Du rêve.

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 18:10

kercoz a écrit:Y' a quand même des trucs qui devraient t' interpeler ( quelque part).
Tu ne dois pas être sans savoir que ( par exemple), la séroténone ( qui gère notre activité et notre libido) , est inégalement répartie chez les enfants ...d' une fourchette tres importante .....et qu' a part qqs irrécupérables, cette diversité comportementale était tres bien règlée par une adaptation culturelle inhibitrice.
Remplacer cette régulation par du séroplex ou un divant , me parait quand même etre une rétroaction palliative que l' on peut interroger ET du point de vue médical ( on soigne les conséqueces, non la cause) ET du point de vue éthique ( on aide un système peut être pervers a survivre).
Bon on va dire que c'est la sérotonine. C'est le neurotransmetteur cible des antidépresseurs SSRI (ISRI en français : inhibiteur sélectif de la recapture de sérotonine). Dans la dépression, on constate une baisse de la concentration de sérotonine dans les fentes synaptiques qu'on a pu lier à une baisse de la production de neurotransmetteur par les neurones. C'est une corrélation.

On sait jamais...
Une synapse est le pont entre deux neurones, ce qui leur permet de "communiquer". Un signal se propage à travers le neurone A sous forme de courant électrique. Lorsque le signal atteint la synapse, il est traduit en signal chimique sous forme de largage de neurotransmetteurs dans la fente synaptique (espace étroit entre les deux membranes cellulaires). Le neurone B a des récepteurs pour ces neurotransmetteurs. Lorsque la liaison chimique se produit, cela va entrainer une cascade d'évènement conduisant à la production d'un nouveau signal électrique qui se propagera le long du neurone B, qui éventuellement se terminera dans une autre synapse (ou pas) avec un neurone C, etc.

Une fois que le neurotransmetteur a été largué dans la fente synaptique, il va être métabolisé de nouveau par la cellule qui la largué (le neurone A dans l'exemple) ce qui aura pour effet de couper le signal chimique vers le neurone B jusqu'à la prochaine excitation/dépolarisation du neurone A. Le neurotransmetteur est métabolisé principalement de deux façon: soit il est recapturé tel quel ou presque à l'aide de transporteurs spéciaux par le neurone (A); soit il est détruit/neutralisé par des enzymes (protéines douées d'une activité chimique/cataboliques/qui "détruit"). L'effet du Seroplex (escitalopram, nom de la molécule) va être d'empêcher le neurone A de repomper la sérotonine via ses transporteurs spécifiques. Le escitalopram va inhiber la recapture de la sérotonine. Ca aura pour résultat d'augmenter "artificiellement" la concentration en sérotonine dans la fente synaptique entre les neurones A et B. Du coup le neurone B va être plus acitf, va faire parvenir d'avantages de signaux électriques aux neurones C,D,E,F... Ca pallie en quelque sorte le manque de production de sérotonine par le neurone A en la "rentabilisant" d'avantage si on veut. Du coup on espère que l'activité neuronale en général va augmenter.
On a remaqué/mesuré que certaines régions du cerveau sont tout simplement moins actives du point de vue de l'activité électrique en cas de dépression (il en va de même pour la consommation de glucose (carburant de la cellule) de ces neurones. Ceci on peut le mesurer à l'aide de "l'imagerie fonctionnelle" waouuu). Il y a donc vraiment une dépression du cerveau, dans le sens où il y a une diminution de son activité dite "normale" (grand débat que celui de la limite entre le normal et le pathologique et c'est là je crois que réside le questionnement de Kercoz).

Vous imaginez bien qu’on n’a pas attendu de comprendre tout ça pour tester certains psychotropes (= drogues, médicaments, qui ont un effet sur le psychisme). Mais en tout cas c'est comme ça qu'on pense aujourd'hui que fonctionne l'effet thérapeutique des antidépresseurs ISRI.

Kercoz,
Si tu veux faire une discussion sur le normal et le pathologique, la question de l'hyper-psychiatrisation, la pédo-psy, je te propose de lancer le sujet. J'y viendrai volontiers.

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Message par hks le Mer 1 Oct 2014 - 18:51

hamilcar a écrit:Surement, mais je n'ai pas pu rentrer en fait. Peut-être déjà trop imprégné par Freud et ses néo. J'ai trouvé cependant certains de ses concepts pleins de couleurs, gaîté, voir de poésie. C'était rafraichissant, il s'en dégage un certain optimisme (Freud c'est nettement plus gris pour rester dans le registre des sentiments). Mais trop de raccourcis pour moi, trop intuitif. Freud devait garder profil bas, au risque de se faire incendier. Jung a osé, trop. Et puis, selon moi, a décollé un peu...
Jung broulllon, flou, imprécis, exaspérant  parfois ... mais audacieux  voire intrépide, indépendant.
et puis j'ai un rapport singulier à Jung, de type thérapeutique , je ne souhaite pas en parler  

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Mer 1 Oct 2014 - 20:07

hamilcar a écrit:.

Kercoz,
Si tu veux faire une discussion sur le normal et le pathologique, la question de l'hyper-psychiatrisation, la pédo-psy, je te propose de lancer le sujet. J'y viendrai volontiers.

Ma doué ! Le titre du fil c'est "Le Rêve" . Ce serait un domaine réservé à la Psycha -Psycho ? .....La "digression" est normale sur ce forum par définition, mais nous refourguer de facto , comme " normal" les concepts de Jung ou Freud dès qu' on parle de rêve , ne me semble pas aller "de soi" ....Chacun peut avoir son point de vue ....pour moi ça reste de la littérature ( dont tu apprécies les possibilités du flou artistique) .
Quand on veut faire de la peinture, l' impressionnisme , voire le cubisme ....c'est plus pratique que le réalisme.

Quand tu parles du "normal " ou du pathologique , .....tu parles de l' individu ou de la société ?

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Mer 1 Oct 2014 - 20:52

kercoz a écrit:Ma doué ! Le titre du fil c'est "Le Rêve" . Ce serait un domaine réservé à la Psycha -Psycho ?
Ben tu vois là je croyais qu'on était en section psychologie, mais aucun souci!

.....La "digression" est normale sur ce forum par définition,
Hehe
Si tu le dis! Moi je suis nouveau ici. "De mon temps" (sur Philoforum) on faisait souvent ça, de démarrer un nouveau sujet à partir de quelque chose qui avait digressé. Parfois c'était le modo qui s'en chargeait pour toi (j'en sais qqch je l'ai été un temps). La digression sans limite alors...

mais nous refourguer de facto , comme " normal" les concepts de Jung ou Freud dès qu' on parle de rêve , ne me semble pas aller "de soi" ....Chacun peut avoir son point de vue ....pour moi ça reste de la littérature ( dont tu apprécies les possibilités du flou artistique) .
Quand on veut faire de la peinture, l' impressionnisme , voire le cubisme ....c'est plus pratique que le réalisme.
Vieille technique que de déclamer des "vérités" sur un ton péremptoire. Tu te prends des levées de bouclier plein la gueule. Mais si tu encaisses, la discussion commence! En plus tu prends la température. ^^

Quand tu parles du "normal " ou du pathologique , .....tu parles de l' individu ou de la société ?
Des deux. Un individu va se définir par rapport à des normes édictées, avec un certain arbitraire, par une société, ou en médecine la norme se définira par des analyses statistiques de données biologiques/psychiques d'une population jugée normale car ne présentant pas de symptômes x ou y. On obtient ainsi une fourchette.

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Mer 1 Oct 2014 - 22:24

hamilcar a écrit:

Quand tu parles du "normal " ou du pathologique , .....tu parles de l' individu ou de la société ?
Des deux. Un individu va se définir par rapport à des normes édictées, avec un certain arbitraire, par une société, ou en médecine la norme se définira par des analyses statistiques de données biologiques/psychiques d'une population jugée normale car ne présentant pas de symptômes x ou y. On obtient ainsi une fourchette.

C'est justement le "problème" que j' ai avec ce qui me semble une "pseudo-science". Elle part du principe que la société et la population est jugée "normale" du fait de ses propres statistiques .......mais ces stats sont établies sur une situation qui n' est peut être pas "normale" , donc peut être traumatisée ....ce qui est d'ailleurs confirmé par les tonnes de médicaments qu' elle ingurgite ou que le taux d'incarcérés chez les zuniens est de 1% , et de 4% chez la population noire masculine.
Quand je parlais d' itération, je voulais dire que la reference d' un groupe pas trop atteint serait un etat "originel" qu'il faudrait établir en se referant a l' anthropologie et à l' éthologie .....ou simplement en se référant a des groupes ou les enfants sourient et rient; Si tu pars sur cette base et que tu destructures ce groupe ( mon hypothèse perso est structuraliste et pose ce groupe non dé-naturé , comme un groupe restreint) ......cette destructuration va occasionner des traumatismes ( Durkheim dit que la centralisation et la spécialisation nécessaire au gain de productivité produira des traumatismes ...mais qu' on pourra les soigner ...).....ces traumas vont modifier la société pour y remèdier ..., mais ces remèdes qui vont sembler bénéfique au premier ras bord , vont a leur tour occasionner d' autres dégats ...qui va a nouveau perturber l' individu qui va réagir ...etc ....après des centaines d' itérations , comment peut on prétendre " comprendre" les causes profondes de ces dégats sur l' individu ...on va certe soigner des symptomes ....mais peut on réellement parler de guérison ?

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Re: Du rêve.

Message par hks le Mer 1 Oct 2014 - 23:50

à kercoz
kercoz a écrit:cette destructuration va occasionner des traumatismes
Voudrais- tu nous amener à penser que dans les microsociétés traditionelles on ne rêve pas ?

Puisque le sujet est le rêve la digression sur  la psychanalyse est non seulement justifiée mais quasi obligée .

voir cet article   http://rh19.revues.org/4636

....Ces discussions marquent surtout, en cette fin de siècle( 19 eme), un changement radical dans la science des rêves : ces derniers ne sont plus étudiés pour prédire l’avenir mais dans un but critique et psychologique.

Le titre du chapitre X « Inconscient, subconscient, sentiment » est parfaitement évocateur du changement épistémologique qui se produit et de ces nouveaux questionnements et nouvelles pratiques qui prennent forme au début du XXe siècle. C’est surtout à cette époque que se dessinent les deux domaines de recherche qui occuperont les années à venir : « l’un plus psychologique, voué aux rêves et l’autre, plus physiologique, consacré au sommeil sans les rêves » (p. 287). Dans ce contexte, Freud tient bien entendu une place essentielle (chapitre 11).

Donc deux approches
Idem pour la conscience dont on parle sur un autre fil.  
Il ne  viendrait pas à l'idée de dire que la phénoménologie de Husserl est une pseudo science .
Il n 'y aurait bien que des pseudo épistémologues pour le dire .

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Jeu 2 Oct 2014 - 7:31

hks a écrit:
Voudrais- tu nous amener à penser que dans les microsociétés traditionelles on ne rêve pas ?

Puisque le sujet est le rêve la digression sur  la psychanalyse est non seulement justifiée mais quasi obligée .


Bien sur , m^me mon chat rêve. C'est même les invariants oniriques de ces 3 sujets qui sont pertinents pour une étude.
Les psycho-psycha sont bien sur justifiés sur le sujet du rêve .....mais pourquoi le seraient ils plus que la religion, les neurosciences , l' ethnologie , l' anthropologie , l' ethologie ...? pourquoi occupent ils la quasi totalité du discours ? ne serait ce pas , par ex , parce que notre modernité nécessite un nouveau discours religieux , de nouvelles croyances ?

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Jeu 2 Oct 2014 - 11:36

Je pense tout à fait qu'il peut être pertinent et intéressant de se poser la question de la fonction du rêve depuis d'autres points de vue que psychologique. Tu as d'ailleurs émis une hypothèse en début de topique. Mais je n'arrive pas à rentrer. Trop formaté peut-être encore une fois par la version psychologique. Une critique que je lui fais à ta théorie, c'est d'être trop utilitaire, simple. De mon point de vue c'est rarement "vrai" lorsqu'on réduit. Mais si ça "marche" (en référence à la discussion de ce topique) pour toi?

Ce que je perçois dans ton discours, c'est la question de la décadence de notre société. La perte de valeurs. On n’arrive pas à générer des religions assez fortes pour réunir les gens, beaucoup de désillusion, de perte de sens. L'écologie, le bio, c'est pas assez unificateur...

Ca me parle ce que tu dis sur le fait qu'on a formaté/spécialisé la population pour qu'ils exercent une fonction dans notre société de consommation. Et oui je pense que ça peut générer des malaises. Le métro-boulot-dodo qui tourne au Seroplex ou au rouge pour ne pas trop déprimer. Garder sa productivité.

Moi je pense que la situation est encore plus grave. Notre société n'a plus besoin d'une partie significative de la population qu'elle a formatée dans le passé et qui maintenant s'auto formate génération après génération. Je pense notamment à une certaine agriculture (pas les vignerons de bordeaux, bourgogne, champagne), certaines catégories d'ouvriers, certains fonctionnaires. On subventionne, on les maintient sous perfusion pour qu'ils survivent. On crée des "bullshit jobs" (je ne me rappelle plus qui c'est qui théorise ça) pour qu'ils aient un revenu (qui est une subvention en fait). Les valeurs morales de notre société empêchent qu'une régulation brutale, presque darwinienne si on veut, s'opère. Du coup la société paie le prix de cette solidarité et s'affaibli par rapport à d'autres sociétés qui elles ont d'autres systèmes de valeurs ou tout simplement un fonctionnement plus efficace. Je pense à la Chine par exemple (Qui n'est pas parfaite dans son fonctionnement!!!).
Je ne dis pas que 30% (chiffre au hasard) de la population doit mourir. Mais il faudrait faire des réformes radicales, et celles-ci selon moi nécessiteraient un changement de certaines valeurs. Mais le politique a-t-il vraiment le pouvoir même si il le souhaitait d'entreprendre ces réformes? Je ne pense pas.

D'un point de vue psychologique, je questionne même la capacité de cette population formatée/spécialisée à s'adapter à des changements radicaux de paradigme. Leur psychisme s'est rigidifié, et on s'est chargé que ce soit ainsi. Il s'est appauvri. Peut-être justement pour qu'ils corespondent à la place pour laquelle ils ont été formaté. Un peu comme les serfs du moyen âge. La religion avec des "Tu es à ta place mon fils, la souffrance que tu vis dans ton travaille est ton offrande à Dieu et il t'acceuillera dans son royaume pour te récompenser de ta pénitence", a été remplacée par des "Tu auras ton écran plat pour noel, il y aura des soldes". J'enfonce des portes ouvertes...

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Jeu 2 Oct 2014 - 14:19

hamilcar a écrit:

D'un point de vue psychologique, je questionne même la capacité de cette population formatée/spécialisée à s'adapter à des changements radicaux de paradigme. Leur psychisme s'est rigidifié, et on s'est chargé que ce soit ainsi. Il s'est appauvri. Peut-être justement pour qu'ils corespondent à la place pour laquelle ils ont été formaté..

Mon avis : Ce point de vue est moderno-centriste. Pour moi , il démontre que tu subis un effet d' optique temporel ( si c'est possible). Tu prends le modèle comportemental actuel comme référence et crains qu'on ne puisse le modifier sans traumatismes .
S' il y a une rigidité comportementale a laquelle il faut faire réference , ce n' est pas ( selon moi), sur le modèle actuel qu'il faut se référer mais sur celui qui a occupé 99,99 % de la durée de vie de notre espece .

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Re: Du rêve.

Message par hamilcar le Jeu 2 Oct 2014 - 15:24

Et si je te disais que nous ne sommes pas tout à fait "là même espèce" qu'il y a 100 ans par exemple...
As-tu entendu parler d'épi-génétique? (au dessus du gène)

L'épigénétique est la science qui étudie la transcription des gènes. La première étape de l'expression des gènes.
On passe de la bibliothèque d'ADN contenue dans le noyau de la cellule, à une transcription d'ARN (un petit papirus en comparaison de la bibliothèque d'Alexandrie que représente l'ADN), qui, elle, va quitter le noyau pour être traduite en protéine. La protéine est l'expression finale du gène. La protéine (il y en a des milliers différentes, autant que de gènes en fait) va avoir une fonction nécessaire à l'homéostasie cellulaire. Il y a des milliers de fonctions forcément. Par exemple, je parlais des enzymes plus haut, ce sont des protéines qui vont catalyser des réactions biochimiques utiles à la cellule.

Pour qu'un gène soit transcrit d'ADN en ARN, il faut que des protéines entrent dans le noyau et se fixent à l'ADN pour que la machinerie de transcription (les ARN polymérases, qui sont aussi des protéines, forcément) reconnaisse ce gène comme cible pour la transcription. On appelle ces protéines des promoteurs, elle promeuvent la transcription des gènes.

La où ça devient intéressant c'est que la configuration des promoteurs sur les différents cluster de gènes s'hérite en parti de nos parents. Une autre partie peut se modifier durant la vie du sujet. Il y a une plasticité! Pour donner une image simple, c'est comme s'il y avait un deuxième génome qui controle l'expression du premier, mais ce deuxième génome, lui est sensible à l'environnement au sens large. Il "mute" plus souvent.

Un exemple : une grande (en nombre) famille du royaume unis, très bien étudiée par les épigénéticiens, a vécu au siècle dernier une très importante famine qui a duré plus d'une génération. Les rigueurs et le manque de nourriture ont si profondément touché leurs organismes qu'ils ont profondément modifiés les promoteurs qui contrôlent l'expression des gènes responsables de l'assimilation des aliments et aussi ceux qui contrôlent les dépenses énergétiques.
Conséquence? Une fois la famine passée, cette famille s'est retrouvé être une famille d'obèses, de génération en génération, développant quasi invariablement des diabètes des problèmes cardiaques, etc. Ceci même en ayant une alimentation équilibrée et de l'activité physique!
Leurs gènes n'avait pas mutés, c'était les mêmes gènes que toute l'espèce (avec des polymorphismes +/- présents selon les ethnies, on s'entend). C'était leur promoteurs qui avaient changés.
Pour beaucoup de maladies qui montrent une certaine hérédité, on n'arrive pas à trouver le/les gène(s) mutés qui en sont responsable. La révolution épigénétique est en train de donner des pistes énormes pour la compréhension de certaines maladies qui jusque là mettaient la science médicale en échec. Il y a de nombreuses applications thérapeutiques qui se profilent d'ailleurs.

L'épigénétique a infirmé, nous a libéré, du déterminisme génétique. L'ADN est une bibliothèque inerte, elle ne peut avoir de conséquence physio/pathologique qui si quelqu'un lit ses ouvrages.

Notre société, notre culture, notre famille, notre environnement, modifient notre épigénétique! Nous ne pouvons peut-être plus être des chasseurs cueilleurs (ou tout autre chose que tu as en tête kercoz...), même si nous le voulions. Trop de supermarchés, trop de transport publiques, trop de culture.

Il n'y a peut-être plus d'évolution au sens où une mutation ne va plus être sélectionnéé car conférant un avantage sélectif, mais il y a peut-être sélection de "cluster" épigénétiques qui sont mieux adapter à notre environnement actuel. En fait, de tout temps, il y a eu cette sélection.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Jeu 2 Oct 2014 - 19:10

hamilcar a écrit:Moi je pense que la situation est encore plus grave. Notre société n'a plus besoin d'une partie significative de la population qu'elle a formatée dans le passé et qui maintenant s'auto formate génération après génération. Je pense notamment à une certaine agriculture (pas les vignerons de bordeaux, bourgogne, champagne), certaines catégories d'ouvriers, certains fonctionnaires. On subventionne, on les maintient sous perfusion pour qu'ils survivent. On crée des "bullshit jobs" (je ne me rappelle plus qui c'est qui théorise ça) pour qu'ils aient un revenu (qui est une subvention en fait). Les valeurs morales de notre société empêchent qu'une régulation brutale, presque darwinienne si on veut, s'opère. Du coup la société paie le prix de cette solidarité et s'affaibli par rapport à d'autres sociétés qui elles ont d'autres systèmes de valeurs ou tout simplement un fonctionnement plus efficace. Je pense à la Chine par exemple (Qui n'est pas parfaite dans son fonctionnement!!!).
Ça c'est impertinent  ( non que je partage  le point de vue ) et mérite d être médité voire critiqué.
Notre société n'a plus besoin d'une partie significative de la population
Les valeurs morales de notre société empêchent qu'une régulation brutale, presque darwinienne si on veut, s'opère.

Quelles valeurs  n' empêcheraient pas ? Je parle de valeurs puisque tu parles de décisions politiques.
Or les décisions politiques sont motivées ( par des raisons d'agir de telle et telle manière ) donc en vertu de quelles raisons etc...?

tu dis
elles ont d'autres systèmes de valeurs ou tout simplement un fonctionnement plus efficace.
tout simplement!! non ça n'est pas simple... ça doit se justifier  par des valeurs. Comment se fait -il que soit désiré un fonctionnement plus efficace ?

Que de questions ?

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Re: Du rêve.

Message par kercoz le Jeu 2 Oct 2014 - 20:13

hamilcar a écrit:Et si je te disais que nous ne sommes pas tout à fait "là même espèce" qu'il y a 100 ans par exemple...
As-tu entendu parler d'épi-génétique? (au dessus du gène)

La plasticité épigénétique est mise en avant par les tenants d' une idéologie moderniste. La rigidité comportementale bien trop démontrée par l' éthologie est par trop "génante" pour pouvoir poursuivre les obscénités consuméristes ( elle démontre qu' en des temps "historiques" , soit qqs millénaires, il est impossible de modifier durablement la génétique ).L' épi-génétique est une des possibilité adaptative des espèces sur du court terme , mais elle n' est pas "fixée" ( comme on dit pour un hybride végétal) , elle reste réversible . Le cas le plus connu est la primevère qui est rouge au dessus d'une certaine altitude et devient jaune dans les plaines.
"pas tout a fait la même espece depuis 100 ans ! ......tous les scientifiques s' accordent pour dire que si on pouvait choper un bébé du paléo , on en ferait aisément un bac + 8.......C'est la société qui évolue ( note que je n' utilise pas "progresse") , pas l' individu .
Dans ce fameux bouquin ( qui ne devait pas en être un) de Levi Strauss " race et culture", tu liras ce qui pour Strauss est évident : si l' on ne peut nier une "évolution" spécifique , la notion de "progres" cultuel est un mythe moderne.... aisément contredit par l' histoire.

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Re: Du rêve.

Message par hks le Jeu 2 Oct 2014 - 23:25

là on digresse vraiment. Ce qui pourrait être dit dans "culture etc."... est dit dans le "rêve".
A partir du message de hamilcar Aujourd'hui à 11:36 on digresse sur "culture". Moi je ne réponds plus ici.

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