L'intellectuel et ses façons

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Sam 24 Aoû 2013 - 19:30

L'intellectuel.

Personnage intéressant dans le genre de débats que l'on agite ici, il est souvent présent  mais peut-être pas assez "isolé", thématisé.

Je vous propose donc un sujet sur l'intellectuel, qui est-il, que fait-il, son rôle dans la société, etc. et bien d'autres que vous saurez susciter vous-mêmes.

Je donne quand même une définition (susceptible d'être révisée, que notre discussion, si elle a lieu, devra nécessairement réviser.

Les éléments de base (mais contestables,comme je viens de dire) :

Un intellectuel est une personne qui, ayant acquis une réputation dans un domaine relevant de la culture "élevée" (donc pas un chanteur ou une strip-teaseuse quels que soient leur mérite), use de cette autorité pour s'engager dans des champs politiques et sociaux qui ne sont pas les conditions ordinaires de son magistère.

C'est, par exemple,un écrivain qui s'engage sur les problèmes politiques de son époque. Il utilise son aura de grand écrivain. Victor Hugo était un "intellectuel", mais Baudelaire n'avait rien d'un "intellectuel". Il n'était pas moins intelligent, il ne pensait pas moins, mais il ne mettait pas son excellence littéraire au service d'un mouvement ou d'une conception politiques.
Einstein était un intellectuel. Pas Planck ou Schrödinger, pas parce qu'ils étaient moins intelligents ou qu'ils pensaient moins.

L'intellectuel est aussi à distinguer d'un expert, et même à opposer totalement. Un expert ne peut agir que validé (comment ? , je ne rentre pas dans le détail pour l'instant) et qui exprime seulement son savoir faire.
Mais Hugo ou Voltaire n'ont pas été des intellectuels pour avoir fourni des grands conseils sur la façon de versifier ou de faire du théâtre, qui étaient pourtant le domaine de leur expertise.

Dernière chose : l'intellectuel n'est pas plus celui que sa profession destine à cela. Un professeur de philosophie, un concepteur d'émissions de media et bien d'autres exercent sans doute une profession "intellectuelle". Mais ce ne seront pas du tout des intellecuels.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Sam 24 Aoû 2013 - 20:49

Oui, je trouve que ta définition pose problème à partir du moment où elle est d'emblée péjorative. L'intellectuel est nécessairement en décalage, son discours est forcément déplacé, c'est a priori un abruti. D'abord, c'est orienter considérablement la discussion sur le rôle et l'utilité de l'intellectuel dans la société. Ensuite, ce me semble dommage, personnellement j'aurais plutôt tendance à essayer de rendre quelque honneur à l'intellectuel qu'à abonder dans le sens de la rengaine qui voue les "intellos" au pilori dès l'école primaire. Et puis si tu ne veux pas appeler "intellectuel" un homme qui exerce une profession "intellectuelle", comment comptes-tu donc l'appeler ?

Non, personnellement, je préfèrerais partir d'une définition plus neutre : Est un intellectuel quiconque exerce une profession "intellectuelle". Resterait à définir une profession "intellectuelle".

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Ataraxie le Sam 24 Aoû 2013 - 21:28

C'est quelqu'un qui sait comment bien arranger des mots ensemble pour donner l'impression de bien connaître ce dont il parle. C'est, bien sûr, un bourgeois avec un pedigree. Il est très souvent à l'abri des batailles qu'il prône. De sage, il n'en a que la posture. Lui-même est persuadé de sa sagesse du seul fait qu'il a des humeurs d'essayiste et que son esprit champignonne d'opinions passables. Passables parce qu'il a le talent de produire ses performances intellectuelles au milieu d'une masse peu cultivée. Ce qui le motive ce n'est pas le contenu de son discours mais de faire de l'effet avec celui-ci. Par sa tenue, ses fréquentations, sa coupe de cheveux il se donne l'air de ce qu'il est : un résidu des salons de conversation du 18ème siècle. C'est un cas social.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Sam 24 Aoû 2013 - 22:09

C'est marrant. A te le lire, la première chose qui vient à l'esprit, dont on se souvient, c'est qu'effectivement, cette définition ne va pas forcément de soi.

Alors dans un premier temps, moi aussi à la recherche de l'intellectuel, je vais donner comme ça vient quelques éléments personnels.

D'abord comme on te connaît un petit peu, on ne s'étonne pas de te voir très vite envisager que l'intellectuel soit engagé ( Einstein vs Planck. ) et dans la continuité, formaliser cette distinction entre intellectuel et expert.
Je la connais très bien : j'ai un oncle Docteur en métallurgie et parallèlement c'est un intellectuel, et je vois très bien quand c'est l'expert ( En plus il l'est pour de vrai dans sa matière auprès des tribunaux. ) qui parle, et d'autre part quand c'est l'intellectuel qui le fait, et puis je connais d'autres experts, dont la compétence est indéniable, et qui peuvent être aussi de sombres crétins. J'ai récemment observé d'excellents médecins tordus à faire peur.

Où je suis, à la base de la pyramide sociale, on a souvent fait de moi l'intello de service, alors que je sais que ce n'est pas le cas. C'est marrant, je ne sais pas ce qu'est un intellectuel, mais j'ai le net sentiment de ne pas en être. On a tous eu des premiers de la classe prodigieusement inaptes à la vie. Etaient-ce des intellectuels ? Au sens scolaire, allez, zou, déjà, Rabelais, " Mieux vaut une tête bien faite que bien pleine ". Mais faisons comme l'ami Platon, procédons a contrario pour commencer !

Je me pique de métaphysique, et parallèlement une foule d'autres disciplines m'intéressent beaucoup, et permettent à l'amateur de métaphysique d'éclairer sa lanterne. De bonnes bases en biologie acquises en lycée professionnel, et d'autres de façon autodidacte, manifestement, éclairent celui qui prétend explorer le " septième étage du ciel " ou y faire des incursions. A contrario donc, quand je lis des historiens, des anthropologues, mais aussi de grands écrivains, je vois très très bien, immédiatement si l'un d'eux serait doué pour la métaphysique ou pas. Et aussi donc, que je suis parfaitement incapable de fonctionner, de travailler, comme eux. Sans citer de noms, je " connais " de grands écrivains, historiens, etc, qui sont de grands experts dans leur domaine et qui sont qualifiés d'intellectuels, ce que j'avalise, et qui sont parfaitement, chroniquement, constitutivement, inaptes à la métaphysique. Je m'égare : Kant, St Thomas, étaient de redoutables experts, mais pas des intellectuels, quoi qu'ici aussi, vu de loin, on pourrait faire un amalgame. Pour finir dans ce registre, Newton était une prodigieuse machine à penser, tout et n'importe quoi, l'étalon or, le calcul différentiel ( Sauf erreur, de façon concomitante avec Leibniz. ), et aussi un salaud, un tortionnaire, qui a poussé au suicide un de ses assistants de l'Observatoire Royal, etc.

...

Mmmmmmmh. Moi aussi je me retrouve sur le chemin que tu as suggéré, l'intellectuel serait-il doté d'une conscience, on a compris, au sens moral, éthique, humaniste ? Rabelais est un très grand connaisseur de l'âme humaine, un philosophe oui, mais on sait bien que ce n'est pas comme Kant, ou Descartes. Tracer des traits à la craie blanche au sol, ce n'est pas son genre, plus modeste, plus prudent, et il a bien raison, à ce sujet les mots sont de parfaits traitres, on ira à rebours de tout Verbe ( Je pensais à la contribution de Baptiste de ce matin. ). Et puis il y a le fumeux Nietzsche ( Qui lui-même disait " fumeux " à propos de Kant ! ) : cet homme là est un prodigieux artiste, écrivain, il hante chroniquement le septième étage du ciel, il fait de la métaphysique comme d'autres respirent, mais il ne la formalise pas, comme Kant, pour faire court. Lui aussi il a cette conscience, " Humain, trop humain ", sans aucune hésitation. Et Moi sur-dimensionné ( Je sais ! ). Le tout jusqu'à la folie, à la fin, il est lourd.

Avons nous là notre intellectuel ? Je ne sais pas : il y en a quelques uns aujourd'hui massivement qualifiés d'intellectuels; pour ceux là, les éminences grises de notre époque, je parlerais plutôt d'experts ( ... ), est-ce à dire que je ne leur prête pas cette conscience, je dois admettre qu'oui. Et parfois, entre racine de l'âme et posture, la limite sera très subjective, peut parfaitement varier au cours d'une vie, plus ou moins volontairement, sachant que c'est en pratiquant la vertu qu'on devient vertueux ( Solon, parait-il. ), ce qu'on ne minorera pas : la bipédie a libéré l'usage de la main, ce qui a eu des effets miroirs sur l'évolution du néocortex, couche supérieure du cerveau censée être le siège de la conscience. A force de vouloir changer on peut changer, j'en ai fait la modeste ( Il a osé ! ) expérience. Même si ce genre de conquête s'effectue neurone par neurone, façon de dire, mais on entend.

Voilà pour la réaction à chaud !

Ha !, Bergame et Ataraxie.

à Bergame,

On voit que je ne pense pas comme toi de la contribution inaugurale de Courtial. Peut être à trop le fréquenter, on pense qu'il pense, à tort ou à raison, à Sartre et Camus, entre autres. Le cas Sartre est très intéressant : on a un intellectuel engagé, très humain, qui constate que la philosophie, c'est un très grand philosophe, grand comptable s'il en est, ne peut l'être autant que lui, qui constate, à essayer de trouver un pont entre, que philosophie académique et matérialisme historique ne peuvent pas en l'état, se parler.

Ataraxie, il n'a pas dit les noms, mais on entend bien ! On a pensé tous les deux à la posture.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Sam 24 Aoû 2013 - 22:51

Bergame a écrit:Oui, je trouve que ta définition pose problème à partir du moment où elle est d'emblée péjorative. L'intellectuel est nécessairement en décalage, son discours est forcément déplacé, c'est a priori un abruti. D'abord, c'est orienter considérablement la discussion sur le rôle et l'utilité de l'intellectuel dans la société. Ensuite, ce me semble dommage, personnellement j'aurais plutôt tendance à essayer de rendre quelque honneur à l'intellectuel qu'à abonder dans le sens de la rengaine qui voue les "intellos" au pilori dès l'école primaire. Et puis si tu ne veux pas appeler "intellectuel" un homme qui exerce une profession "intellectuelle", comment comptes-tu donc l'appeler ?

Non, personnellement, je préfèrerais partir d'une définition plus neutre : Est un intellectuel quiconque exerce une profession "intellectuelle". Resterait à définir une profession "intellectuelle".
Je me serais trompé ?
On ne m'aurait pas tout dit ?

Je t'avais pris pour un gars, jusqu'ici.
Je me suis gourré, t'es une gonzesse, en fait ?

D'abord ton message dit qu'il ne faut pas définir : ah, c'est pas bien du tout,ça, faut pas définir, c'est très méchant de définir quoi que ce soit (ce qui est défini ainsi étant forcément emprisonné, je suppose que tu nous l'expliqueras).

Mais après un petit voyage, il s'avère, dis-donc, qu'il faudrait justement essayer de définir....

Je ne vais pas reproduire ma définition (elle a été donnée)

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Sam 24 Aoû 2013 - 23:03

Ataraxie a écrit:C'est quelqu'un qui sait comment bien arranger des mots ensemble pour donner l'impression de bien connaître ce dont il parle. C'est, bien sûr, un bourgeois avec un pedigree. Il est très souvent à l'abri des batailles qu'il prône. De sage, il n'en a que la posture. Lui-même est persuadé de sa sagesse du seul fait qu'il a des humeurs d'essayiste et que son esprit champignonne d'opinions passables. Passables parce qu'il a le talent de produire ses performances intellectuelles au milieu d'une masse peu cultivée. Ce qui le motive ce n'est pas le contenu de son discours mais de faire de l'effet avec celui-ci. Par sa tenue, ses fréquentations, sa coupe de cheveux il se donne l'air de ce qu'il est : un résidu des salons de conversation du 18ème siècle. C'est un cas social.
Ces différents traits me semblent justes.
Je ne suis en désaccord que le passage que je me suis permis de grassayer, et qui ne me paraît que reproduire une forme d'illusion, qui, comme on le voit un peu après, ne va pas au-delà de l'intellectuel comme un type qui cherche à "faire son intéressant", ce qui est tout à fait insuffisant, au moins à mon avis.

Je recommence ? Un expert psychiâtre, qui est un monsieur très savant, très intelligent et qui donne son avis en tant que connaisseur sur le cas qu'on lui propose, n'est pas un "intellectuel". Je ne dis pas qu'il est plombier-chauffagiste, je dis que son propos n'est pas celui d'un "intellectuel", quelle que soit l'intelligence et la connaissance dont il fait preuve en cette occurrence.
La psychiâtrie comme la plomberie-chauffagerie sollicitent sans doute des capacités de pensée que nul ne contestera, mais ce n'est pas ce qu'on appelle des "intellectuels".
Mais qui ne sont pas ce que nous visons quand nous évoquons "les intellectuels".

Et je ne me bornais là qu'à des indications seulement "intellectuelles" elles-mêmes.
Socialement, ce n'est pas du tout la même chose qu'être un agent de maîtrise, un chef de la police, un prof et un "intellectuel", ce qui ne retire rien aux efforts intellectuels des uns et des autres.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Sam 24 Aoû 2013 - 23:23

A demain !

P.S. à Bergame et Courtial,

Vous étripez pas de trop; trop tard!, je suis plus là !

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Sam 24 Aoû 2013 - 23:34

Hé bien, tu fais dans la finesse, aujourd'hui. Je dis juste que, tant qu'à faire, j'aurais plutôt tendance à faire l'apologie de l'intellectuel, voire du dilettante, et faire la critique de l'expert, qui me semble bien plus problématique aujourd'hui. Pour moi, la critique de l'intellectuel, sous-entendu l'intellectuel engagé, qui empruntera nécessairement à l'opposition Sartre / Camus, est maintenant un lieu bien trop commun de la pensée démago-réactionnaire. Et qui me semble égarant : Il ne me semble pas qu'existe aujourd'hui de magistère intellectuel du type de celui que Sartre a pu exercer en son temps.
Bon mais c'est pas grave, le prends pas mal, je vais simplement m'abstenir d'intervenir dans cette discussion, et me retire discrètement sur la pointe de mes ballerines.

Tout de même :
Mais qui ne sont pas ce que nous visons quand nous évoquons "les intellectuels".
Qui ça "nous" ? Encore une fois, la réduction des intellectuels aux "intellectuels-engagés-gauchisants-prétendument-humanistes-qui-hantent-les-plateaux-TV-et-les-antichambres-du-pouvoir", pour être clair, me semble très marquée idéologiquement. Je ne dois pas comprendre le propos.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Dim 25 Aoû 2013 - 1:50

Tu me sembles montrer, tout au rebours, que tu vois très bien de quoi je parle.
Mais si "l'intellectuel" (dans cette acception) tend à disparaître, il n'est pas non plus remplacé par rien.

C'est comme dans la philosophie de Nietzsche, si tu veux : Dieu est mort, OK, mais il reste quand même une place (la place de Dieu, elle, on ne s'en débarrasse pas aussi aisément), et il faudra bien (ou peut-être il ne faudra pas, c'est bien contenu aussi dans la question) que quelqu'un l'occupe.

Il n'y a plus de Sartre ni d'Aron, mais il y a peut-être encore une "place" pour l'intellectuel. Au demeurant, les media télévisuels ou internautiques ont conservé cette "place", c'est au moins ce qui me semble, je ne crois pas que cette figure soit morte, j'ai pleuré comme les autres, mais assez modérément, à la mort de Sartre, mais, encore une fois, la place reste vacante, on ne manque pas de candidats pour la remplir.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par euthyphron le Dim 25 Aoû 2013 - 10:52

Un point qui me paraît mériter réflexion : si on définit l'intellectuel par sa fonction, ce qui me paraît de bonne méthode, alors il se peut qu'il y ait plusieurs intellectuels, et de fait c'est toujours le cas, même dans les situations de pénurie comme celle que nous connaissons actuellement. Donc, le profane est en droit de se demander à propos de tel sujet ce qu'en pensent les intellectuels.
Or, la différence principale entre l'expert et l'intellectuel n'est pas, à mon sens, que le premier reste dans son domaine alors que le second en sort, mais que le premier parle au nom de la communauté des experts alors que le second s'exprime en son nom propre.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Dim 25 Aoû 2013 - 11:22

Je ne crois pas. Ce qui, entre autres choses, caractérise l'Intellectuel -au sens donc où vous le définissez (ah voila, on peut peut-être mettre une majuscule pour le différencier de celui qui exerce une profession intellectuelle ?)- c'est qu'il énonce le Vrai et décrit le Réel. Il n'y a pas de prise en charge du discours, partout où il passe, l'Intellectuel s'exprime du haut de sa chaire. La "place", la "fonction" dont parle Courtial, pour moi, c'est celle de l'oracle ou du prophète. Et c'est bien ce qui exaspère chez l'Intellectuel, non ? Cette prétention à dire ce qui est Vrai, ou Juste, ou Bien, à énoncer des prédictions sur l'avenir du monde ou de la société. Et chacun de se demander : "Mais d'où il sort ça ?" Sans parler, bien souvent, de l'espèce de secte d'adeptes qui se forme autour de lui, révérant la plus plate de ses déclarations et se donnant pour vocation de diffuser la bonne parole dans le monde. C'est en cela à mon sens que l'Intellectuel est décalé, que son discours, au sens propre, est déplacé, c'est qu'il occupe une place dont d'aucuns peuvent penser qu'elle doit revenir à d'autres. L'Intellectuel est un "homme divin", dirait Platon, ou un personnage charismatique, a dit Weber. Au même titre que le prophète ou le chef politique.
Et à mon sens, cette place est effectivement de moins en moins occupée par l'Intellectuel, et de plus en plus par l'Expert.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par euthyphron le Dim 25 Aoû 2013 - 11:36

Ce n'est pas la même place. Tu as raison de souligner la ressemblance entre le rôle de l'intellectuel et la fonction prophétique, mais à condition de ne pas oublier la différence.
L'intellectuel ne parle pas au nom de Dieu ni du Vrai ni du Bien, il est celui qui apporte un éclairage inattendu, et c'est l'élément d'originalité dans son interprétation du réel qui légitime sa prise de parole et son autorité.
Or, si l'on accepte de se représenter ainsi l'intellectuel, un peu sur le modèle Raymond Aron, l'on s"aperçoit me semble-t-il que l'immense majorité des sociétés se passe des intellectuels, même si certaines tiennent à former des lettrés, ce qui n'est pas la même chose.
J'aurais donc tendance à conclure que l'intellectuel a été un phantasme, collant à merveille à certaines aspirations héritées des Lumières, qui n'a eu qu'un temps, le temps sans doute où l'on ne croyait plus aux prophètes et où il fallait les remplacer.
En ce sens il est possible en effet que l'intellectuel soit remplacé par l'expert. Cela prouverait la profonde décadence de la société occidentale.

_________________
amicus plato sed magis amica veritas
avatar
euthyphron
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1507
Date d'inscription : 01/06/2011

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Ataraxie le Dim 25 Aoû 2013 - 12:50

Ce n'est pas une profession, ça n'est rattaché à aucune discipline. Ce n'est même pas une fonction.
C'est une catégorie sociale. Donc une fabrication uniformisante, et vraisemblablement tardive.

L'invention de cette catégorie permet d'attribuer un statut social à des gens différents chez qui l'activité d'opinion est la principale activité. En créant l'étiquette "intellectuel", avoir des opinions et en parler est reconnu comme un métier, intronisé socialement et accrédité. Les choses désignées trouvent leur qualification sociale, comme pour les activités délictuelles il faut trouver à une qualification juridique. L'utilité publique de cette activité, auparavant imperceptible ou jugée très indirecte, devient comme instaurée de fait par la force du mot et de son usage. L'existence du mot pousse instinctivement à lui chercher un contenu ou une réalité homogène qui avait toujours été là.
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Dim 25 Aoû 2013 - 13:55

Rhoooooo, ils sont bons ! Je vous ai tous relu, plusieurs fois.
C'est très complémentaire tout ça, très constructif, pertinent, édifiant : va falloir un peu de temps pour que la synthèse se fasse.
" Deux têtes valent mieux qu'une " ( Homère. ), " C'est l'Extérieur qui sauve " ( Stevenson. ).
Oui, notion de temps, un phénomène assez récent, avatar des Lumières, avant lesquels, les Doctes, les Prophètes, etc.
Et, effectivement, on vit une grande période de disette. Je ne dirais pas " décadence ", mais stade terminal de désagrégation, comme cela finit toujours par arrivé. En psychiatrie, j'ai assidument fréquenté pendant dix ans, à propos d'un sujet, on parle de " dégradation de l'état de synthèse maximal ", quand le psychisme commence à se fissurer, à craquer, à décompenser, etc.
Bonne journée à tous, A + , je termine la tournée des popotes !

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Dim 25 Aoû 2013 - 14:52

Il y a donc maintenant deux fils de discussion qui se superposent, et je suis responsable d'avoir initié l'un d'eux. Je vais donc développer, au moins pour aller au bout de mon idée.

Tu distingues, Ataraxie, entre une profession et une catégorie sociale. Je te suis. Mais je dis que ces deux items ne sont pas sans lien. Et je trouve que vous semblez vouloir un peu vite les différencier et les isoler l'un de l'autre. Je trouve au demeurant que la définition initiale de Courtial allait un peu vite dans cette besogne.
Car enfin, je sais m'adresser à deux professeurs de philosophie, et à un individu qui, si je peux en juger par le peu que je connaisse moi-même de la linguistique, a de bonnes chances d'être au moins doctorant si ce n'est d'occuper une fonction de recherche dans cette discipline. En bref, je m'adresse à trois intellectuels. Je m'adresse à trois individus qui, pour une large partie de la population -pardon de dire les choses crûment- sont typiquement des improductifs, qui usent de leur temps sur cette terre dans des activités profondément vaines, à déblatérer de choses dont, non seulement personne n'a rien à foutre mais dont, en plus, on sait bien que ça ne fait ni progresser la Science ni augmenter le PIB, et qui, pour continuer à s'adonner joyeusement à ces enfantillages que tout homme raisonnable et responsable abandonne sitôt atteint l'âge adulte, sont bien entendu -comment pourrait-il en être autrement ?- subventionnés par l'Etat. Votre entourage personnel ne serait-il plus composé que d'individus de la même "catégorie sociale" pour que vous ne soyez plus en butte à ce type de jugements ? Entre vous et JP Sartre, la différence n'est que de (quelques) degrés. En vérité, ce qui vous différencie de JP Sartre, c'est que lui a réussi. Non seulement vous êtes des intellectuels, mais de plus, vous n'êtes pas connus, vous ne passez pas à la TV, les femmes ne se pâment pas sur votre passage, et votre revenu mensuel est inférieur à celui d'un plombier de banlieue. Et puis, au moins JP Sartre, il avait un pouvoir de nuisance, qui méritât qu'on le combatte, idéologiquement et intellectuellement. Vous, vous n'avez droit au mieux qu'à l'indifférence et à la condescendance. Vous êtes à la fois pire et mieux qu'un intellectuel, des intellectuels ratés.
Non ? :)

C'est la raison pour laquelle je m'étonne du choix de cette définition. Manifestement, l'une des conséquences de ce choix (je ne dis pas qu'elles est consciemment poursuivie), c'est effectivement de vous abstraire de la catégorie "intellectuel". J'exerce une profession "intellectuelle", mais je ne suis pas un intellectuel. Vraiment ?
D'où également mon objection. Pour ma part -qui ne m'abstrais pas cette catégorie- j'aurais plutôt tendance à faire l'apologie de l'intellectuel, et à vouloir mieux distinguer, y compris syntaxiquement, la figure que vous visez. Moi, je trouve qu'on ne pense pas assez, en général. Et que les intellectuels ont aussi cette fonction-là : De penser, et d'inciter à penser.¨
Précisément ce que l'Expert -je suis têtu- ne fait pas.

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Ataraxie le Dim 25 Aoû 2013 - 15:30

Bergame a écrit:En vérité, ce qui vous différencie de JP Sartre, c'est que lui a réussi. Non seulement vous êtes des intellectuels, mais de plus, vous n'êtes pas connus, vous ne passez pas à la TV, les femmes ne se pâment pas sur votre passage, et votre revenu mensuel est inférieur à celui d'un plombier de banlieue. Et puis, au moins JP Sartre, il avait un pouvoir de nuisance, qui méritât qu'on le combatte, idéologiquement et intellectuellement. Vous, vous n'avez droit au mieux qu'à l'indifférence et à la condescendance. Vous êtes à la fois pire et mieux qu'un intellectuel, des intellectuels ratés.
T'es malade ? C'est quoi ton problème ?
avatar
Ataraxie
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 489
Date d'inscription : 18/05/2012

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Dim 25 Aoû 2013 - 17:05

Je vais bien -je crois :)
Je prétends ne faire que relater ce que pense et parfois dit une "large partie de la population" à propos des individus qui, comme toi et moi -"je ne m'abstrais pas de cette catégorie"- exerçons une activité intellectuelle. Je prétends, je peux me tromper et, bien sûr, je grossis un peu le trait et expose l'idée "crûment". Mais est-ce qu'elle te semble véritablement si surprenante ? Serais-je donc le seul à entendre ou lire ce genre de jugements sur les intellectuels ?
Au cas où mon analyse pourrait donc avoir un peu de sens, je demande : Pourquoi nous joindre à la meute ? Moi je suis un intellectuel, du moins comme neopilina on me renvoie régulièrement cette image, et je l'accepte dans une certaine mesure parce que je crois que cela pointe en effet une part de ce que je suis, et pourtant, dans (certains) des milieux que je fréquente, ce n'est pas nécessairement une catégorisation positive. Faut-il donc absolument partir, pour notre discussion, de cette définition unilatéralement péjorative de l'intellectuel ?

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Dim 25 Aoû 2013 - 17:09

Après l'effet incisif, volontaire de Bergame, je me reconnais un peu dans la partie finale de son propos : moi aussi j'exerce une profession " intellectuelle " ( Agent de maintenance de voies ferrées, avec des normes, des tolérances avant déraillement de + ou - 2 mm, etc. Une voie ferrée, c'est un ruban déroulé dans l'espace, on a des cours intitulés " Géométrie de la voie ". ), mais on voit bien qu'on penche du coté de l'expert.

Bergame termine ainsi : " D'où également mon objection. Pour ma part -qui ne m'abstrais pas cette catégorie- j'aurais plutôt tendance à faire l'apologie de l'intellectuel, et à vouloir mieux distinguer, y compris syntaxiquement, la figure que vous visez. Moi, je trouve qu'on ne pense pas assez, en général. Et que les intellectuels ont aussi cette fonction-là : De penser, et d'inciter à penser.¨
Précisément ce que l'Expert -je suis têtu- ne fait pas ".

Je suis d'accord avec ça, avant de lire sa dernière contribution, j'étais revenu avec cette idée : n'est-ce pas celui qui est reconnu pour, à plus ou moins tort ou raison, un temps soi peu penser par lui-même ? N'est-ce pas ce qu'on attend de lui : un discours qui sort de la masse, éclairant, édifiant, façon, comme il a été dit ci-dessus, nouveau prophète ? On attend de l'intellectuel qu'il aiguillonne.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Dim 25 Aoû 2013 - 18:33

bergame a écrit:En bref, je m'adresse à trois intellectuels. Je m'adresse à trois individus qui, pour une large partie de la population -pardon de dire les choses crûment- sont typiquement des improductifs, qui usent de leur temps sur cette terre dans des activités profondément vaines,
Non seulement je te pardonne, mais je te remercie pour ta délicatesse et ta sollicitude.
Tu es resté très soft et très classe en parlant d'improductivité, alors que le contexte nous conduisait plutôt à des représentations plus concrètes, et en particulier sexuelles.
Parce que l'improductivité, quand on est moins classieux que toi, on appelle cela aussi la branlette. Or je crois avoir entendu (bien que je n'entende plus très bien, allez savoir pourquoi ?) que c'était un reproche qu'on faisait souvent aux intellectuels ?

bergame a écrit:Moi je suis un intellectuel, du moins comme neopilina on me renvoie régulièrement cette image, et je l'accepte dans une certaine mesure parce que je crois que cela pointe en effet une part de ce que je suis, et pourtant, dans (certains) des milieux que je fréquente, ce n'est pas nécessairement une catégorisation positive.
Nota : ton texte est court, mais plutôt dense. Je n'en prends qu'un bout pour le moment, mais il faudra sans doute revenir sur le reste.

Cet élément là n'entretient-il pas une confusion gênante ?
Il faudrait peut-être maintenant distinguer entre l'intellectuel et l'intello.
Donc, je définis maintenant l'intello :
L'intello est une personne pour laquelle, pour des raisons essentiellement psychologiques ou psycho-sociologiques, le vécu, dans toute sa diversité, est appréhendé sous l'angle de l'intellect, y passant comme à travers une sorte de filtre.
Bref, c'est une complexion.

Qu'on excuse ma brutalité (moi aussi, je pratique la pardon par les autres de mes offenses, c'est même la seule religion à laquelle je crois : le pardon par les autres de mes propres offenses), mais ceci veut dire que si, dans une boîte, tu as envie de lever Gertrude, et que ses copains, qui dansent te disent : "oh ben Gertrude, tu vois, elle danse pas, elle s'emmerde, c'est une intello", ça ne veut pas dire que tu ne pourras pas baiser Gertrude.
Ca veut seulement dire que tu auras beaucoup plus de chances de le faire si tu lui parles de Cioran que si tu la branches sur le foot et la bagnole.

Ceci est motivé par un élément que je ne suis pas sûr d'avoir compris : mais tu parles de "renvoyer une image", je me suis dit que tu faisais de la psycho, là.

Mais ce qui en ressort, de l'intellectuel, ici, le français le dit très bien - car si l'allemand a ses pénuries, le français a ses ressources - : cela s'appelle avoir de la conversation.
Tes amis te réputent "intello" parce que t'as de la conversation.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par victor.digiorgi le Dim 25 Aoû 2013 - 18:52

.

Remarque d'ordre général :

Si nous partons du principe que l'intellectuel émerge de l'utilisation d'une fonction du vivant nommée « intellect » et que nous nous penchons sur la petite remarque suivante de Nietzshce, on peut se poser la question de savoir si ça vaut vraiment le coup de trop se casser le fondement avec ça ...

« Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. »

Friedrich Nietzsche.
Vérité et mensonge au sens extra-moral


.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Bergame le Dim 25 Aoû 2013 - 19:07

Bon, donc il faudrait comprendre que l'"intellectuel" est un rôle social, tandis que l'"intello" est un type psychologique. Mouais.
Mais le gars qui danse pas, qui a de la conversation et qui drague en citant Cioran, c'est pas le même genre de mec que ceux qu'Ataraxie visait quand il parlait des cas sociaux qui jouent au salonnard du XVIIIe ?

Parce que l'improductivité, quand on est moins classieux que toi, on appelle cela aussi la branlette. Or je crois avoir entendu (bien que je n'entende plus très bien, allez savoir pourquoi ?) que c'était un reproche qu'on faisait souvent aux intellectuels ?
Tu me lis donc, ça me fait plaisir. :)
Bah écoute, admets que c'est une vraie question, non, que : "Pour quoi faire ?" A quoi ça sert tout cela ? Ca a quelle finalité, en fait ? Oui, Nietzsche.

Tiens, je pense à cela : Une différence évidente entre ta définition sociologique de l'intellectuel et ta définition psychologique de l'intello, c'est que, bien entendu, l'un se caractérise par sa fonction, càd au regard d'une cause finale, tandis que l'autre se caractérise par sa complexion, càd une cause efficiente. Mais si l'on commence par dire que l'intellectuel est déplacé, qu'il est forcément vain, alors ne reste plus qu'à le caractériser psychologiquement : Il ne sert à rien, mais il ne peut pas faire autre chose. Est-ce qu'il n'est pas un peu tentant de faire l'analyse psychologique de Sartre ? Est-ce que ce n'est pas, d'ailleurs, une approche privilégiée du personnage, désormais ? Libido dominandi, besoin de plaire du laid, et tout le tintouin ?


Dernière édition par Bergame le Dim 25 Aoû 2013 - 19:33, édité 1 fois

_________________
...que vont charmant masques et bergamasques...
avatar
Bergame
Persona
Persona

Nombre de messages : 2766
Date d'inscription : 03/09/2007

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Dim 25 Aoû 2013 - 19:33

Je vous l'avais dit : :smiley du gars qui lève timidement le doigt: !
Sinon, la distinction entre " intello ", principalement perçu, à tort ou à raison, souvent confondu avec l'expert, comme tel par son environnement, et intellectuel, on y venait.

Victor,

Nietzsche a quasiment toujours raison : il peut dire tout et son contraire avec un aplomb légendaire. On trouvera d'autres passages où les affaires humaines considérées en elles-mêmes, ont leur propre importance, qu'on peut toujours minorer et/ou exagérer, surtout à l'écrit. Et il a fait les deux.

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par victor.digiorgi le Dim 25 Aoû 2013 - 20:28

.

En fait, je me pose la question d'un point de vue pragmatique :

Qu'est-ce que j'en ai à foutre d'un intellect qui ne me servirait pas à agir ? (Baiser, piloter un avion, préparer des spaghetti, faire le malin sur des forums, etc.)

.

_________________
.
.
.
Au nom de l'ART, de la SCIENCE et de la PHILOSOPHIE. (Ainsi soit-il.)
.
.
.
avatar
victor.digiorgi
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 2042
Date d'inscription : 23/04/2013

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par neopilina le Dim 25 Aoû 2013 - 20:52

Y'a de l'orage ce soir ou quoi !?
Mainan c'est Victor qui fait son perfide en poussant l'abnégation à s'atteindre lui-même ! J'essaye, mais j'y arrive pas encore. Mais je vais frapper un grand coup ! Un " Du troll " ! Même pas mal, .

Allez !

" Moi qui ne voudrait être qu'une paire de pinces détalant au fond des mers silencieuses,
Je prends mes cliques et mes claques, et je me casse ! " ( Faut scander et tout hein ! ).

" A mon avis, y'a personne qui va te croire ..."
" ... "

Cool 

P.S. C'est Victor qu'a commencé !  Laughing .

neopilina
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 3989
Date d'inscription : 31/10/2009

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Re: L'intellectuel et ses façons

Message par Courtial le Dim 25 Aoû 2013 - 20:52

victor.digiorgi a écrit:.

Remarque d'ordre général :

Si nous partons du principe que l'intellectuel émerge de l'utilisation d'une fonction du vivant nommée « intellect » et que nous nous penchons sur la petite remarque suivante de Nietzshce, on peut se poser la question de savoir si ça vaut vraiment le coup de trop se casser le fondement avec ça ...

« Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'" histoire universelle ". Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé ; et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde. »

Friedrich Nietzsche.
Vérité et mensonge au sens extra-moral


.
Tu pourrais pas changer de disque ?  Tu nous l'as déjà cité 28 fois, cet incipit de Vérité et mensonge...
T'as rien d'autre dans ta besace, pour nous émerveiller et nous éblouir comme tu sais si bien le faire ?
Allez, vas-y, lâche-toi, on sait tous que tu en es capable !

En plus, ce n'est pas très malin, ce que tu dis. Pas très aiguisé.
L'erreur, l'illusion, le mensonge (de l'intellect) sont utiles à la vie, de sorte qu'il n'est nulle part question de s'en débarrasser sous prétexte de "ne pas se casser le fondement", enfin !
"L'intellect" dont parle Nietzsche, c'est aussi bien (et c'est d'abord, et c'est seulement) le tien, ou le mien. (Et nous aimerions l'un comme l'autre avoir la moitié du huitième de ce qu'avait Nietzsche, comme intellect, non ? Il n'y a qu'à regarder comment il bossait : il prenait systématiquement les problèmes les plus difficiles, et il les abordait systématiquement sous l'angle le plus abrupt et le plus impraticable apparemment : pas du tout le profil du type qui ne veut pas se casser le cul).  C'est pas un truc qu'on a abandonné derrière (à Coucouville les nuées, comme qu'y dit Frédo un peu plus loin), et qu'on regarde d'ailleurs d'un derrière distrait, parce que nous avons découvert que nous n'étions qu'un cul.

Courtial
Digressi(f/ve)
Digressi(f/ve)

Nombre de messages : 1997
Date d'inscription : 03/07/2008

Voir le profil de l'utilisateur

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 4 1, 2, 3, 4  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum