Du rêve.

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Message par neopilina le Lun 19 Aoû 2013 - 12:03

Le Rêveur est très inventif, c'est un très habile recycleur, dans le sens où il détournera à ses fins tout et n'importe quoi, son rôle étant dans un premier lieu, de satisfaire les Intentions constitutives du Sujet AVEC son lot d'interdits, de tabous, tout aussi constitutifs, donc, par nature, le Sujet, et le Rêveur, rusent : il faut satisfaire le tout, en même temps. Le sommeil, repos physique, mais aussi le rêve, repos psychique, sont vitaux : en rêvant le Sujet peut enfin être ce qu'il a envie d'être, satisfaire des intentions, qui autrement, dés l'instant du réveil, sont encore plus radicalement contrariées.
Dans un premier temps, le Rêveur est une extension, dans la mesure où il est à son service, du Sujet. Mais chemin faisant, son statut peut changer, il peut devenir extension du Voyageur, du " je ", qui ayant compris son statut premier d'errant, a décidé de cheminer : en rêvant, tout en sachant que je rêve, le Rêveur sachant qu'il est en train de rêver, lui aussi, à sa façon cherche à passer, revenir. Mais si le rôle, le statut, dialectique du Rêveur a changé, il subsiste fondamentalement tel, Rêveur, et donc indique une continuité psychique de Sujet, " Je ", à conscience critique, " je ", en passant par le Rêveur. Même si celle-ci regorge d'au moins deux discontinuités dialectiques majeures, " Je/je ", " Désirs/Interdits constitutifs ".

Les errances d'Ulysse dans la Mer du Couchant ( Chants IX, X, XI et XII. ), c'est une succession d'épreuves, et bien souvent de détroits, qui même s'ils permettent de passer, restent intrinsèquement dangereux, toujours couteux, pour le Sujet. C'est dépouillé de tout butin, de tout compagnon, seul, nu, éreinté, lessivé, essoré, le cuir tanné, et avec l'aide expresse du Dieu, entre chez Calypso et chez les Phéaciens, lors d'une dernière et effroyable tempête, qu'Ulysse échoue enfin chez des ... Passeurs. Et ces Passeurs sont inféodés au Maître de la Terre ( On l'oublie souvent. ), Poséidon. C'est dire les difficultés, que le grand, grand comptable s'il en est, Homère a donc très logiquement multiplié : Ulysse n'en finit pas de revenir, et même de retour à Ithaque, on nous dit que son Périple n'est pas terminé, l'Odyssée n'est pas terminée, Ulysse devra aller à la rencontre d'un peuple qui ignore les affres de la Mer du Couchant, qui confondra sa rame qu'il devra porter sur l'épaule avec une pelle à grains ( Prophétie de Tirésias, chant XI. ).
Effectivement, finalement, stricto sensu, on ne passe jamais. Les difficultés étant constitutives, la vraie solution c'est leur disparition. Il faut cheminer en ne cessant jamais de les affronter, c'est ainsi, que peu à peu, aussi lentement et péniblement qui soit, qu'elles disparaissent.
Faute de le pouvoir, et il l'éprouve et il nous le dit, avec la prophétie de Tirésias, Homère ne termine pas, il transmet le relais, très justement, comptablement, dialectiquement, dit.

Hegel à propos du cogito s'est écrié : " Terre ! ". Je trouve que c'est un peu fort quand même ! Homère fut bien plus lucide et modeste, en n'écrivant " que " l'Odyssée, qu'il ne peut pas terminer : prophétie de Tirésias, et c'est le Dieu qui clôt l'Odyssée, " Arrête ! Mets un terme à la lutte ... " ( Trad. Bérard. ), qui met fin à l'hybris, chantée dés le premier vers de l'Iliade, " Chante la colère, déesse, du fils de Pelée, Achille, ... " ( Trad. Lasserre. ). En premier lieu, on constatera qu'on erre, la suite est intrinsèquement induite : il faut cheminer, ne plus être passif, devenir un Voyageur. En quête de la Paix a priori, c'est à dire être en paix constitutivement.
Le Bouddha, via son propre exemple, somme toute, ne propose rien d'autre, de surcroit au coeur du monde védique, où l'individu est condamné au cycle infernal des réincarnations.

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Jeu 10 Juil 2014 - 16:37

J' aimerai remonter ce fil  sur le Rêve.
C'est un point de vue "socio" qui va chercher du coté de l' utilitarisme ( je n' ai pas vérifié le copyright signifiant sur Wiki , mais j' aime bien son sens immédiat).
Ma thèse se veut bien sur cohérente avec ma thèse générale qui part de l' agressivité ( inhibition pour causes de socialisation / Rites interactifs pour cette inhibition/ Procédures complexes ....) avec  le risque de perdre la face ( Goffman) ce qui à la triste époque ou le pseudo était réservé aux littérateurs était un risque quasi mortel.
Quant le risque est important on mesure ses propos et ses interactions ...on n' approche pas d ' une "ligne blanche" ou l' incertitude sur les résultats d' une interactions peuvent être catastrophiques ......
Hé bé...je pense que c'est là le rôle du rêve .......Un jeu de Rôle ( ou JE de Rôle) ...ou le cerveau va se servir du matos dispo , en vrac dans un coin du cervelet , pour fabriquer un scénario ou je pourrais tater de la ligne ( ou autres choses ....) sans risques réels , mais en pouvant constater statistiquement le résultat de cette approche ......bien sur ça dépend du scénariste , du metteur en scène et de l' état alcoolique du rêveur ...mais ça m' a l' air de coller ...le cauchemard étant le sanction d' un mauvais scénario .
Bon je ne voudrais pas concurrencer Freud,( Quoique ça rapporte , mais je n' ai pas de divan) mais ça me semble aussi bien tenir la route que ses histoires de cul rémanentes.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Ven 26 Sep 2014 - 1:42

Freud prétend que le rêve exprime toujours un désir inassouvi, le plus souvent inconscient. Mais si c'est un désir, alors pourquoi les cauchemars?

Le rêve peut être très primitif. Par exemple, les nourrissons vont rêver qu'ils tètent le sein de leur mère. On le voit aux mouvements de succion des lèvres pendant leur sommeil. L'homme souffrant de famine va rêver de nourriture. L'assoiffé, d'eau.
On pourrait dire de ces rêves, qu'ils n'ont pas grand chose d'inconscient. Au réveil, ces hommes n'auront pas besoin de Freud pour interpréter/saisir leur désir inassouvi.
Le bébé par contre, à son stade de développement, ne fait pas la différence entre rêve et réalité. On dit même qu'il "hallucine" le sein de sa mère et qu'il en retire le même plaisir. Ceci bien sûr jusqu'à ce que le besoin physiologique le rattrape et que la douleur peu discriminée au ventre le réveil et qu'il se mette à pleurer jusqu'à ce que sa vraie mère arrive et le nourrisse. Plus tard, il ébauchera un concept de faim et de satiété/plaisir et fera le lien entre ses pleures et la venue de la mère.

Toujours selon Freud, le rêve serait "la voie royale" vers l'inconscient. Parce que c'est un état modifié de la conscience (l'hypnose en est un autre par exemple). Notre inconscient y serait plus libre de s'exprimer car astreint à moins de filtres et de censure. Le surmoi s'étant légèrement assoupi avec le moi. Mais censure il y a tout de même. Elle s'exprime par la distorsion de ce désire inconscient. Par exemple : le sujet change, on devient spectateur, ou encore on joue avec des symboles plus au moins cachés. On peut voir ça comme un "jeu de cache-cache" entre l'inconscient et la censure. La temporalité et l'espace sont pliés dans tous les sens. Souvent une partie du rêve se construit avec les pièces de lego que constituent les "restes diurnes", les souvenirs frais de la journée. Comme joliment dit plus haut ^^ : "le cerveau va se servir du matos dispo , en vrac dans un coin du cervelet". Tout ceci constitue le "langage de l'inconscient" qui est passé au filtre d'un surmoi qui relache un peu sa garde.
En jargon on différencie le contenu "manifeste" du rêve : ce dont on se souvient (parfois) et qu'on raconte autour d'un café ; du contenu "latent" : qui nécessite d'être décrypté, interprété, dévoilé à la conscience et qui contient le sens du désir inconscient inassouvi.
Les cauchemars ne dérogent pas à cette règle. C'est toujours un désir inconscient qui s'exprime, mais le plus souvent un désir inavouable/tabou. Il est en conflit fondamental avec le moi, contrairement à d'autres rêves qui ne le sont que modérément. Ceci réveille les mécanismes de censure, le surmoi, qui vont tenter de renvoyer cette idée "impure" dans sa crypte. Ou d'une manière plus alégorique : ce dragon de "Je dois" vient à la rescousse de son "chameau" de moi contre l'agression que représente la pulsion du "lion" qui cherche sans arrêt à percer les écailles du dragon pour secouer un peu ce mou du genou de chameau. (Fin de la petite digression!) De cette levée de défense provient le déplaisir. Parfois lorsque ces pensées sont trop "dangereuses" la censure n'a pas d'autre choix que de réveiller complètement le moi. On repasse alors en état d'éveil complet, état de conscience où le surmoi tient nettement le haut de l'échelle alimentaire.

Je finirai simplement en disant que tout comme il peut y avoir des rêves primaires simples, un condamné à mort peut cauchemarder de la chaise électrique aussi!

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Re: Du rêve.

Message par Courtial le Dim 28 Sep 2014 - 11:32

neopilina a écrit:Le sommeil, repos physique, mais aussi le rêve, repos psychique, sont vitaux

Dans ton texte, que j'ai bien aimé, ceci me surprend. Je ne trouve pas cela tellement reposant, le rêve. Freud parle d'ailleurs de "travail" du rêve : il y a quand même une activité psychique assez importante, qui n'est peut-être pas un travail - avec le côté "utilitaire" que cette notion implique, alors disons une sorte de débauche : débauche d'énergie libidinale.

hamilcar a écrit:Les cauchemars ne dérogent pas à cette règle. C'est toujours un désir inconscient qui s'exprime, mais le plus souvent un désir inavouable/tabou. Il est en conflit fondamental avec le moi, contrairement à d'autres rêves qui ne le sont que modérément

Tout à fait. Si j'ai bien compris, ce qui permet que le rêve normal (je veux dire : non cauchemardesque : rêve agréable ou neutre) ne gène pas et passe la censure, c'est le fait que les désirs inconscients y sont présents, mais sous une forme travestie, déformée, masquée. Ils se présentent, dans le contenu manifeste, de façon méconnaissable, donc ça passe. En revanche, lorsque le désir inconscient devient manifeste sous une forme non déguisée, c'est insupportable, puisque précisément il était refoulé. Le côté désagréable prouve donc que ces désirs-là, on n'a pas du tout envie d'en entendre parler...
Ce qui, en plus de ne pas être très crédible dans son analyse (enfin, je trouve) est assez abyssal. Puisque cela signifierait que mes pires cauchemards correspondent en fait à mes désirs réels, présentés de la façon la plus crue et directe, sans fard.

Sur le fond, je partage assez les réserves que tu suggères (ainsi que celles de Kercoz). Freud a tendance à toujours peindre du gris sur le gris. Le rêve est l'expression d'un désir inconscient, OK, mais la question c'est : qu'est-ce qui ne l'est pas. Si je fais un lapsus en disant que j'ai apprécié ton sexe euh... texte, c'est quoi ? Ben l'expression d'un désir inconscient. Et si j'ai des symptômes névrotiques, ils expriment quoi et on les explique comment ? Ben, comme l'expression d'un désir inconscient.
Ca peut finir par lasser.

hamilcar a écrit:Je finirai simplement en disant que tout comme il peut y avoir des rêves primaires simples, un condamné à mort peut cauchemarder de la chaise électrique aussi!

En effet, mais là il faut tout de même par honnêteté dire que Freud le dit. Les rêves enfantins, comme celui du gamin qui rêve qu'il mange les fraises qu'on lui a interdit de toucher dans la journée n'exigent pas une interprétation psychanalytique tordue.
Freud concède même que les interprétations organicistes classiques ne sont pas fausses. Il dit que les rèves de couloirs (où on est perdu dans un labyrinthe etc.) peuvent être liés à des problèmes intestinaux, et il explique à un de ses malades qui lui raconte un rêve où il voit deux rangées de jeunes hommes blonds qui se ruent les uns sur les autres avant de revenir à leur place qu'il est probable qu'il a des claquements de dents pendant son sommeil.

A mon avis, Freud est constamment tiraillé entre les deux pôles de sa personnalité intellectuelle : d'un côté le philosophe refoulé - qui jure ses grands Dieux qu'il ne fait pas de philo, qu'il n'a pas lu Nietzsche et Schopenhauer, alors qu'il les pompe comme un malade, etc. - avec le côté systématique et doctrinaire, de l'autre côté le surmoi raisonnable, le médecin, l'empirique (empiricus, c'est le médecin, en latin), le type terre à terre et à qui il ne faut pas la raconter avec les abstractions, les théories séduisantes et fumeuses, les hardiesses spéculatives, etc.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Dim 28 Sep 2014 - 23:11

Courtial a écrit:lorsque le désir inconscient devient manifeste sous une forme non déguisée, c'est insupportable, puisque précisément il était refoulé. Le côté désagréable prouve donc que ces désirs-là, on n'a pas du tout envie d'en entendre parler...
Ce qui, en plus de ne pas être très crédible dans son analyse (enfin, je trouve) est assez abyssal. Puisque cela signifierait que mes pires cauchemards correspondent en fait à mes désirs réels, présentés de la façon la plus crue et directe, sans fard.
Pas tout à fait. Tous les rêves sont filtrés par le surmoi. Un cauchemar ne veut pas dire pour autant que le désir inconscient se manifeste tel quel. C'est un signe de conflit intrapsychique entre les différentes instances (moi, surmoi, ça). Une agression de l'intérieur. En effet, cela peut-être un retour de quelque chose de refoulé. Ou encore, un simple fantasme agressif ou libidinal qui va à l'encontre des règles morales d'un individu donné et qui donc génère un conflit (plus ou moins fort selon le rêve).
Comme le dit Freud, on n'épuise jamais l'interprétation d'un rêve. Une interprétation n'a de sens qu'à l'intérieur d'un processus psychanalytique. Entre un patient et un thérapeute qui ont réussi à générer un espace psychanalytique commun. On ne va jamais interpréter un rêve lors de la deuxième séance.
On ne peut pas faire de raccourci. On ne peut pas prétendre non plus arriver à atteindre une vérité absolue. Le but par contre est de repérer et de tenter de comprendre quels sont les conflits intrapsychiques d'un individu donné. Car ce sont ces conflits qui vont générer des symptômes (névrotiques, limites ou psychotiques) et donc de la souffrance.


Sur le fond, je partage assez les réserves que tu suggères (ainsi que celles de Kercoz). Freud a tendance à toujours peindre du gris sur le gris. Le rêve est l'expression d'un désir inconscient, OK, mais la question c'est : qu'est-ce qui ne l'est pas. Si je fais un lapsus en disant que j'ai apprécié ton sexe euh... texte, c'est quoi ? Ben l'expression d'un désir inconscient. Et si j'ai des symptômes névrotiques, ils expriment quoi et on les explique comment ? Ben, comme l'expression d'un désir inconscient.
Ca peut finir par lasser.
L'expression d'un conflit intrapsychique.
Un cauchemar, un lapsus, une phobie, une obsession, une somatisation, un acting, ... Ce sont des symptômes. Un symptôme est le prix à payer pour maintenir un équilibre psychique malgré des conflits intrapsychiques. Si une idée, un souvenir, est trop insupportable et que donc on doit le refouler (ou autres mécanismes de défense), on va payer un prix. Prix proportionnel à la charge émotionnelle qui doit être neutralisée.
La ou pour moi ça devient intéressant c'est que à force, on finit par être l'esclave de ses mécanismes de défense. Ca devient un biais par lequel un voit le monde. Ca nous détermine (aussi/entre autre). Ca détermine les combats qu'on va mener et ceux que l'on va éviter, les partenaires que l'on va rechercher, etc. A l'intérieur de notre subjectivité, on va perdre en objectivité en lien avec des sujets qui nous touchent émotionnellement. On va perdre en liberté.

A mon avis, Freud est constamment tiraillé entre les deux pôles de sa personnalité intellectuelle : d'un côté le philosophe refoulé - qui jure ses grands Dieux qu'il ne fait pas de philo, qu'il n'a pas lu Nietzsche et Schopenhauer, alors qu'il les pompe comme un malade, etc. - avec le côté systématique et doctrinaire, de l'autre côté le surmoi raisonnable, le médecin, l'empirique (empiricus, c'est le médecin, en latin), le type terre à terre et à qui il ne faut pas la raconter avec les abstractions, les théories séduisantes et fumeuses, les hardiesses spéculatives, etc.
Je suis assez d'accord. Il n'empèche que cela reste aujourd'hui selon moi la théorie du fonctionnement de l'esprit humain la plus cohérente et qui rend le plus compte de la complexité de celui-ci. Ceci malgré les attaques ad hominem à la Onfray qui lui sont faites.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 9:55

Je suis assez d'accord. Il n'empèche que cela reste aujourd'hui selon moi la théorie du fonctionnement de l'esprit humain la plus cohérente et qui rend le plus compte de la complexité de celui-ci.
Si la théorie n' était pas plausible elle n'aurait pas eu le succès qu'on a bien vu.
 
 Certains concepts sont flous***. Si on passe sur le flou, le freudisme est plausible. Si on ne passe pas on peut s'interroger. Je pense là au tableau  théorique, l'architecture théorique est plausible. Sans faire de relativisme éhonté on peut repérer dans l'histoire quelques théories plausibles et puis  moins et enfin plus du tout.

Mais puisque  la psychanalyse  se donne à voir comme une science  praticable ,
il n'est pas illégitime de mettre ce tableau en  regard de la pratique.  La pratique aurait -t- elle été d 'une grande efficacité, par pragmatisme, les difficultés conceptuelles de fond  auraient été acceptées ... après tout tant que ça marche !! mais ce n'est pas le cas.
C 'est bien il me semble parce que ça ne marchait pas vraiment que le doute survint.

***par exemple
quelle peut être la forme "d'un désir inassouvi, le plus souvent inconscient"?

"les différentes instances (moi, surmoi, ça)" qu'on a une tendance forte à ne plus vouloir discuter.


Dernière édition par hks le Lun 29 Sep 2014 - 15:43, édité 1 fois
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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 10:58

hks a écrit:
Je suis assez d'accord. Il n'empèche que cela reste aujourd'hui selon moi la théorie du fonctionnement de l'esprit humain la plus cohérente et qui rend le plus compte de la complexité de celui-ci. ( théorie de Freud)
Si la théorie n' était pas plausible elle n'aurait pas eu le succès qu'on a bien vu.
 .

Tu peux utiliser cet argument pour la religion ,( à une certaine époque, maintenant on a la démocratie ) .( plausibilité)
Le succès n' a rien d' argumentaire . Le succès advient parce qu'il résulte d' une conjonction d' intérets , non d' une probabilité d' objectivité .
Ma thèse est tout a fait aussi "plausible" , mais moins mystérieuse donc moins succeptible de manipulation rénumérées :
Le rêve est un "jeu de role" qui permet à l' individu de construire avec des briques de réalités passées , des situations ou il va pouvoir "tester" , s'approcher plus près de la "ligne blanche" dangereuse des interactions , sans risque réel de "perdre la face" .

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Re: Du rêve.

Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 11:20

L' espace du rêve serait un lieu tissé de lignes blanches...non exprimées en tant que telles... bon...!! le domaine est pour moi assez mystérieux. Je ne sais trop quoi en penser. Le rêve je vois ça d'un peu loin si tu veux ... d'un peu trop loin.
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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Lun 29 Sep 2014 - 11:35

hks a écrit:Mais puisque  la psychanalyse  se donne à voir comme une science  praticable
Freud a essayé d'appliquer une rigueur scientifique dans le développement de la psychanalyse. Mais il est clair que ce n'est pas une science, c'est une thérapie.

il n'est pas illégitime de mettre ce tableau en  regard de la pratique.  La pratique aurait -t- elle d 'une grande efficacité, par pragmatisme, les difficultés conceptuelles de fond  auraient été acceptées ... après tout tant que ça marche !! mais ce n'est pas le cas.
C 'est bien il me semble parce que ça ne marchait pas vraiment que le doute survint.
Ca ne marche pas? Je serais intéressé de savoir sur quoi tu te bases pour faire cette affirmation.

***par exemple
quelle peut être la forme "d'un désir inassouvi, le plus souvent inconscient"?
Je ne peux que te renvoyer vers des exemples d'interprétation de rêve. Le rêve de l'injection faite à Irma est le cas type sur lequel Freud a basé une bonne partie de sa théorie sur les rêves. Il y interprète son propre rêve. Il faut s'acrocher au début mais la conclusion apporte du sens selon moi. C'est l'exemple même de la réalisation d'un désir inconscient dans un rêve. On y voit de plus le côté difficilement avouable et les conflits moraux en jeu.
http://www.reves.ca/songes.php?fiche=1443 On peut trouver le texte original ici. (20 minutes de lecture)


"les différentes instances (moi, surmoi, ça)" qu'on a une tendance forte à ne plus vouloir discuter.
Et c'est réducteur aujourd'hui. J'en conviens.

Je trouve par contre intéressant de constater qu'après des décénies de soumission au dictat psychanalytique, la société semble vouloir rejeter presque de manière immunitaire les théories freudiennes et néo-freudiennes.
On le voit en politique de santé, en philosophie avec Onfray entre autres, en psychologie avec le livre noir de la psychanalyse et ses dérivés.
J'ai bien aimé les expressions que vous avez utilisé: du gris sur du gris, on s'en fatigue, toujours la même chose. Et c'est vrai. Je pense que les gens sont fatigués. Mais je me demande s'il n'y a pas un bénéfice secondaire à essayer de minimiser, cacher, discréditer, nier même, les apports de Freud sur la compréhension de notre psychisme. Ca me fait penser au temps où je lisais du Nietzsche. Je me rappelle lui en avoir voulu de ne plus me permettre de me réfugier derrière certaines illusions qui jusqu'à là c'étaient montrés réconfortantes. Pour moi la psychanalyse a eu le même type d'impact, je dirai même que ça ma poussé d'autant plus dans mes retranchements.
Enfin voilà, cela n'empèche qu'il me parait on ne peut plus sain de remettre en question ses théories.
Mais, je pense qu'il est toujours intéressant de réfléchir sur le contenu émotionnel qui accompagne un discours. De qui que ce soit.

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 12:32

hks a écrit:L' espace du rêve serait un lieu tissé de lignes blanches...non exprimées en tant que telles... bon...!! le domaine est pour moi assez mystérieux. Je ne sais trop quoi en penser. Le rêve je vois ça d'un peu loin si tu veux ... d'un peu trop loin.

Pour comprendre ma démarche , il faut se remémorer sa structure ( très simple , voire simpliste):
- agressivité intra-spécifique ( instinct)
- necessité d' inhiber cette agressivité pour socialiser une espece: rites inhibiteurs .
- individu intriqué dans des interactions avec son groupe ( hierarchisatio)
- necessité de ne pas "perdre la face" ( dernier refuge de l' agressivité).

Goffman disait que toute interaction est une prise de risque ...risque de perdre la face . Il faut restituer mon exemple dans le modèle primitif et accepter une rémanence comportementale ( résultant des rigidités comportementales montrées par l' éthologie).
Le modèle originel ( qui a dominé 99, 99% de l' existence de notre espèce ) place l' interaction à donf sur l' affect et les résultats d'iceux déterminants ( voire dramatiques)....La destructuration des groupes nous éloigne de ce concept ou le "car de CRS n' avait pas remplacé le "flic dans la tête".
Il me semble que le rêve était ( est) une sorte de rétroaction virtuelle, chargée de "tester" certaines situations à risque ....d' ou mon image de s'approcher de la ligne blanche du risque de perdre la face .
On peut rajouter là dessus ce qu'on veut....voire de la psychanalyse ...mais ce n' est pas une hypothèse nécessaire ...

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Re: Du rêve.

Message par Courtial le Lun 29 Sep 2014 - 12:42

hks a écrit:Mais puisque  la psychanalyse  se donne à voir comme une science  praticable ,
il n'est pas illégitime de mettre ce tableau en  regard de la pratique.  La pratique aurait -t- elle d 'une grande efficacité, par pragmatisme, les difficultés conceptuelles de fond  auraient été acceptées ... après tout tant que ça marche !! mais ce n'est pas le cas.
C 'est bien il me semble parce que ça ne marchait pas vraiment que le doute survint.

Hamilcar a écrit:Le succès n' a rien d' argumentaire . Le succès advient parce qu'il résulte d' une conjonction d' intérets , non d' une probabilité d' objectivité .

Je vois là deux idées, qui sont liées, mais néanmoins distinctes. L'argument pragmatique selon lequel la psychanalyse, "ça ne marche pas" et la question de l'objectivité.
Je dis liées bien que distinctes néanmoins, car les mélanger relève d'une confusion qu'il faut écarter.
Ceci parce que les techniques qui "marchent" n'ont pas encore prouvé par là leur objectivité. Au moins, c'est peut-être vrai en mécanique auto, mais cela ne l'est pas en psychologie et en médecine. Il y a sur la Terre toute sorte de rebouteux, de thaumaturges, inspirés par les conceptions théoriques les plus absurdes, ou plutôt les croyances les plus grotesques, et qui obtiennent d'excellents résultats. Il n'y a "objectivement" rien de pertinent dans un placebo, et pourtant "ça marche" très bien. Parfois mieux qu'un "vrai" médicament, un médicament "objectif".

Mais par ailleurs, il y a l'autre question, c'est de savoir ce que veut dire "marcher". (La validation pragmatique, pour faire plus savant). Cette question a une autre importance et elle est au coeur des débats entre la psychanalyse et les autres approches, TCC en particulier. Le partisan des TCC vous dira : moi, ma technique marche, en trois séances, je te débarrasse de ton arachnophobie alors que tu es depuis 10 ans en psychanalyse et ça "ne marche pas". "Marcher", pour lui, cela veut dire éliminer le symptôme. C'est aussi ce qu'attend le patient - et le désir du patient, c'est beaucoup plus important, là je suis plutôt d'accord avec Hamilcar, que "l'objectivité" Il s'en fout, le patient, de l'objectivité, il n'est pas en train de préparer une thèse d'Etat. Mais sa demande (ce terme est sans doute plus juste psychanalytiquement), il la confond souvent avec la disparition du symptôme.
Et ici, il constate que la psychanalyse, ça ne "marche" pas ou très peu.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Lun 29 Sep 2014 - 13:31

Hamilcar a écrit:Le succès n' a rien d' argumentaire . Le succès advient parce qu'il résulte d' une conjonction d' intérets , non d' une probabilité d' objectivité .
C'est pas moi ça   Pas sur de comprendre en plus!

Courtial a écrit:L'argument pragmatique selon lequel la psychanalyse, "ça ne marche pas" et la question de l'objectivité.
On est d'accord.

Mais par ailleurs, il y a l'autre question, c'est de savoir ce que veut dire "marcher". (La validation pragmatique, pour faire plus savant). Cette question a une autre importance et elle est au coeur des débats entre la psychanalyse et les autres approches, TCC en particulier. Le partisan des TCC vous dira : moi, ma technique marche, en trois séances, je te débarrasse de ton arachnophobie alors que tu es depuis 10 ans en psychanalyse et ça "ne marche pas". "Marcher", pour lui, cela veut dire éliminer le symptôme. C'est aussi ce qu'attend le patient - et le désir du patient, c'est beaucoup plus important, là je suis plutôt d'accord avec Hamilcar, que "l'objectivité" Il s'en fout, le patient, de l'objectivité, il n'est pas en train de préparer une thèse d'Etat. Mais sa demande (ce terme est sans doute plus juste psychanalytiquement), il la confond souvent avec  la disparition du symptôme.
Et ici, il constate que la psychanalyse, ça ne "marche" pas ou très peu.
Coluche racontait dans un sketch que nombreux connaitront : qu'il est allé voir un psychiatre pour un problème de pipi au lit. Après 5 ans de psychanalyse le problème était toujours présent. Mais maintenant il en était fier! Wink
Dans les faits, la psychanalyse stricto sensu est en voie de disparition. Presque plus personne n'a le temps et encore moins l'argent pour se payer une telle thérapie : à savoir 3-4 séances par semaine sur un divant en contemplant un mur. Le système tourne quasiment à vase clos entre les formateurs et les aspirants psychanalistes qui font leur cure dite "didactique".
Cependant la psychanalyse reste dans certains endroits encore très vive et se développe. Aujourd'hui la pensée psychodynamique, qui est un ensemble dépassant la psychanalyse, s'applique dans ce qu'on appelle la psychothérapie d'inspiration psychanalytique/psychodynamique. Et là au contraire beaucoup d'études comparant par exemple TCC et psychodynamique n'arrivent pas à trouver de différences significatives (et sont meilleures que le placebo). La plus part des thérapeutes ne sont nullement pris dans des guères de clocher. Au contraire le plus courrant est de trouver des collègues d'écoles différentes s'adresser mutuellement des patients pour lesquels ils estiment l'autre modèle plus indiqué par rapport à une pathologie donnée et un patient donné.
Il ne faut pas oublier que ce sont des psychanalystes qui ont développé la TCC. Je crois qu'ils en sont maintenant à la "troisième vagues" et ils doivent faire preuve de créativité pour camoufler la ressemblance entre leur développement dit "nouveau" et des conceptes psychanalytiques vieux d'un siècle. Attention je ne nie pas l'efficacité de l'outils TCC. J'ai pu l'observer. Mais dès que la pensée se complexifie, ils "pompent à donf" dans la psychanalyse.

Mais oui je pense que la théorie psychanalytique est ce qui se rapproche le plus de la réalité du fonctionnement humain. Ceci malgré ses imperfections, ses démonstrations cliniques qui peuvent/doivent paraître douteuses aux yeux de certains. C'est une pensée complexe, qui en rebutent beaucoup, qui est pleine d'idées dérangeantes. Et pire que tout! je ne pense pas qu'on puisse pleinement l'apréhender sans en faire d'une façon ou d'une autre l'expérience personnelle. La vérité est dans les tripes, dans les émotions. C'est d'ailleur vers quoi pointent les neurosciences à l'heure actuelle : le cerveau émotionnel. Dur de faire un débat philosophique avec ceci. J'en convient.

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Re: Du rêve.

Message par Courtial le Lun 29 Sep 2014 - 14:08

hamilcar a écrit:C'est pas moi ça Pas sur de comprendre en plus!

Ourff ! J'ai confondu : le propos est de Kercoz.
Pas de malveillance, d'autant que j'approuve ensuite le propos.
Au moins tel que je l'ai compris, il est vrai que notre ami est souvent difficile à suivre...
J'ai cru comprendre qu'il mentionnait que le modèle pragmatique : validation pleine de succès d'une hypothèse théorique, ce n'est pas suffisant, dans les questions qui nous occupent, où on a un analyste et un patient et où ce qui peut en ressortir ne se réduira pas à des questions d'objectivité et aux modes de validation qui prédominent dans ce secteur-là.

Tu as dit toi-même (j'ai vérifié, cette fois lol ) qu'il n'y a pas un sens objectif, définitif, une "vérité" au sens objectiviste, dans un rêve. Il n'y a pas une "bonne" ou une "vraie" interprétation, au sens définitif, fermé, exhaustif, qu'il fallait le comprendre dans un processus, où les modes de "validation" font appel à tout autre chose que l'objectivité, le vrai dans le sens parménidien, etc.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Lun 29 Sep 2014 - 14:37

qu'il n'y a pas un sens objectif, définitif, une "vérité" au sens objectiviste
Je renuance.
Oui, mais le psychothérapeute prétend tout de même à travers son interprétation à tendre à la vérité de la subjectivité du sujet. Après c'est clair qu'il y a des bons et des mauvais thérapeutes qui seront plus ou moins dans le vrai. Tout comme les bons et le mauvais chasseurs!

La on touche aux concepts fondamentaux de la psychanalyse, sans laquelle elle ne peut pas être pensée.

Tout comme il y a la réalité physique/matériel et la réalité biologique, il y a une réalité psychique. Qui comprend des éléments suffisamment particulier de la réalité physique et biologique pour qu'on la différencie. Si on n'admet pas le fait psychique on ne peut pas aller de l'avant.

Deuxième point fondamental : il faut partir du présuposé qu'il existe une objectivité de la subjectivité. C'est à dire que la subjectivité est le produit de mécanismes psychiques qui sont des produits de notre machinerie cérébrale et qui sont communs à tous les êtres humains. Si c'est le cas, alors ces mécanismes peuvent être étudiés modélisés, bref apréhendés. (edit: tenté d'être apréhendé)

On le dit presque comme une ritournelle, mais Freud à toujours débuter ses principaux ouvrages en déclamant espérer qu'un jour "des biologistes" pourront utiliser d'autres mots pour décrire les mécanismes qu'il observe avec les outils à sa disposition, sa "méthode dangereuse".

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Re: Du rêve.

Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 16:16

hamilcar a écrit:Ca ne marche pas? Je serais intéressé de savoir sur quoi tu te bases pour faire cette affirmation.
effectivement je n'ai pas de données statistiques.
Ce que je voulais dire c'est que les contempteurs  utilisent plus  l'argument de  l 'efficacité que la critique de la théorie. Disons que l'argument est plus populaire .

Cela dit il n'est pas illégitime  face à une science  expérimentale de demander des vérifications empiriques de la théorie.
donc par exemple: est -ce que la cure  réglée sur des fondamentaux théoriques tel et tel fonctionne ?
Est-ce  que la cure fondée sur d'autres  fondamentaux théoriques fonctionne ?( Junguienne  par ex )
 Est- ce que ça ne fonctionnerait pas aussi bien avec n' importe quelle théorie ?

par "Fonctionner"  j'entends  apporter une aide substantielle  et sur un nombre de cas substantiel .

Si la vérification ne suffit pas à valider la théorie, certes, l' absence de toute vérification expérimentale peut laisser planer un doute. Si les alchimistes avaient produit de l'or on aurait été moins regardant sur leur théorie .


halmilcar a écrit:Si on n'admet pas le fait psychique on ne peut pas aller de l'avant.
Freud va bien au delà  dans la théorisation.
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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Lun 29 Sep 2014 - 16:54

Ce que je voulais dire c'est que les contempteurs utilisent plus l'argument de l’efficacité que la critique de la théorie. Disons que l'argument est plus populaire .
Oui, c'est ce que je dis plus haut. C'est populaire. Ca l'est tellement que ça ne ta pas fait ciller, toi mais tout le monde, d'affirmer quelque chose de la sorte sans connaissance de cause (données statistiques, comparaison avec d'autres modèles, résultats sur les différentes échelles de qualité de vie, etc). "La psychanalyse ça ne marche pas." De mon point de vue, on frôle l'obscurantisme! lol!

A qui la faute? Et bien en premier lieu aux psychanalystes eux même et leur snobisme et fausse autosuffisance. Quand on est les rois incontestés de l'arène depuis des décennies, on méprise la petite fourmi besogneuse avec ses théories simplistes, à peine intelligentes. Mais la petite fourmi besogneuse développe des protocoles de traitement qui répondent aux exigences des articles scientifiques actuels. Elle arrive plus facilement à comparer avec placebo. Elle obtient des résultats très facilement et peut les répéter pour leur donner du poids. Etc, Etc. Jamais les psychanalystes ne se sont souciés de tenter de mesurer l'effet de leur thérapeutique, ils étaient au dessus de ça. Jusqu'à ce qu'il ne soit trop tard.
Actuellement certains tentent de réparer les pots cassés. Et les résultats sont plutôt bons. Mais le message est déjà passé, relayé par le peuple. S'engouffre là le livre noir de la psychanalyse, Onfray. Et j'en passe. (Attention je ne dis pas que toutes les critiques sont infondés.)

Ce que je pense, c'est que "le peuple", n'attendait que cette occasion. Pour pouvoir envoyer paitre cet empêcheur de rêver en rond, qui de plus prétend que je veux coucher avec ma mère!! Qu'il balaille devant sa porte celui là! Il était cocaïnomane, misogyne, couchait avec sa belle soeur, un perverti, un dégénéré. Etc...

Je vous la fais émotionnel pour marquer mon point. ^^

Freud va bien au delà dans la théorisation.
Oui, en effet. Ma triste phrase ne lui rend absolument pas honneur. Il faudrait développer. Et peut-être que j'essaierai.

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Message par kercoz le Lun 29 Sep 2014 - 18:11

hamilcar a écrit:

Deuxième point fondamental : il faut partir du présuposé qu'il existe une objectivité de la subjectivité. C'est à dire que la subjectivité est le produit de mécanismes psychiques qui sont des produits de notre machinerie cérébrale et qui sont communs à tous les êtres humains. Si c'est le cas, alors ces mécanismes peuvent être étudiés modélisés, bref apréhendés. (edit: tenté d'être apréhendé)

C'est là le point essentiel ou tu te trompes ...ou du moins la psycho et la psycha , se trompent .
Certe comme dit Bourdieu ( questions de sociologie) : dans le subjectif , il y a de l'objectif qui participe à la subjectivation du sujet .....mais si s' intéresser au sujet, peut , à la rigueur, soigner des traumatismes les plus urgents , ça ne s' intéressera qu' aux conséquences des déviances à l' origine des traumas...pas a leur cause initiale .
Si tu pars d' un modèle équilibré  , si tu poses comme origine un concept d' une espèce humaine non dénaturée, du moins dans une structure ne la dé-naturant pas ......et que tu poses comme hypothèse que c'est la sortie de cette structure qui va traumatiser l' individu ( par l' hypertrophie des groupes interdisant les interactions qui s'appuient sur l' affect , du fait de la non proximité des acteurs) .....ces individus , supposés traumatisés , vont ré-agir vers le groupe pour tenter de remédier a leurs souffrances , et , de ce fait modifier ce groupe .....cette modification ne revenant pas au modèle initial ( morcelé , de groupes restreints), va occasionner de nouveaux traumatismes aux individus ...etc ....C'est un processus d' itération qui fait qu' un psychologue ou psychothérapeute sera infoutu de remonter au trauma initial .......et ne pourra justifier son activité qu' en argumentant d' une plasticité comportementale que toutes les études contestent......
De plus en soignant les cas les plus graves et surtout les moins graves , ne participent ils pas a faire perdurer un système , si celui ci est supposé dévoyé , pervers ?

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Re: Du rêve.

Message par Courtial le Lun 29 Sep 2014 - 18:23

Hamilcar a écrit:Je renuance.
Oui, mais le psychothérapeute prétend tout de même à travers son interprétation à tendre à la vérité de la subjectivité du sujet.

Oui, mais ce sujet, il est un sujet, justement. Cela veut dire qu'il change. Surtout s'il analyse et s'analyse depuis 10 ans.
Donc la vérité de la subjectivité, cela ne peut pas être quelque chose qui serait "exact" à un moment.
La vérité de la subjectivité, c'est celle de son processus de (re)constitution.

Mais moi je dis ça, hein... Je manque beaucoup d'outils pour ces questions. Je les aborde sous un angle philosophique, ce qui ne peut suffire. Mes intérêts sont surtout épistémologiques, là.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 20:15

à Hamilcar

Mon approche est également épistémologique.( celle de kercoz aussi semble-t -il)
.................
Je reviens un peu à l'argument de l' efficacité.

Après tout une théorie peut être juste (adéquate à une réalité) sans  avoir le pouvoir d'agir. Il y aurait un faux procès  quand à l'efficacité si la psychanalyse ne la revendiquait pas. C' est elle qui met en avant sa capacité thérapeutique. Difficile après de vouloir juger les juges.

A quoi se rapporte les juges ?

Et bien à la théorie autant qu'à la pratique.( tors partagés ou/et confondus = mauvaise théorie, mauvais pratique.)
 Tout est rejeté parce qu'on ne sait pas trop  démêler l' OEdipe (théorique)  de la  séance sur le divan.

 Avant tout la psychanalyse  ce sont des textes et ceux de Freud en premier.  Ce n'est une cure que pour quelques patients...pas pour le grand public, pas même pour  les philosophes  ou autres têtes pensantes qui ne sont que rarement passés sur le divan.

On a donc une théorie descriptive  du psychisme, de son histoire individuée ( voire collective  cf totem et tabou ).
C 'est bien alors  l' édifice ( à étages ) qui  pose problème .

Manifestement Freud, pas plus que d'autres, ne voit rien de ce qui deviendra son thème (l'inconscient )
Ou plutôt si, il voit des signes, il en voit les signes. Il voit des signes supposés en être les signes.

Le passage des signes au tableau censé  les expliquer est imaginaire ( un produit de l'imagination).
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Re: Du rêve.

Message par hks le Lun 29 Sep 2014 - 20:31

PS
certains a écrit:"La psychanalyse ça ne marche pas."
 peut être que ça marche ( parfois ) ...mais c'est quoi qui alors marche ?
Ça me fait penser à Descartes/ Harvey. Le coeur ça marche, même sans et avant Harvey et même  pas tout à fait bien compris par Descartes .
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Re: Du rêve.

Message par neopilina le Lun 29 Sep 2014 - 23:56

Pendant 12 ans, rituellement, tous les seconds mardi du mois, sauf congés, empêchements, etc, je me suis assis dans un fauteuil face à mon psychiatre.
Après s'être occupé de mon cas ( Sévère. ), on digressait volontiers ( Il lit les philosophes allemands dans la lettre. ). Un jour je lui ai demandé s'il était freudien, lacanien, un truc dans le genre. J'ai vu que la question l'avait agacé. Freud, c'est un indéniable pionnier, un horrible arriviste aussi, etc, j'ai lu le " Livre noir ", accablant. Mais contrairement aux auteurs du " Livre ", je ne jette pas le bébé avec l'eau du bain, les équations genre " Sartre était alcoolique donc Sartre c'est nul ", ce n'est pas mon genre. J'ai écrit plus de 10 000 pages avec un verre à portée de la main, je n'ai pas l'intention de les bruler, je reprends !, un indéniable pionnier et ce il y a plus de 100 ans, il y a un siècle ! On peut raisonnablement espérer que depuis il y a eu du chemin de fait ( Très à propos, j'ai lu cette semaine que Boris Cyrulnik, justement parlait dans son dernier livre de cette métamorphose, qu'il avait donc vécu, de la discipline. ). Mon psychiatre qui se coltine un service de gens hospitalisés, internés, les urgences psychiatriques, de la médecine légale pour plusieurs cours d'assises et la cour de cassation, etc, est plutôt un pragmatique, il m'a bien fait comprendre qu'il voyait d'un très mauvais oeil l'esprit de chapelles, qui a, c'est vrai, un temps tant caractérisé cette discipline. Malgré son statut de cador, je l'ai vu réorienté des patients vers des collègues qu'ils estimaient mieux, autrement, équipés que lui pour tel ou tel cas. Ce que je veux dire, c'est que confrontés à de très très rudes réalités, ils prennent bien volontiers tout ce qui peut s'avérer utile, efficace, il n'est pas question pour eux de se permettre un luxe, qui serait coupable, d'ignorer dogmatiquement quoi que ce soit. La psychiatrie contemporaine est une synthèse, un laboratoire, manifestement en plein devenir, désormais très ouverte, de l'aveu même des praticiens.
Je connais donc un peu la psychiatrie contemporaine, et je pense qu'elle trouverait certains débats surannés : agaçants donc !
L'approche freudienne est notamment valable dans un cas, et il se trouve que c'est le plus répandu : la névrose.
Autre question que les psychiatres " adorent ", qu'est-ce que quelqu'un de " normal " ? Le mien, qui a tout de même le sens de l'humour, répondait, primesautier : " Quelqu'un qui n'a pas encore pété les plombs ! "

On peut prendre le pouls de la discipline, se tenir au courant de son actualité, en s'abonnant à  son journal " Nervure ".


Dernière édition par neopilina le Mer 1 Oct 2014 - 20:53, édité 3 fois

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Re: Du rêve.

Message par hks le Mar 30 Sep 2014 - 8:31

à neo

Chacun son approche.
La mienne est de l'extérieur.

Elle n'est jamais pour personnes absolument de l' extérieur
  1) parce que peu ou prou tout un chacun  a éprouvé des symptômes
2) qui ne  ne peuvent pas échapper à l'auto-interprétation  en terme d' inconscient.

De l'extérieur ( et sans doute Onfray se place- t- il de l'extérieur)  on a une doxa ( une théorie une tableau, une image  certes dynamique  mais peu importe, une lmage )
Une image qui ne me semble pas avoir tellement évoluée ( nonobstant Lacan ). C est cette image ( un tableau descriptif ) qui me pose problème. Ce tableau n'est pas neutre,  certainement pas .
Le tableau implique des comportements (  des paroles, des geste que sais-je… un divan !!! il n'est pas neutre.
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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 10:15

Courtial a écrit:
Hamilcar a écrit:Je renuance.
Oui, mais le psychothérapeute prétend tout de même à travers son interprétation à tendre à la vérité de la subjectivité du sujet.

Oui, mais ce sujet, il est un sujet, justement. Cela veut dire qu'il change. Surtout s'il analyse et s'analyse depuis 10 ans.
Donc la vérité de la subjectivité, cela ne peut pas être quelque chose qui serait "exact" à un moment.
La vérité de la subjectivité, c'est celle de son processus de (re)constitution.
Je réponds à cela en te disant que c'est la tout le sens d'un processus thérapeutique psychodynamique. Biensûr que le sujet évolue. Heureusement.
Contrairement à la TCC qui se focalise sur l'expression d'un symptome isolé à un moment donné, et applique un protocole de traitement pour le guerrir. Elle peut traiter plusieurs symptomes biensur mais de manière séquentielle. On va se débarasser de l'arachnophobie, puis s'attaquer au chapitre de l'inhibition sociale par exemple.
On a tous en tête qu'une psychanalyse dure 10 ans. Mais il existe des techniques psychodynamiques appelée thérapie brève, très explicite. Elle ne dure jamais plus de 10 seances et là aussi on se consacre sur un conflit psychique ou symptome.

Mais j'entend bien que le regard que vous portez tous sur cette discussion est épistémologique. D'ou le dialogue de sourd. J'ai l'impression que la définition d'épistémologie que vous utilisez n'est pas réduite au questionnement/validation/etc. de l'aquisition d'un savoir à travers la méthode scientifique, mais plutôt l'aquisition de toute connaissance et de se demander sa légitimité et sa portée.
Je comprend vos objections lorsque j'emploie avec une certaine légèreté des mots comme "vérité", "objectivité", "subjectivité".
Je vous l'accorde sans retenue, pour vraiment apréhender les dites "vérités" psychanalytiques, à un moment, il faut faire un saut, un saut de foi je dirais presque. On laisse sa rationnalité de côté et on en fait l'expérience. Personnelle et clinique. C'est à travers la répétition, la confirmation de concepts dans la clinique des patients que le thérapeute obtient ses convictions. C'est pour le psychanalyste l'arguement le plus fort pour justifier ce deuxième point fondamental que critique de manière intéressante Kercoz.
Je comprend votre besoin de rigueur. Je vais tenter de repenser ma manière/forme d'intéragir sur ce forum.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Mar 30 Sep 2014 - 11:40

à hamilcar

hamilcar a écrit:C'est à travers la répétition, la confirmation de concepts dans la clinique des patients que le thérapeute obtient ses convictions.
Argument très recevable.
D' autant plus qu' il n'est pas le propre de la psychanalyse. Je dirais que  tout concept attend confirmation (son incarnation ou son emploi dans telle et telle situation de vie ).

Le "transfert "c'est un concept,  le "complexe" c'est un concept mais est -ce le complexe d' OEdipe  en est un ? Je dirais que c'est une conception singulière ( des choses ) et plus qu'un concept.

Je peux  appréhender la "vérité" du transfert.
Mais est ce que je peux appréhender la vérité du  complexe d' OEdipe ?

Si je prends la definition du transfert
lagache a écrit:"Le transfert en psychanalyse, est essentiellement le déplacement d’une conduite émotionnelle par rapport à un objet infantile, spécialement les parents, à un autre objet ou à une autre personne, spécialement le psychanalyste au cours du traitement." (Daniel Lagache, 1949 p. 33)
ou d'autres similaires.
 Je vois une conduite émotionnelle ( très appréhendable ) et puis une interprétation.

Ou intervient la foi sinon dans la croyance en l'interprétation?
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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Mar 30 Sep 2014 - 12:13

Pour le "transfert" , ça marche aussi pour l' encadrement -enseignement escalade et probablement pour tout sport qui met le corps en situation dangereuse ........pas facile à gérer , ....j' ai initié un tas de gens à l' escalade et me suis chopé des problèmes avec des copains des filles que j' initiais ...alors qu'il n' y avait souvent rien de sexuel , mais un transfert affectif ( la nana restait collée a moi toute la soirée au gite ,pour "discuter" ,sans prendre conscience des problèmes que ça engendrait.

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