Du rêve.

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Message par kercoz le Mar 30 Sep 2014 - 14:13

Pour le "transfert" , ça marche aussi pour l' encadrement -enseignement escalade et probablement pour tout sport qui met le corps en situation dangereuse ........pas facile à gérer , ....j' ai initié un tas de gens à l' escalade et me suis chopé des problèmes avec des copains des filles que j' initiais ...alors qu'il n' y avait souvent rien de sexuel , mais un transfert affectif ( la nana restait collée a moi toute la soirée au gite ,pour "discuter" ,sans prendre conscience des problèmes que ça engendrait.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Mar 30 Sep 2014 - 14:48

problème d' épistémologie

Je n'ai lu que la recension de ce livre "Jung et les archétypes - Un mythe contemporain"
Jean-Loïc Le Quellec. Éditions Sciences Humaines, 2013


  http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2287


 Admirablement écrit, ce livre présente toutes les qualités d’un travail universitaire de haut niveau(sic). Il constitue un ouvrage marquant dans l’histoire de la déconstruction des pseudo-sciences.

( l'article dit que )  En définitive, aucun des archétypes jungiens ne se retrouve partout et à toutes les époques. Ainsi la Terre est sans doute souvent perçue comme une Mère, mais pas partout. En Égypte ancienne, la divinité de la Terre (Geb) était masculine. Elle fécondait Nut, la déesse céleste.


De mon point de vue Le problème n'est pas de savoir si  la terre est toujours et partout le symbole de... mais s'il y a toujours et partout  un archétype masculin ( et un féminin)

Je dis qu'on ne peut critiquer  les supposées  "pseudo science " en argumentant si faiblement.
D' auteurs prétendus très sérieux on attend des critiques bien fondées.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 17:39

hks a écrit:Mais est ce que je peux appréhender la vérité du  complexe d' OEdipe ?
Le complexe d'oedipe tu l'apprends d'abord. C'est très complexe, car encore une fois c'est un processus dynamique. Rien n'empèche un enfant (ni un adulte d'ailleurs) de régressé à un stade anal, oral où même de mélanger les différents stade de son développement psycho-affectif.
L'apréhender? Et bien de la même façon. Tu l'observes. Chez l'enfant entre 3-4 et 7ans il peut être très explicite. Il est à l'état cru. Pas besoin d'analyse de rêve ou d'association libre (quoi que, le jeu de l'enfant est une forme d'association libre). Chez l'adulte c'est une autre paire de manches. Mais pas tout le monde a un oedipe mal "résolu", de loin pas.


Ou intervient la foi sinon dans la croyance en l'interprétation?
Faire une bonne interprétation est la chose la plus dure qu'il y a en psychodynamique selon moi.
Une interprétation permet de "révéler" au sujet un contenu inconscient. Le thérapeute interprète sans arrêt ce que lui dit le patient lors d'une séance, mais il le garde pour lui. Mais cela ne suffit pas de le lui restituer cruement. Il faut pouvoir lier cette information, un contenu en lien avec "quelque chose de l'enfance inconscient" et quelque chose de l'actualité su sujet. Souvent c'est quelque chose qui est en train de se répéter dans la séeance même et que le thérapeute perçoit à travers le transfert (hic et nunc).
Une bonne interprétation se doit de déclencher une réponse émotionnelle forte (colère, joie, tristesse). (Voir la théorie de la trace). Si le patient vous dis : c'est intéressant docteur, j'y réfléchirais. C'est un coup dans l'eau.
Le résultat d'une interprétation réussi n'est pas immédiat le plus souvent. C'est un procesus dynamique. On peut le voir comme une graine qu'on sème. Peut-être le fruit se récoltera, par exemple, la prochaine fois que les enjeux compris dans l'interprétation se représenteront dans l'actualité du sujet. La enième rencontre amoureuse, où jusque là les déterminismes faisaient qu'une femme se dégotait systématiquement des alcooliques maltraitants, comme son père. Exemple très caricaturale mais rencontré oh! combien de fois en clinique... Peut-être, cette fois la femme pourra être un peu plus consciente des signaux de danger que dégage naturellement ces hommes maltraitants mais que jusque là "son inconscient" (pour faire simple) lui empèchait de voir.

Mais de nouveau, l'effet s'observe, d'autant plus lorsque un thérapeute dans sa démarche personnelle (obligatoire dans quasiment toutes les formations dignes de ce nom, peu importe le modèle) constate les effets sur lui même.

L'interprétation n'est pas le seul outil thérapeutique psychodynamique. Selon la pathologie, elle peut même être contrindiquée. Les borderlines, état limite, peuvent être ravagés par une interprétation. Leur moi est trop fragile, trop perméable. Leur capacité de mentalisation n'est pas suffisante. Même chez le nevrotique, une interprétation va mettre le patient en crise, c'est le but. On ramène un conflit intrapsychique à la conscience, où jusqu'à présent le sujet a déployé tous ses efforts de contension psychique pour le garder le plus enfoui possible. On le lui balance à la gueule. Ca fait mal.
Avec les borderlines par exemple. Qui entre autres symptomes, n'arrivent pas à intégrer pleinement un objet, c'est à dire que l'objet puisse être à la fois bon et mauvais, comme la position schyzoparanoïde de Mélanie Klein avec son concept de bon sein mauvais sein. Ceci a pour conséquence que le sujet va passer de l'idéalisation complète d'un objet à son rejet complet (parfois dans la même journée, ça donne des relations sentimentales... comment dire... compliquées). C'est ce qu'on appelle cliver, un mécanisme de défense de la lignée psychotique.
Ici le thérapeute va par exemple faire exprès d'être un objet frustrant (mauvais, abandonnant), en arrivant lui en retard à l'entretien. Ceci va contraster avec les fois où il a été soutenant pour le sujet, présent, contenant. Il va ensuite verbaliser simplement en s'excusant, que oui, il peut être bon et mauvais à la fois, que ça reste la même personne. (Je vous la fait simple... mais c'est bien protocolisé, un peu à la TCC) On essaie d'apporter du gris, là où jusqu'à présent il n'y avait que du blanc et du noir. Ce type de thérapie s'appelle thérapie de mentalisation, ce n'est pas de la psychanalyse, mais oui de la psychodynamique et les concepts fondamentaux sont les même, mais pas la thérapeutique. On cherche à développer, à construire une capacité de mentalisation pour le sujet. Sujet qui n'a pas pu le faire dans son développement "normal" le plus souvent à cause de traumatismes. Dans le cas des borderlines ce sont le plus souvent des abandons, négligence affective, de la maltraitance physique ou sexuelle. Et oui ça "marche". ^^

Il y a eu des atrocités comises par la psychanalyse. Comme d'interpréter sauvagement une borderline. Mais certains auront entendu parler de "la mère frigo". Certains psychanalystes ont prétendu que l'autisme était du en bonne partie au fait que la mère n'a pas été assez chaleureuse et que du fait l'enfant n'a pas eu d'autre option que de se réfugier dans la psychose autistique pour se suffir à lui même, ne pas mourir. Aujourd'hui on sait les déterminants génétiques majeurs de l'autisme. C'était une erreur grave, ça à traumatisé des milliers de mères.


Dernière édition par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 18:42, édité 4 fois

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Message par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 18:02

hks a écrit:problème d' épistémologie

Je n'ai lu que la recension de ce livre "Jung et les archétypes - Un mythe contemporain"
Jean-Loïc Le Quellec. Éditions Sciences Humaines, 2013


  http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2287


 Admirablement écrit, ce livre présente toutes les qualités d’un travail universitaire de haut niveau(sic). Il constitue un ouvrage marquant dans l’histoire de la déconstruction des pseudo-sciences.

( l'article dit que )  En définitive, aucun des archétypes jungiens ne se retrouve partout et à toutes les époques. Ainsi la Terre est sans doute souvent perçue comme une Mère, mais pas partout. En Égypte ancienne, la divinité de la Terre (Geb) était masculine. Elle fécondait Nut, la déesse céleste.


De mon point de vue Le problème n'est pas de savoir si  la terre est toujours et partout le symbole de... mais s'il y a toujours et partout  un archétype masculin ( et un féminin)

Je dis qu'on ne peut critiquer  les supposées  "pseudo science " en argumentant si faiblement.
D' auteurs prétendus très sérieux on attend des critiques bien fondées.

Trompé de sujet?

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 18:18

kercoz a écrit:Pour le "transfert" , ça marche aussi pour l' encadrement -enseignement escalade et probablement pour tout sport qui met le corps en situation dangereuse ........pas facile à gérer , ....j' ai initié un tas de gens à l' escalade et me suis chopé des problèmes avec des copains des filles que j' initiais ...alors qu'il n' y avait souvent rien de sexuel , mais un transfert affectif ( la nana restait collée a moi toute la soirée  au gite ,pour "discuter" ,sans prendre conscience des problèmes que ça engendrait.
D'accord avec toi.
Le transfert n'est pas spécifique à la relation thérapeutique.
Il y a du transfert dès le moment où deux personnes entrent en interaction.
La théorie veut que notre mode d'interaction avec autrui est déterminé par le type de ralation qu'on a eu avec nos êtres significatifs (mère, père, frères, pour certains grands-parents, oncles, parrain marraine, etc.). On a internalisé ces imagos significatifs et on ne peut s'empêcher de les projeter sur autrui, on les transfert. Ca va définir en bonne partie le choix de partenaires sentimentaux, d'amis, le type d'interaction qu'on aura avec l'autorité, ou des subalternes, etc. De nouveau, ça restreint notre liberté.

...alors qu'il n’y avait souvent rien de sexuel
lol!
Je pense que c'est ce qui a le plus "traumatisé" les gens dans les théories freudiennes. Ce fameux "tout sexuel". Il faudra peut-être préciser ce qu'entend Freud par sexualité.

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Message par hks le Mar 30 Sep 2014 - 20:19

message doublé


Dernière édition par hks le Mar 30 Sep 2014 - 20:25, édité 1 fois

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Re: Du rêve.

Message par hks le Mar 30 Sep 2014 - 20:23

à hamilcar

Trompé de sujet?
non non c'est intentionnel. Intentionnellement je ramène le nom de Jung
Je parlais, avant, d' interprétation.
 L'interprétation de Jung est notablement différente de celle de Freud. Ce sont des interprétations et comme telles taxées de "pseudo sciences". Il y a alors un problème dans la critique( exercé par la prétendue science ).

C'est un peu comme si on faisait le reproche à la poésie  d 'être du pseudo roman ou à la métaphysique d 'être de la pseudo- psychologie.
Si on fait le reproche à Hegel d' être un pseudo logicien, le reproche est fallacieux (disons problématique )quand Hegel se pense comme d'ailleurs. Ailleurs, à coté, dans un autre jeu de langage ( donc de pensée ), pas dans celui de la logique ordinaire.( et ça c'est de l'épistémologie ... je sais mais c'est mon actuel dada )

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Re: Du rêve.

Message par quid le Mar 30 Sep 2014 - 23:22

Le problème que je vois, c'est est-ce que la psychiatrie est du domaine de la discipline ou de la recherche ?

Je sais que toute discipline est en constante recherche, mais les travaux de Freud n'ont-ils pas été pris comme une discipline avancée, alors qu'elle n'était qu'au stade de la recherche ?

Cela ne veut pas dire que des symptômes ne sont pas réels, qu'il n'y a pas une identification de symptômes, mais c'est l'explication qui fait souci.

La psychiatrie nomme-t-elle en définitive des symptômes ou des affections ?

Or ici l'explication se fait dans la confrontation des résultats avec les traitements. Si un traitement récurrent fonctionne, on peut dire que l'explication sur lequel s'appuie ce traitement est fondé.

Cela marque une relation de causalité, cependant, la question du soin ou de la normalité est autre.

La psychiatrie semble devoir mélanger l'expérimentation et son application.

Quand dira-t-on qu'elle est efficiente, quand elle répondra à l'attente des praticiens et des patients ou lorsqu'elle pourra être un outil à part entier, un outil caractéristique indépendant ?

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mar 30 Sep 2014 - 23:36

Intéressant. Mais tu fais une confusion. Remplace psychiatrie par psychanalyse/*iste ou psychothérapie/*peute dans ton texte et tout est réglé. Wink
La psychiatrie est une branche de la médecine. Il ne faut pas être médecin pour être psychanaliste, psychologue, ou même plus généralement psychothérapeute.
En France par exemple, si le psychiatre veut être psychothérapeute,  il devra faire une formation en parallèle de sa spécialisation qu'il paiera le plus souvent de sa poche. Il n'y a, en Europe en tout cas, qu'en suisse où la formation te donne le double titre de psychiatre et psychothérapeute.  La formation dure 6 ans,  contre 4 en France.

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Re: Du rêve.

Message par neopilina le Mar 30 Sep 2014 - 23:58

Dans les faits en France, on a, dans le secteur public donc, des psychiatres-psychothérapeutes-psychanalystes le tout sur fonds publics : en tous cas, le mien, ouvertement, très manifestement, cumule les trois casquettes, plus expert en médecine légale, et enseignant quand il a trou dans son agenda. De façon générale, nous allons vers une psychiatrie qui aura absorbé, synthétisé, fait le tri dans les " chapelles " du siècle dernier.


Dernière édition par neopilina le Mer 1 Oct 2014 - 0:45, édité 2 fois

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 0:01

(Et moi je te dis qu'en Suisse c'est nous qui avons les plus grosses plaques de chocolat!)

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Re: Du rêve.

Message par quid le Mer 1 Oct 2014 - 0:22

à hamilcar.

J'avoue que je ne fais pas très bien la différence entre les différentes appellations psy-...., en tout cas dans mon intervention.

Mais du moment qu'elles se revendiquent du psychisme, je crois qu'elles sont toutes à la fois confrontées à une même problématique générale.

Je pense qu'elles ont toutes leur raison d'être, mais justement cela touche à cette problématique de traitement des symptômes ou des affections, de soin ou de soulagement, cela fait également entrer en jeu leur justification en terme d'avancement de la connaissance ou de l'utilité.

Rien de tellement différent de la médecine en sorte...

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Re: Du rêve.

Message par neopilina le Mer 1 Oct 2014 - 0:46

quid a écrit:Rien de tellement différent de la médecine en sorte...

Oui, une médecine de l'âme, si j'ose dire, qui a compris qu'elle est encore toute jeune.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 2:24

hks a écrit:non non c'est intentionnel. Intentionnellement je ramène le nom de Jung
Autant pour moi.

Après tout une théorie peut être juste (adéquate à une réalité) sans  avoir le pouvoir d'agir. Il y aurait un faux procès  quand à l'efficacité si la psychanalyse ne la revendiquait pas. C' est elle qui met en avant sa capacité thérapeutique. Difficile après de vouloir juger les juges.

L'interprétation de Jung est notablement différente de celle de Freud. Ce sont des interprétations et comme telles taxées de "pseudo sciences". Il y a alors un problème dans la critique( exercé par la prétendue science ).

Si je m'essaie un peu à l'épistémologie..., à mon avis, la psychanalyse est une pseudoscience. Mais j'estime, qu'appart quelques fanatiques en quête de transcendance, je pense que "la communauté" psychanalytique en est consciente.

Je trouve ton point sur la psychanalyse jungienne, dans ce contexte (maintenant que j'ai compris! Je crois...), très pertinent. En effet, on a là l'exemple type d'un "schisme" (comme quoi l'auto dérision/critique j'aime ça) dans le cas de Freud et Jung. Pour avoir survolé la théorie jungienne, mais aussi l'avoir vu en pratique, je peux dire la chose suivante. Les deux théories produisent effectivement des interprétations différentes, mais elles ont aussi beaucoup en commun. D'un autre côté, j'ai vu la thérapie Jungienne "marcher", soigner des symptômes. Avec son côté simpliste sur certains aspects, il n'empêche que je lui trouve des outils thérapeutiques puissant (en plus d'assez ludique, il y a un côté horoscope du genre : vous monsieur vous êtes introvertis ascendant gémeaux). Cependant en tant que freudien/kleinien en devenir, je suis "intimement" convaincu que Jung avait tord sur beaucoup de points fondamentaux, là où Freud avait raison. Et quand je dis raison, je le pense en termes de la vérité de la subjectivité du sujet. En fait, même la vérité tout court. Et là je me prends un carton rouge épistémologique. C'est vraiment une guerre de chapelles, une guerre de pseudosciences.
Mais alors de quel droit la théorie psychanalytique prétend détenir des vérités sur l'être humain? D'un point de vue épistémologique, aucun. En plus les psychanalystes des différentes chapelles tentent de se discréditer entre eux. Ils s'enfoncent eux même. Ils se jugent entre eux, et leur point de départ n'est pas défendable épistémologiquement. (En fait, la grande majorité des psychanalystes ne reconnaitront que pas publiquement avoir la conviction d'être proche de la vérité des mystères de l'esprit humain.)


Mais

Je voudrais ajouter que d'un point de vue quantitatif, la "communauté psychanalytique" (c'est là qu'un lapsus de type "communauté scientifique" serait grandiose) a atteint un consensus pour l'écrasante majorité de la théorisation des mécanismes psychiques. Vous ne trouverez pas grand monde (mais oui vous en trouverez certains quand même), qui remettra en cause le manuel de psychopathologie d'un René Roussillon (Psychiatre, psychanalyste, chef du département de psychiatrie de Lyon). On trouvera ci et là quelques écoles jungiennes, mais leur portée internationale est tout simplement négligeable.
Attention à ne pas confondre avec Lacan par exemple. Là il n'y a pas "schisme" du tout. On est dans du bon gros néo-freudien. Même chose pour Mélanie Klein. Comme disait Lacan en substance : revendiquez-vous lacaniens tant que vous voudrez, moi je suis freudien. C'est comparable aux confins/limites de la science, dans le sens où les développements "nouveaux" (Lacan et Klein sont mort...) n'ont pas là même valeur que des connaissances milles fois confirmées et il peut coexister différentes théories sur un même sujet qui n'ont pas encore pu être invalidées, ni l'une, ni l'autre. Mais la comparaison s'arrête là!, je ne souhaite pas me reprendre un énième carton rouge.

Manifestement Freud, pas plus que d'autres, ne voit rien de ce qui deviendra son thème (l'inconscient )
Ou plutôt si, il voit des signes, il en voit les signes. Il voit des signes supposés en être les signes.

Le passage des signes au tableau censé  les expliquer est imaginaire ( un produit de l'imagination)..
On a donc une théorie descriptive  du psychisme, de son histoire individuée ( voire collective  cf totem et tabou ).
C 'est bien alors  l' édifice ( à étages ) qui  pose problème .
Pourquoi crois-tu que quand tu t'abonnes à l'hebdomadaire "Fan de Freud magazine", tu as une rubrique en troisième page : le neuroscientifique de la semaine! Il vient d'émettre une nouvelle hypothèse qui, si confirmée, prouverait que Freud avait encore une fois raison!

Plus sérieusement, je suis de nouveau d'accord avec ta critique d'un point de vue épistémologique. C'est à travers la confrontation de ses théories à la clinque que Freud a avancé. D'un point de vue scientifique, il aurait du raser l'étage à chaque fois qu'il trouvait un cas qui infirmait son idée pour en reconstruire un autre de zéro. Au lieu de ça, il a modifié l'hypothèse de départ pour qu'elle s'adapte aux résultats obtenus. Carton rouge!
Mais voilà, il avait sa "rigueur scientifique" bien particulière à lui et il a légué une théorie dans un certain état à sa mort. Et cette théorie, lorsqu'on l'applique, avec les outils de mesure indirects que tu décris (les signes des signes de peut-être quelque chose d'imaginaire), il n'en reste pas moins qu'elle est d'une incroyable reproductibilité. (edit : et là je ne parle pas d'efficacité, d'action sur le sujet, mais simplement de lecture) Pour s'en convaincre, malheureusement, il n'y pas d'autres moyens que de mettre le nez dedans. J'en reviens à mon point de l'expérience clinique et personnelle. Ca vaut ce que ça vaut.

et ça c'est de l'épistémologie ... je sais   mais c'est mon actuel dada
Tu as trois essaies pour deviner le mien.

(edit : je suis d'accord avec l'idée qu'une théorie fausse peut "marcher", donc elle ne peut pas définir sa véracité par l'efficacité. Il n'y a qu'à voir l'effet placebo. Sauf que la psychanalyse théorise l'effet placebo! et qu'il n'y a qu'elle ou ses versions simplifiée qui tentent de s'en détacher sans succes pour le théoriser. Oui c'est une boutade sans grande portée épistémologique... mais j'espère que ça donne de la perspective)


Dernière édition par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 2:59, édité 1 fois

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Re: Du rêve.

Message par quid le Mer 1 Oct 2014 - 2:54

neopilina a écrit:
quid a écrit:Rien de tellement différent de la médecine en sorte...
Oui, une médecine de l'âme, si j'ose dire, qui a compris qu'elle est encore toute jeune.
Oui. Sauf que la médecine du corps, et peut-être la médecine en général (consciente), emprunte au psychisme et n'ait pas tellement de repère en dehors d'une certaine optique (hou que c'est flou !).

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 3:05

quid a écrit:
neopilina a écrit:
quid a écrit:Rien de tellement différent de la médecine en sorte...
Oui, une médecine de l'âme, si j'ose dire, qui a compris qu'elle est encore toute jeune.
Oui. Sauf que la médecine du corps, et peut-être la médecine en général (consciente), emprunte au psychisme et n'ait pas tellement de repère en dehors d'une certaine optique (hou que c'est flou !).
Si je souhaitais être polémique (Saint Freud m'en préserve!), je dirais que de l'épistémologie à l'extrême, ça ressemble presque à du relativisme!
====> c.f. Pseudosciences et Postmodernisme d'Alan Sokal.

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Re: Du rêve.

Message par quid le Mer 1 Oct 2014 - 3:31

hamilcar a écrit:
quid a écrit:
neopilina a écrit:
quid a écrit:Rien de tellement différent de la médecine en sorte...
Oui, une médecine de l'âme, si j'ose dire, qui a compris qu'elle est encore toute jeune.
Oui. Sauf que la médecine du corps, et peut-être la médecine en général (consciente), emprunte au psychisme et n'ait pas tellement de repère en dehors d'une certaine optique (hou que c'est flou !).
Si je souhaitais être polémique (Saint Freud m'en préserve!), je dirais que de l'épistémologie à l'extrême, ça ressemble presque à du relativisme!
====> c.f. Pseudosciences et Postmodernisme d'Alan Sokal.
Je termine là pour ce soir, je ne connais pas Alan Sokal, mais mon intervention n'est pas tant relativiste que pour intégrer toutes les "participations" (sans considération de priorité causale), ce que j'appelle constitutif. Il y a une question epistémologique, mais elle rejoint une question plus fondamentale de la connaissance et du sens ou de la raison. Il faut distinguer la recherche de l'objectif et ce qui motive cette recherche.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 3:36

quid a écrit:
hamilcar a écrit:
quid a écrit:
neopilina a écrit:
quid a écrit:Rien de tellement différent de la médecine en sorte...
Oui, une médecine de l'âme, si j'ose dire, qui a compris qu'elle est encore toute jeune.
Oui. Sauf que la médecine du corps, et peut-être la médecine en général (consciente), emprunte au psychisme et n'ait pas tellement de repère en dehors d'une certaine optique (hou que c'est flou !).
Si je souhaitais être polémique (Saint Freud m'en préserve!), je dirais que de l'épistémologie à l'extrême, ça ressemble presque à du relativisme!
====> c.f. Pseudosciences et Postmodernisme d'Alan Sokal.
Je termine là pour ce soir, je ne connais pas Alan Sokal, mais mon intervention n'est pas tant relativiste que pour intégrer toutes les "participations" (sans considération de priorité causale), ce que j'appelle constitutif. Il y a une question epistémologique, mais elle rejoint une question plus fondamentale de la connaissance et du sens ou de la raison. Il faut distinguer la recherche de l'objectif et ce qui motive cette recherche.
Et ma pseudo-pique ne te concernait pas. Ni une personne en particulier, mais aussi un certain ensemble des interventions sur ce topique. Bonne nuit à toi.

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Re: Du rêve.

Message par Ataraxie le Mer 1 Oct 2014 - 3:52

Votre conversation est intéressante. Je pense que toutes les sciences humaines et sociales sont des sémiologies qui s'ignorent (ou qui font semblant de ne pas être au courant). Elles étudient les choses comme des signes douées de niveaux de sens, elles refusent toutes la possibilité d'une insignifiance de ces choses et elles voudraient bien remonter le fil d'un réel déjà codé. Or lorsqu'on travaille ainsi sur des signes et du sens, d'abord on se situe inévitablement parmi les "sciences de l'imprécis" (Abraham Moles) et puis on est censé élaborer une théorie du signe et de l'interprétation adaptée à son champ. Lorsque Peirce a élaboré une sémiotique qui devait être une épistémologie, il avait mis le doigt sur le sujet mais il reste encore mal connu (surtout en Europe). Et je ne sais pas si c'est une fausse impression mais je suis surpris que les interrogations épistémologiques négligent la question du signe lorsque celle-ci est manifestement centrale pour la science.

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Message par hks le Mer 1 Oct 2014 - 13:26

hamilcar a écrit:Pour avoir survolé la théorie jungienne,
Jung se laisse assez mal circonscrire. C' est un "penseur" qui de ce fait ( du fait de sa polyvalence et de l' étendue mal bornée de ses  intérêts) m'a beaucoup intéressé.
On est dans le registre de la sympathie là ...certains vous sont sympathiques sans que vous en partagiez toutes les thèses... ça ne se commande pas.
 La relation à certains textes  textes  est  singulière (affective /secrète, propre à la subjectivité de chacun ) ce n'est pas une pure relation logique.
Jung je n'ai jamais pu le délaisser ( le repousser  ou l'oublier ), il y a quelque chose qui me correspond ( correspondances au sens  baudelairien)

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Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 14:47

hks a écrit:Jung se laisse assez mal circonscrire.
Surement, mais je n'ai pas pu rentrer en fait. Peut-être déjà trop imprégné par Freud et ses néo. J'ai trouvé cependant certains de ses concepts pleins de couleurs, gaîté, voir de poésie. C'était rafraichissant, il s'en dégage un certain optimisme (Freud c'est nettement plus gris pour rester dans le registre des sentiments). Mais trop de raccourcis pour moi, trop intuitif. Freud devait garder profil bas, au risque de se faire incendier. Jung a osé, trop. Et puis, selon moi, a décollé un peu...

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 15:29

Ataraxie a écrit:Votre conversation est intéressante. Je pense que toutes les sciences humaines et sociales sont des sémiologies qui s'ignorent (ou qui font semblant de ne pas être au courant). Elles étudient les choses comme des signes douées de niveaux de sens, elles refusent toutes la possibilité d'une insignifiance de ces choses et elles voudraient bien remonter le fil d'un réel déjà codé. Or lorsqu'on travaille ainsi sur des signes et du sens, d'abord on se situe inévitablement parmi les "sciences de l'imprécis" (Abraham Moles) et puis on est censé élaborer une théorie du signe et de l'interprétation adaptée à son champ. Lorsque Peirce a élaboré une sémiotique qui devait être une épistémologie, il avait mis le doigt sur le sujet mais il reste encore mal connu (surtout en Europe). Et je ne sais pas si c'est une fausse impression mais je suis surpris que les interrogations épistémologiques négligent la question du signe lorsque celle-ci est manifestement centrale pour la science.
Ca me parle ton argument sur la sémiologie et les sciences humaines en général. Le terme "sciences de l'imprécis" sans avoir lu le développement me parait assez bien correspondre à ma vision de la théorie psychanalytique. J'ai de nombreuses fois utilisé les termes "tendre vers", "s'approcher", etc. Et si je ne l'ai pas fait quelque part, mea culpa. Personnellement, j'adore ce petit côté flou, imprécis. Ca laisse une petite marge à la créativité. Et puis on est dans l'émotionnelle. Ce qui est transféré, c'est une émotion.
C'est là une de mes convictions, notre cerveau carbure à l'émotionnel avant tout. Y a-t-il des processus cérébraux observables en neuroscience qui ne stimules pas les aires émotionnelles? (Ne pas confondre corrélation et causalité, je sais...^^) J'espère (j'en suis persuadé) qu'un jour, ces corrélations deviendront des modèles solides. Pour l'instant on a de jolis schémas, ce n'est pas suffisant. Le fossé est grand. Attend et observe. Comme dit dans un autre post, je me réjouis de voir se développer le Human Brain Project (coordonné en Suisse néopilina!!!).

Selon moi, la psychanalyse sur le long terme, est vouée à disparaître. Mais j'espère qu'elle le fera pour de bonnes raisons. A savoir, par infirmation ou confirmation (partielle on s'entend) de la part de la science, sous l'oeil vigilent de nos chers épistémologues bien sûr! Jusque là, je pense qu'il est de son devoir de résister au réductionnisme ambiant. Conserver cette complexité. Même si elle ne sert (et c'est déjà le cas) que comme hypothèse de départ dans des recherches neuroscientifiques. C'est déjà un beau rôle.

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Message par kercoz le Mer 1 Oct 2014 - 16:16

Y' a quand même des trucs qui devraient t' interpeler ( quelque part).
Tu ne dois pas être sans savoir que ( par exemple), la séroténone ( qui gère notre activité et notre libido) , est inégalement répartie chez les enfants ...d' une fourchette tres importante .....et qu' a part qqs irrécupérables, cette diversité comportementale était tres bien règlée par une adaptation culturelle inhibitrice.
Remplacer cette régulation par du séroplex ou un divant , me parait quand même etre une rétroaction palliative que l' on peut interroger ET du point de vue médical ( on soigne les conséqueces, non la cause) ET du point de vue éthique ( on aide un système peut être pervers a survivre).

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Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 16:30

La sérotonine?

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Message par kercoz le Mer 1 Oct 2014 - 16:51

hamilcar a écrit:La sérotonine?
oui, en breton on dit séroténone........on refile du seroplex aux gamins hyperactifs ...chez nous on leur donnait du calva ..mais du bio .

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Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 18:10

kercoz a écrit:Y' a quand même des trucs qui devraient t' interpeler ( quelque part).
Tu ne dois pas être sans savoir que ( par exemple), la séroténone ( qui gère notre activité et notre libido) , est inégalement répartie chez les enfants ...d' une fourchette tres importante .....et qu' a part qqs irrécupérables, cette diversité comportementale était tres bien règlée par une adaptation culturelle inhibitrice.
Remplacer cette régulation par du séroplex ou un divant , me parait quand même etre une rétroaction palliative que l' on peut interroger ET du point de vue médical ( on soigne les conséqueces, non la cause) ET du point de vue éthique ( on aide un système peut être pervers a survivre).
Bon on va dire que c'est la sérotonine. C'est le neurotransmetteur cible des antidépresseurs SSRI (ISRI en français : inhibiteur sélectif de la recapture de sérotonine). Dans la dépression, on constate une baisse de la concentration de sérotonine dans les fentes synaptiques qu'on a pu lier à une baisse de la production de neurotransmetteur par les neurones. C'est une corrélation.

On sait jamais...
Une synapse est le pont entre deux neurones, ce qui leur permet de "communiquer". Un signal se propage à travers le neurone A sous forme de courant électrique. Lorsque le signal atteint la synapse, il est traduit en signal chimique sous forme de largage de neurotransmetteurs dans la fente synaptique (espace étroit entre les deux membranes cellulaires). Le neurone B a des récepteurs pour ces neurotransmetteurs. Lorsque la liaison chimique se produit, cela va entrainer une cascade d'évènement conduisant à la production d'un nouveau signal électrique qui se propagera le long du neurone B, qui éventuellement se terminera dans une autre synapse (ou pas) avec un neurone C, etc.

Une fois que le neurotransmetteur a été largué dans la fente synaptique, il va être métabolisé de nouveau par la cellule qui la largué (le neurone A dans l'exemple) ce qui aura pour effet de couper le signal chimique vers le neurone B jusqu'à la prochaine excitation/dépolarisation du neurone A. Le neurotransmetteur est métabolisé principalement de deux façon: soit il est recapturé tel quel ou presque à l'aide de transporteurs spéciaux par le neurone (A); soit il est détruit/neutralisé par des enzymes (protéines douées d'une activité chimique/cataboliques/qui "détruit"). L'effet du Seroplex (escitalopram, nom de la molécule) va être d'empêcher le neurone A de repomper la sérotonine via ses transporteurs spécifiques. Le escitalopram va inhiber la recapture de la sérotonine. Ca aura pour résultat d'augmenter "artificiellement" la concentration en sérotonine dans la fente synaptique entre les neurones A et B. Du coup le neurone B va être plus acitf, va faire parvenir d'avantages de signaux électriques aux neurones C,D,E,F... Ca pallie en quelque sorte le manque de production de sérotonine par le neurone A en la "rentabilisant" d'avantage si on veut. Du coup on espère que l'activité neuronale en général va augmenter.
On a remaqué/mesuré que certaines régions du cerveau sont tout simplement moins actives du point de vue de l'activité électrique en cas de dépression (il en va de même pour la consommation de glucose (carburant de la cellule) de ces neurones. Ceci on peut le mesurer à l'aide de "l'imagerie fonctionnelle" waouuu). Il y a donc vraiment une dépression du cerveau, dans le sens où il y a une diminution de son activité dite "normale" (grand débat que celui de la limite entre le normal et le pathologique et c'est là je crois que réside le questionnement de Kercoz).

Vous imaginez bien qu’on n’a pas attendu de comprendre tout ça pour tester certains psychotropes (= drogues, médicaments, qui ont un effet sur le psychisme). Mais en tout cas c'est comme ça qu'on pense aujourd'hui que fonctionne l'effet thérapeutique des antidépresseurs ISRI.

Kercoz,
Si tu veux faire une discussion sur le normal et le pathologique, la question de l'hyper-psychiatrisation, la pédo-psy, je te propose de lancer le sujet. J'y viendrai volontiers.

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