ne vivra pas ça comme un traumatisme insurmontable.

deux choses:
- je n' ai pas dit que le traumatisme est insurmontable ( du moins immédiatement)
- ensuite, son opinion n' a pas beaucoup de pertinence pour juger du traumatisme( tu lui donnes une 4cv, puis un ipad , il te jureras qu'il est dans la meilleur situation possible, même si son gamin lui crache à la figure)

 En revanche, effectivement, la structure =monde paysan a vécu cela comme sa fin ( traumatisme  insurmontable). Sauf qu'une structure n' éprouve rien.

Le propre d' une structure naturelle ( dans son signifiant structuraliste), c'est qu'elle est auto - organisée...Elle ré-agit ...Si on ne la bouscule pas trop, elle "veut" retrouver sa stabilité en réagissant. Si on la sort de son attracteur elle veut en trouver un autre. Ca peut prendre des millénaires ou n' avoir de solution stable que sa disparition ( je ne suis passez calé en math, mais suivant le traumatisme infligé, il est possible que le "temps caractéristique" et donc le retour à la stabilité dure un max de temps ou il est possible qu'il n' y ait pas de retour à la stabilité.)
Tu prends l' exemple du monde paysan ( le sac de pomme de terre du MARX du 18 Brumaire), mais le modèle morcelé n' est peut être pas condamné à rester bloqué à ce modèle. Que le modèle morcelé soit nécessaire, je le pense, et que la productivité en soit limité, je le pense aussi...Mais y' a peut être moyen de négocier. C'est la structure des interactions qui importe, pas le niveau technologique

[neopilina]

1 - C'est LA question qui m' intéresse. Trouver la ( les) raisons de la bifurcation initiale pourrait ( peut être) aider à trouver des solutions plus efficaces que de tenter de corriger des conséquences ... 2 - Le modèle structurel morcelé me parait incontournable ( en tout cas difficilement évitable sans traumatismes profonds pour l' équilibre et le "fonctionnement du modèle) ...

1 - Laquelle de " bifurcation ", cause de tous nos maux selon toi ? Celle que tu évoque, en gros après la seconde guerre mondiale, qui a vu l'ancien village, celui advenu au néolithique, disparaitre, par exemple, via 2, l'explosion, la fin, pour l'immense majorité de l'humanité, de ce modèle, qu'illustrent encore, ultraminoritairement, quelques tribus en Amazonie, en Papouasie, on a compris. Enfin bref, c'est un fait expérimental, l'immense majorité de l'humanité a abandonné cette structure depuis longtemps, c'est aussi dés la fin du néolithique, dans le sillage du Village, sans rupture ( // Ta bifurcation ? ), qu'apparaissent la Ville, l'État, la Nation et/ou la Culture ( Les Grecs, les Papous, etc. se reconnaissaient dans une Culture, ceci, sans le moins du monde, empêcher la guerre entre eux, commerce, richesse, hégémonie, etc., primant. ) etc., et imaginant très mal un retour en arrière, les dits traumatismes, il faudra bien apprendre à les surmonter, ça nous grandira. Re avec hks : le Sujet a une histoire.

à Bergame !

Mais moi aussi je me sens très français et européen. Mais il faut impérativement préciser. J'ai été un bon petit soldat de la République ( J'illustre. Avec, à cause de, Pasqua, le même petit soldat s'est vivement inquiété pour la République ). Et n'en finit pas de désespérer à ce sujet. A ce point : la " submersion " par les réfugiés ? C'est bien fait pour cette Europe qui n'a su être qu'une Europe des marchands, des florentins, commerce bis. Elle a besoin de coups de pieds au cul ! Et j'assume pleinement Mes Valeurs occidentales, à ce point aussi. Moi aussi, j'en ai marre de la forme d'hégémonie pratiquée par les U.S., je peux être extrêmement critique, la Bible des Bush etc., etc., à l'égard de cet archétype, héraut, auto-proclamés, de celle-ci. Ci-dessus, il me semble que tu as un peu " rhétorisé " en maintenant cet amalgame, les Valeurs occidentales ce n'est pas un bloc si homogène que cela, dont nous sommes plusieurs à se défendre ici. Pour maintenir ta critique, tu maintiens certains d'entre nous dans ce " sac ", mais non !    Perso, c'est ainsi que j'ai saisi les légers agacements de quid, Courtial, la pizza d'hks, etc ! Sparte et Athènes, c'est des Grecs, O.K. mais ensuite va falloir sérieusement nuancer. Idem pour les " Valeurs occidentales ", où prime la version anglo-saxonne du " commerce ", commerce ter. Comme toi !

[hks]

- ensuite, son opinion n' a pas beaucoup de pertinence pour juger du traumatisme( tu lui donnes une 4cv, puis un ipad, il te jureras qu'il est dans la meilleur situation possible, même si son gamin lui crache à la figure)

Tu te poses en juge là et très théorique. Il ne suffit pas d' illustrer avec des exemples pseudo concrets,  ça reste théorique.

qu'il n' y ait pas de retour à la stabilité.)

Il n'y a pas besoin de maths pour constater que ça ne retourne jamais à une stabilité qui n'a d'ailleurs jamais existé.
Pour moi tu persiste à penser le vivant en termes de mécanique ... c''est une erreur fondamentale.
Je ne suis pas du tout sur cette longueur d' onde .

Je pense que je vais cesser la conversation ( et une autre aussi ).

[neopilina]

( Pour le thème " Hybris et technologie ", l'hybris peut investir, s"approprier, accaparer, une innovation technologique. Pire, " mieux ", elle peut les motiver, caricaturalement, la course aux armements. Je connais un tout petit peu, à peine, cette thèse d'une Europe foncièrement innovatrice parce que toujours en proie à de puissants antagonismes internes. De l'hybris comme booster, pas neuf : premier.     Désolé, mais j'en suis donc toujours là : l'innovation permet l'actualisation de l'hybris, peut décupler ses effets, voire en être le produit, etc., mais l'hybris d'abord. )

[quid]

Ci-dessus, il me semble que tu as un peu " rhétorisé " en maintenant cet amalgame, les Valeurs occidentales ce n'est pas un bloc si homogène que cela, dont nous sommes plusieurs à se défendre ici. Pour maintenir ta critique, tu maintiens certains d'entre nous dans ce " sac ", mais non !    Perso, c'est ainsi que j'ai saisi les légers agacements de quid, Courtial, la pizza d'hks, etc ! Sparte et Athènes, c'est des Grecs, O.K. mais ensuite va falloir sérieusement nuancer. Idem pour les " Valeurs occidentales ", où prime la version anglo-saxonne du " commerce ", commerce ter. Comme toi !

Oui, c'est en partie pour cela qu'il y a un peu d'agacement, et aussi, parce-que du coup cela fait porter, à mon avis, la problématique sur un angle qui ne me semble ni pertinent, ni constructif.

On pourrait par exemple remarquer qu'il y a, en plus d'une déstabilisation certaine de la région, aussi un côté revanchard. Tout comme l'Allemagne lors de la seconde guerre mondiale. La défaite de l'Irak a été dure à encaisser pour la fierté musulmane dans le monde.

Sinon, pour la question des réfugiés, il est certain que cela accélère la réaction des occidentaux, qui n'étaient jusque là pas trop touchés, puisque le problème des réfugiés, c'était surtout pour les pays limitrophes.

Il me semble que la réaction par rapport à ces réfugiés prend de court les pays concernés et en même temps on pouvait s'y attendre.

De plus, même s'il y a un lien direct avec la guerre en Syrie, le problème des réfugiés et de la guerre doivent être gérés de manière séparée, car le temps de la résolution du conflit ne correspond pas au temps de la crise des réfugiés.

Dans ce contexte, je pense qu'il faut que le problème des réfugiés soit pris en charge dans le cadre de l'ONU. Ainsi, si l'ONU est capable d'assurer l'accueil de réfugiés dans les pays limitrophes ou aux frontière de l'Irak ou de la Syrie, là ou la logistique et la sécurité n'est pas si simple à assurer, accueillir des réfugiés dans ce cadre, dans des pays protégés et approvisionnés devrait-être plus simple.

Une gestion internationale dans ce cadre, éviterait ce film insupportable des barbelés empêchant ces malheureux déjà marqués parce-qu'ils ont tout perdu.

Cela permettrait aussi une gestion plus sereine, par un recensement, un engagement et une perspective de retour quand le conflit sera géré, un statut dûment référencé, une assurance vis à vis des populations qu'à la fois on agit pour ces réfugiés, et qu'à la fois cette situation, même si elle va durer encore, reste temporaire, et que les réfugiés n'ont pas vocation à devenir des migrants à but économique.

Cela permettrait également de commencer à collecter les témoignages, et à préparer les futures tentatives de procès internationaux.

Au fur et à mesure de l'évolution de la situation, ces mesures pourrait être adaptées. il faut prendre les devants, et non pas subir et laisser chaque pays se débrouiller.

Cet accueil se ferait bien sûr sur la base du volontariat des états.

Je vous laisse pour ce week-end.

[hks]

Cet accueil se ferait bien sûr sur la base du volontariat des états.

Pourquoi "bien sûr". Certains  états d' Europe qui demanderont de la solidarité sur d'autres questions ne veulent pas être solidaires sur la questions des migrants et donc accepter les quotas. Pour moi c'est une bonne idée.
Ou alors qu'on m'explique. Si le souverainisme va jusque là je ne suis pas du tout souverainiste.
bref et bon week end

[baptiste]

Il n’est pas question de faire de l’angélisme, simplement être conscient de la réalité des gestes que nous commettons,

1) Tu fais de l'angélisme  sur l' efficience de la non violence .
....................................
2)(plus long à développer ) la réalité des gestes ce peut être :

Il ne faudrait pas tout confondre, la rhétorique très peu pour moi, dire qu’une opération serait inutile au vue de ce qui s’est déjà passé en Irak ou en Lybie n’est pas prêcher un pacifisme dont on sait malheureusement qu’il est vain.

Quand à ce que serait la réalité, voyons ! Quid parle d’un problème des réfugiés qui nous prendrait de court, la difficulté c’est que depuis 2013 et l’attaque contre la Lybie plus de 200.000 réfugiés ont traversés la méditerranée (140.000 en 2014, 137.000 pour les 6 premiers mois de cette année) et plusieurs milliers se sont déjà noyés. Tu aimes les histoires édifiantes ! Lors de l’opération Mare Nostrum qui a débuté à l’automne 2013,  les navires patrouillaient jusqu’aux côtes de la Lybie, depuis l’opération Triton ils restent au large de la Sicile on estime à 300 par mois en moyennes le nombre de noyés entre la Lybie et la Sicile. Quant à l’ONU auquel Quid veut faire appel, elle est déjà là depuis longtemps mais son budget ne permet même plus d’approvisionner les camps existant en nourriture parce que les pays donateurs (nous) refusent de mettre la main à la poche.

Les grands principes c’est bien, sûr qu’en avoir c’est bien.  Bien sûr je peux, non pas avoir une opinion mais porter un jugement sur la charia, ce qui n’est pas pareil n’est-ce-pas, mais est-ce qu’un jugement négatif nous donne le droit d’'intervenir militairement ? Quel serait le but de cette intervention ?

A propos du reste, une rhétorique hasardeuse ne suffit pas à rendre un débat intéressant.

Gag, lorsque je me connecte sur le forum depuis quelques jours mon écran affiche le bandeau publicitaire d'une agence matrimoniale qui m'offre de rencontrer des femmes musulmanes.

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