Vérité et mensonge...N

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 17:26

À hks :

Arrivé à ce stade de la discussion, je pense qu'une critique de Descartes est nécessaire. Une critique pas forcément négative sur l'ensemble de l'œuvre du bonhomme, mais pas forcément positive sur cet ensemble non plus :

Tentons cette critique.

hks a écrit:Le je ce tu appelles le je ( pas très précis en l'occurence chez toi sinon comme pronom personnel ) c'est la présence à soi . Par intuition immanente. Il n'y a pas de je dans le cogito.Pas essentiellement et pas primordialement. Descartes dit "videre videor" .. ce n'est pas JE vois mais quelque chose apparait. Autrement dit "ça voit" ou "ça pense", avant l' EGO.
Bien sûr qu' après, c'est Descartes en personne qui voit quand il voit. Il eut en effet été très troublant pour le coup qu' il affirma comme ceritude plus absolue " c'est mon voisin qui voit" et surtout quand le voiisn fermait les yeux .
Que la "présence à soi" soit précédée de l'infinité des causes réelles ayant existé , peut- être, mais que sont ces causes?
Dans la présence à soi il n' apparait pas de cause. Descartes : je pense ou mieux, je vois , ou Maine de Biran: aperception immédiate ( je veux ). Sans causes extérieures .

La pensée de Descartes est fondée sur le doute, qui doit permettre d'atteindre la vérité.

Descartes fait des idées le véritable objet de la connaissance philosophique. C'est par elles, affirme-t-il, que l'esprit connaît les choses : certes, les idées ne se trouvent que dans l'esprit, mais elles ont la propriété de représenter les choses qui sont hors de l'esprit.

Pour lui, la philosophie spéculative doit céder la place à une philosophie pratique, qui nous permette d'utiliser les forces naturelles et ainsi de « nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature ».

La sagesse, dont la philosophie est l'étude, n'est autre que la « parfaite connaissance de toutes les choses que l'homme peut savoir, tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et l'invention de tous les arts». « Toute la philosophie est comme un arbre dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les trois branches principales la médecine, la mécanique et la morale. »

Selon Descartes, « le bon sens est la chose du monde la mieux partagée », ainsi que le proclame la sentence qui ouvre le Discours de la méthode. Comment parvenir à la vérité ? Par le « bon sens » ou la raison, qui distingue l'homme de l'animal, et qui est justement « la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux ». La raison comporte deux facultés : l'intuition, « lumière naturelle », « instinct intellectuel » qui saisit immédiatement son objet, et la déduction par laquelle « nous comprenons toutes les choses qui sont la conséquence de certaines autres ».

Le Discours de la méthode simplifie la logique, ramenée à quatre préceptes fondamentaux.

Le premier est « de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie, que je ne la connusse évidemment être telle. »

Le deuxième consiste à « diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. »

Le troisième est de « conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu, comme par degrés, jusques à la connaissance des plus composés. »

Et le quatrième, c'est de « faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre ».

Je pense sincèrement que Descartes est le premier philosophe des sciences que la Terre ai connu. Sur sa méthode, je n'ai absolument rien à contester. Je la prends telle quelle avec les quatre préceptes fondamentaux, qui représentent ce qui s'était fait de mieux à son époque et qui continue d'être parfaitement valables aujourd'hui.

MAIS ...

Mais je prends la méthode de Descartes et je l'applique à Descartes.

Et qu'est-ce que cela me permet de découvrir ?

Cela me permet de découvrir que Descartes ne s'inclue pas dans le monde comme objet de la logique qu'il définit pourtant très bien.

Il dit « Je pense ». Bien, très bien.

Il dit « je suis ». Bien, très bien.

Mais ce faisant, il oublie de considérer ce qui a fait de lui ce qu'il est au moment d'affirmer « je suis et c'est ça qui me fait penser », ou d'affirmer si l'on préfère « il est impossible de penser si d'abord on n'est pas ». Il oublie de voir que tout ce qui fait ce qu'il est vient de partout sauf de lui. Il oublie d'envisager ce qu'il a pourtant sous les yeux depuis sa naissance et qui est le fait voulant que tout ce qui constitue une corporéité est avant tout une altérité et que ce n'est qu'illusion voulue par le vivant que de voir dans cette altérité une individualité.

Mais (encore mais), fort du fait de penser que les idées ne se trouvent que dans l'esprit en ayant la propriété de représenter les choses qui sont hors de l'esprit, et fort du fait que son esprit à lui, Descartes, permet à Descartes de ne s'appuyer que sur l'esprit de Descartes pour avancer pas mal de choses qu'il voient vraies hors de son esprit, il oublie tout le principe de la table rase dont il se fait au début de sa pensée le champion incontestable, et il remet à l'honneur le dualisme platonicien sans jamais appliquer une seule fois les préceptes de sa propre méthode !

À cause de ça, il commet erreurs sur erreurs.

Descartes sort par exemple de sa pensée seule des choses insensées sur la pression atmosphérique, que Pascal étudie à la lumière même des préceptes énoncés par Descartes (eh oui !), ce qui lui permet de ne pas se tromper, lui, Pascal, en donnant ainsi à Descartes la pire leçon d'humilité que penseur ait mérité de sa vie. Et comment nomme-t-on aujourd'hui l'unité de pression, partout dans le monde ? On nomme cette unité le Pascal, et pas le Descartes ...

Descartes sort par exemple encore de sa pensée seule que seul l'humain pense, ce qui pourrait peut-être s'admettre en son temps, mais qui ne peut plus l'être aujourd'hui, sauf que nous avons sous les yeux avec la considération purement mécaniste de l'animal par Descartes une considération qui peut s'appliquer aujourd'hui sans problème à l'humain, ce qui montre en définitive que lorsqu'on s'appuie sur l'idée voulant que le seul fait de constater qu'on est, c'est ça qui nous fait penser, eh bien cela ne permet pas forcément d'exprimer à tous les coups des vérités éternelles.

hks a écrit:Les causes extérieures celles d'un monde empirique ne sont supposées que postérieurement.
Surtout si l'on oublie sa propre vie depuis sa propre naissance ...

hks a écrit:Mais presque tous ( y compris Nietzsche ) ont visé le JE ( critique moralisatrice de l' ego )
La philosophie devrait se pencher sur le moralisme de l'ego et de l'alter pensé par les médecins-philosophes, dont l'émergence était souhaitée par Nietzsche en son temps et qui sont bien vivants, là, aujourd'hui ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Mer 15 Mai 2013 - 18:20

à Victor

Je ne pense pas que le scientifique agisse « sans vergogne » en montrant par l'application stricte de la méthode scientifique que la conscience ou la pensée est un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité du cerveau. Cerveau purement matériel.


Je distingue pensée et conscience.
Tu ne peux pas raisonner sans ce phénomène la ( la conscience). Tu ne peux savoir ce que tu penserais si jamais tu n'avais eu conscience de toi même et du présent et de l'exercice de la volonté.
Encore plus simple si tous les hommes étaient aveugles ( l'espèce humaine), aucune théorie de la relativité fondée sur la vitesse de la lumière n'existerait.

Des soupçonneux ( Kant par exemple , mais qui prend le relais d Hume, lequel suit Berkeley ) il y en eu bien avant Nietzsche lequel soit dit entre parenthèses estime l'idée de cause assez ridicule .

Nietzsche/gai savoir112 a écrit: « Cause et effet : pareille dualité n’existe probablement jamais – en vérité nous avons affaire à un continuum dont nous isolons quelques fractions ; de même que nous ne percevons jamais que les points isolés d’un mouvement que nous ne voyons pas en somme, mais que nous ne faisons que supposer. (…). Un intellect capable de voir la cause et l’effet non pas à notre manière en tant que l’être arbitrairement divisé et morcelé, mais en tant que continuum, donc capable de voir le fleuve des événements – rejetterait la notion de cause et d’effet, et nierait toute conditionnalité ».

Voila comment je pense, moi qui ne suis même pas Nietzschéen.( ni cartésien d'ailleurs )

'il se trouve que Nietzsche, je l'ai bien lu
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Mer 15 Mai 2013 - 18:46

(suite)

Je n'ai rien contre le matérialisme (sauf ne pas l'être ) .
J'en ai en revanche contre des savants qui n ont ni l'esprit ni la formation ( serait- elle autodidacte ...peu importe ) en philosophie et qui viennent donner des leçons sur des questions dont il n' ont pas la moindre idée.
Et il y en a de tels.

Ainsi Einstein tombe parfois dans certains panneaux.
Einstein" a écrit:« Le fait que l'homme produise un concept "Je" hors de la totalité de ses expériences ou perceptions mentales et affectives ne prouve pas qu'il doive y avoir l’existence de quoi que ce soit de spécifique derrière un tel concept. Nous succombons à l'illusion produite par notre propre langage, sans parvenir à une meilleure compréhension de quoi que ce soit. La plupart de la soi-disant philosophie est due à ce type d'erreur. »
Référence exacte inconnue, cité dans Goldman, Robert N., Einstein's God—Albert Einstein's Quest as a Scientist and as a Jew to Replace a Forsaken God p 89

Pour moi ce n'est pas le JE qui est la question principale. C 'est la conscience qui l'est .
J' ai eu un certain plaisir à découvrir David Chalmers à cet effet. Sans être tout à fait sur la ligne de pensée( très anglo-saxonne ) j' admire sa défense et illustration du problème de la conscience comme problème difficile.

Einstein a écrit:« Quand j’étais plus jeune, j’ai eu un goût très vif pour la philosophie, mais le vague et l'arbitraire qui y règnent m'en ont détourné, et je ne m’occupe maintenant uniquement de physique".
Le vague et l'arbitraire!!!!
ben justement je ne vois pas qu' avoir conscience soit si vague et si arbitraire. Peut- être que l'inconscience, elle, est moins vague donc plus précise et plus justifiée.



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Re: Vérité et mensonge...N

Message par quid le Mer 15 Mai 2013 - 19:31

victor.digiorgi a écrit:La conscience est le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité du cerveau permettant à la corporéité de constater ces causes et de simplement les décrire en décrivant aussi leurs effets.
Autant dire qu'on ne sait pas, que d'essayer de noyer le poisson.
victor.digiorgi a écrit:
Rien de bien extraordinaire.
Le scientifique et le philosophe du matérialisme radical sont en définitive de bien modestes personnages ...
Oui trés modeste, en effet.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 21:56

hks a écrit:
Je ne pense pas que le scientifique agisse « sans vergogne » en montrant par l'application stricte de la méthode scientifique que la conscience ou la pensée est un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité du cerveau. Cerveau purement matériel.

Je distingue pensée et conscience.
Tu ne peux pas raisonner sans ce phénomène la ( la conscience). Tu ne peux savoir ce que tu penserais si jamais tu n'avais eu conscience de toi même et du présent et de l'exercice de la volonté.
Encore plus simple si tous les hommes étaient aveugles ( l'espèce humaine), aucune théorie de la relativité fondée sur la vitesse de la lumière n'existerait.
Je peux sans problème distinguer moi aussi la pensée et la conscience.

Je dis simplement que je n'émerge pas du néant comme ça, tout d'un coup, tout construit, avec ma conscience, ma pensée, ma sensibilité, c'est-à-dire avec la totalité de ma corporéité, mais que j'assiste moi-même à la constitution de cette corporéité sous l'effet d'un devenir dont je suis à la fois l'acteur et le spectateur.

Et je dis tout aussi simplement que je constate depuis le tout début de mon émergence au monde que ce que je nomme pensée ou conscience est un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité du cerveau et que ce cerveau est purement matériel.

Je dis pour finir que, contrairement à ce que dit Descartes, rien ne me permet de constater ni d'affirmer que la pensée ou la conscience, ou pour le dire autrement, l'esprit, existe séparément du corps. (Et qu'en effet, il faut qu'un corps existe pour qu'une pensée ou une conscience - ou la relativité - puisse se construire et devenir en émergeant au monde.)

hks a écrit:Nietzsche, lequel soit dit entre parenthèses estime l'idée de cause assez ridicule.
Ah non ! Je ne trouve pas que Nietzsche trouve l'idée de cause ridicule du tout.

Je trouve au contraire que Nietzshce analyse bien l'idée de cause et d'effet du point de vue de l'abolition du temps ainsi que de la mise en éternité de l'instant se déplaçant sur la continuité du devenir, ce qui est cohérent au regard de toute sa pensée. L'idée de cause et d'effet n'est pas ridiculisée par Netzsche, mieux, elle est abolie du point de vue de la continuité du devenir.

Dans l'extrait que tu donnes, on voit bien que Nietzsche parle du fleuve du temps exactement de la même manière que j'en parle moi-même en le citant et en citant les négateurs du temps que sont les physiciens.

Par ailleurs, si nous lisons bien l'extrait en question, nous voyons bien qu'il parle à un moment d'une manière particulière de considérer la cause et l'effet. Cette manière particulière, c'est NOTRE manière. Et c'est exactement ce que je dis en disant que le corps (NOTRE corps) produit des illusions.

Nietzsche/gai savoir112 a écrit: « Cause et effet : pareille dualité n’existe probablement jamais – en vérité nous avons affaire à un continuum dont nous isolons quelques fractions ; de même que nous ne percevons jamais que les points isolés d’un mouvement que nous ne voyons pas en somme, mais que nous ne faisons que supposer. (…). Un intellect capable de voir la cause et l’effet non pas à notre manière en tant que l’être arbitrairement divisé et morcelé, mais en tant que continuum, donc capable de voir le fleuve des événements – rejetterait la notion de cause et d’effet, et nierait toute conditionnalité ».
Il y a donc d'après moi une idée clairement exprimée par Nietzsche : Ce que nous appelons cause et effet est le produit d'une illusion dont nous sommes tous dupes en tant que corps pensant, sauf si notre intellect est capable de voir l'être sous la forme d'un continuum, ce que je pense être capable de faire sans être gêné d'un poil par l'impression de vanité que ça pourrait donner ...

hks a écrit:Voila comment je pense, moi qui ne suis même pas Nietzschéen.( ni cartésien d'ailleurs )
Personnellement, je me vois comme Niétzschéen. Pas à 100 %, mais presque. Et je me vois également comme cartésien, mais sur le seul plan de sa définition de la méthode scientifique et de ses raisonnements concernant les mathématiques. Mais je me vois aussi comme adhérent à pas mal de formes de pensée philosophique. Elles sont toutes matérialistes radicales, comme tu t'en serais douté (sans doute - LOL -).

hks a écrit:'il se trouve que Nietzsche, je l'ai bien lu
Je n'en doute pas. Je n'en doute pas. Moi aussi, je l'ai bien lu. Par contre je ne suis pas sûr de l'avoir compris à 100 % ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 22:45

hks a écrit:(suite)
Je n'ai rien contre le matérialisme (sauf ne pas l'être ) .
J'en ai en revanche contre des savants qui n ont ni l'esprit ni la formation ( serait- elle autodidacte ...peu importe ) en philosophie et qui viennent donner des leçons sur des questions dont il n' ont pas la moindre idée.
Et il y en a de tels.
Ainsi Einstein tombe parfois dans certains panneaux.
Einstein" a écrit:« Le fait que l'homme produise un concept "Je" hors de la totalité de ses expériences ou perceptions mentales et affectives ne prouve pas qu'il doive y avoir l’existence de quoi que ce soit de spécifique derrière un tel concept. Nous succombons à l'illusion produite par notre propre langage, sans parvenir à une meilleure compréhension de quoi que ce soit. La plupart de la soi-disant philosophie est due à ce type d'erreur. »
Référence exacte inconnue, cité dans Goldman, Robert N., Einstein's God—Albert Einstein's Quest as a Scientist and as a Jew to Replace a Forsaken God p 89

Pour moi ce n'est pas le JE qui est la question principale. C 'est la conscience qui l'est .
J' ai eu un certain plaisir à découvrir David Chalmers à cet effet. Sans être tout à fait sur la ligne de pensée( très anglo-saxonne ) j' admire sa défense et illustration du problème de la conscience comme problème difficile.
Einstein a écrit:« Quand j’étais plus jeune, j’ai eu un goût très vif pour la philosophie, mais le vague et l'arbitraire qui y règnent m'en ont détourné, et je ne m’occupe maintenant uniquement de physique".
Le vague et l'arbitraire!!!!
ben justement je ne vois pas qu' avoir conscience soit si vague et si arbitraire. Peut- être que l'inconscience, elle, est moins vague donc plus précise et plus justifiée.
Tu exprimes là une chose que je constate très souvent de part est d'autre de la barrière érigée par je ne sais plus qui, ni où, ni quoi, ni quand, entre la philosophie et la science.

C'est très regrettable, une chose pareille.

C'est très regrettable, des philosophes qui ne savent pas considérer la science à sa juste valeur et des scientifiques qui ne savent pas considérer la philosophie à sa juste valeur non plus ! ...

Mais il faut voir une lueur d'espoir dans le fait que de plus en plus de jeunes scientifiques suivent des cours de philosophie des sciences et que de plus en plus de jeunes étudiants en philosophie s'intéressent de près à la science. C'est fou par ailleurs ce que les jeunes étudiants en philosophie sont fascinés par la physique quantique et les neurosciences. Je ne sais pas en France. Je parle de ce que je vois en Amérique du Nord. C'est peut-être différent ailleurs dans le monde.

Parfois, les philosophes et les scientifiques s'associent pour produire de drôles de choses, par exemple le concept de singularité technologique, qui nous parle de choses aussi étranges que la possibilité d'émergence de la conscience à partir d'une informatique quantique devant rendre un jour possible l'autoprogrammation machinique d'auto connexions synaptiques s'alimentant en information aux sources mêmes des connaissances humaines. Les problèmes d'éthique émergent forcément de ce machin. Honnêtement, je ne sais pas si ça va se réaliser un jour, et j'y vois pour l'instant pas mal de science-fiction, mais voilà un domaine de la pensée qui ne devrait à mon avis être ignoré par personne, car aujourd'hui même, dans des laboratoires de grandes écoles, des cerveaux artificiels sont en cours de construction en parallèle avec des programmes d'intelligence artificielle. Ils sont archaïques par rapport au cerveau humain, certes, mais cela ne devrait empêcher personne de s'intéresser à la chose. (Ça serait à mon avis mieux que de se comporter envers la science comme Einstein se comportait envers la philosophie, par exemple.)

Pour revenir à cet Einstein, qui n'est certes pas un philosophe, mais un physicien, signalons qu'il a quand même fini par s'intéresser de près à Spinoza, qu'il connaissait par cœur et citait sans arrêt, vers la fin. Ça pourrait le racheter aux yeux des philosophes, qui sait ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 22:48

quid a écrit:
victor.digiorgi a écrit:La conscience est le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité du cerveau permettant à la corporéité de constater ces causes et de simplement les décrire en décrivant aussi leurs effets.
Autant dire qu'on ne sait pas,
Heu ... Comment dire ...

Si, si, on le sait ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par quid le Jeu 16 Mai 2013 - 0:01

victor.digiorgi a écrit:Heu ... Comment dire ...

Si, si, on le sait ...

Bien sûr que non tu ne sais pas. Tous tes processus, causes, effets, (insérez ici votre concept), etc,
ne font que noyer le poisson je le répète.

Rien de tout cela ne qualifie la conscience ? Rien de tout tes concepts réunis ne la qualifie.

Plus tu disséqueras quelque chose, plus tu t'en éloigneras. Une chose est plus que la somme de concepts, ni même un concept et plus que la somme de « ses » « éléments », ou « processus » (lol le terme le plus passe-partout pour noyer un poisson).

Donc tu ne peux qualifier une chose autrement que par elle-même, donc sans référent. Autrement dit une chose ne peut être qualifiée.

Donc affirmer la conscience est ceci ou cela, montre que tu est à côté de la plaque, que tu veux juste masquer la faiblesse de tes dires aux yeux de tous, au lieu de les reconnaître.

Tout cela en faisant parler tous les scientifiques à leur place, qui sûrement ne partagent pas tes idées, en les impliquant pour asseoir tes discours.

Ces bien connu, l'autorité et l'intimidation en montrant sa sûreté de soi est une stratégie pour asseoir sa crédibilité.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Jeu 16 Mai 2013 - 0:19

La conscience est le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité du cerveau permettant à la corporéité de constater ces causes et de simplement les décrire en décrivant aussi leurs effets.

Mais enfin quoi Victor les super ordinateurs/ cerveau robotique/ cyber cerveau seront tout à fait capables de faire cela.
La question est "seront -ils conscient" ? Je pense que jamais nous ne pourrons le savoir.
Tout comme je ne sais pas avec une certitude absolue si tu es conscient tel que je comprends ce que c'est "être conscient". En revanche je sais avec une certitude absolue l' effet que ça fait quand JE suis conscient .[

En philosophie il n' y a pas à en écrire des pages. L' idée fondamentale ça se résume très bien. L' idée à laquelle on croit vraiment ( et c'est une question de croyance ).
Après effectivement on peut en écrire des pages et tourner longtemps autour d' une même idée fondamentale. Ce que fait Spinoza certes mais pour en revenir à l 'idée fondamentale, in fine, laquelle chez Spinoza n'est pas le cogito.

On peux rétorquer: bien!... mais malheureusement les philosophes n' en restent pas à une idée, ils débordent largement et s' occupent un peu de tout et n'importe quoi ... sans la méthode des sciences et sans expérimentations selon cette méthode.
Leur point de départ n'est pas le même que celui des sciences, ils ne posent pas les mêmes questions, cela ne leur interdit pas de se renseigner sur les avancées scientifiques.
Cela dit je vois mal les deux démarches pouvoir fusionner en autre chose que de la philosophie .( pas de la philosophie des sciences , de la philosophie tout court ).
Un scientifique sait quand il fait de la philosophie, c'est qu' il sait aussi ce que c 'est que la philosophie. Alors c'est en philosophe qu' il faut le lire et avec tout l' appareil critique de la philosophie.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Jeu 16 Mai 2013 - 5:31

quid a écrit:
victor.digiorgi a écrit:Heu ... Comment dire ...

Si, si, on le sait ...

Bien sûr que non tu ne sais pas. Tous tes processus, causes, effets, (insérez ici votre concept), etc,
ne font que noyer le poisson je le répète.

Rien de tout cela ne qualifie la conscience ? Rien de tout tes concepts réunis ne la qualifie.

Plus tu disséqueras quelque chose, plus tu t'en éloigneras. Une chose est plus que la somme de concepts, ni même un concept et plus que la somme de « ses » « éléments », ou « processus » (lol le terme le plus passe-partout pour noyer un poisson).

Donc tu ne peux qualifier une chose autrement que par elle-même, donc sans référent. Autrement dit une chose ne peut être qualifiée.

Donc affirmer la conscience est ceci ou cela, montre que tu est à côté de la plaque, que tu veux juste masquer la faiblesse de tes dires aux yeux de tous, au lieu de les reconnaître.

Tout cela en faisant parler tous les scientifiques à leur place, qui sûrement ne partagent pas tes idées, en les impliquant pour asseoir tes discours.

Ces bien connu, l'autorité et l'intimidation en montrant sa sûreté de soi est une stratégie pour asseoir sa crédibilité.

En quoi le fait de dire que la conscience, la pensée, l'esprit, est un fonctionnement, un processus, une activité du cerveau te paraît-il faux ?

En quoi le fait de considérer le corps pensant sous l'angle mécaniste et machiniste du matérialisme radical te paraît-il faux ?

En quoi te paraît-il impossible de voir qu'une machine au sens le plus large du terme (moteur, génératrice, bicyclette, foie, cœur, pancréas, cerveau, neurone, liaison synaptique) est le lieu radicalement matériel d'un fonctionnement, d'un processus, d'une activité ?

En quoi le fait de considérer l'humain comme un corps pensant au sens de « machine pensante » te semble-t-il faux ?

Que vois-tu d'erroné dans la branche philosophique matérialiste radicale ?

Ces questions ainsi posées, faisons acte de digression (heye ! that's the name of the show !) et reportons-nous à la question de la méthode cartésienne, qui est venue sur le tapis plus haut dans cette enfilade de messages. Je la rappelle :

---------------------

Le Discours de la méthode simplifie la logique, ramenée à quatre préceptes fondamentaux.

Le premier est « de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie, que je ne la connusse évidemment être telle. »

Le deuxième consiste à « diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. »

Le troisième est de « conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu, comme par degrés, jusques à la connaissance des plus composés. »

Et le quatrième, c'est de « faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre ».


-----------------

Si tu estimes comme moi que Descartes énonce les préceptes d'une méthode d'exploration de soi et du monde dont la validité est incontestable, même aujourd'hui, où as-tu vu que je définissais la conscience dans TOUTE son étendue, alors que je ne m'applique qu'à abolir une antinomie sur le mode nietzschéen en affirmant qu'il n'y a pas le corps d'un côté et l'esprit de l'autre, mais qu'il y a un corps pensant au sein duquel matière vivante et conscience de soi et du monde sont inextricablement et indissociablement liées l'une à l'autre, contrairement à ce que les errements de la pensée nous ont portés à croire depuis Platon ? Je répète ma question : où as-tu vu que je définissais la conscience dans TOUTE son étendue alors qu'avec le radicalisme sans partage du matérialisme philosophique, j'applique le premier précepte de la méthode cartésienne en « recevant une chose pour vraie » ( il n'y a pas le corps d'un côté et l'esprit de l'autre ) « car je la connais à l'évidence pour être telle » ?

La question t'étant ainsi posée en ce qui concerne le premier précepte de la méthode cartésienne d'exploration de soi et du monde, je te pose la question de savoir de quelle façon tu jugerais que je ne respecte pas le deuxième précepte de cette méthode ( « diviser chacune des difficultés à examiner » ) (dans notre cas isoler soigneusement de tous les autres faits celui de considérer le corps pensant en tant qu'unité machinique au sein duquel aucune distinction n'est possible entre le corps et l'esprit) ?

Je te poserais la question de savoir de quelle façon tu jugerais que je ne respecte pas le troisième précepte de la méthode cartésienne ( « conduire par ordre les pensées en commençant par les objets les plus simples » ) (dans notre cas, l'objet le plus simple, c'est que la conscience est le nom donné au fonctionnement machinique d'un organisme matériel dont le nom est « cerveau »). Si tu dis que ce n'est pas ça, nous ne serons évidemment pas d'accord. La conscience, c'EST ça. Par contre, si tu dis que la conscience, ce N'est PAS QUE ça, alors là, oui, nous serons d'accord.

Je te poserais bien la question de savoir de quelle façon tu jugerais tout ça au regard du quatrième précepte de la méthode cartésienne, à savoir « d'être assuré de ne rien omettre », mais je ne le peux pas, puisque justement, comme je te le faisais remarque plus haut, je ne définis pas la conscience dans TOUTE son étendue.

Si tu sens que tu te noie, dis-le. Je viderais l'aquarium... (Tu auras compris que ce n'est là qu'une remarque amusante, rien de plus. Ne te formalise pas trop, donc. Il est d'ailleurs vrai que je me plais beaucoup à étaler sur Internet le peu de culture qui est la mienne. C'est comme quand j'étale sur ma tartine le peu de confiture que je possède dans mon modeste garde-manger...)

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Jeu 16 Mai 2013 - 6:42

hks a écrit:
La conscience est le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité du cerveau permettant à la corporéité de constater ces causes et de simplement les décrire en décrivant aussi leurs effets.

Mais enfin quoi Victor les super ordinateurs/ cerveau robotique/ cyber cerveau seront tout à fait capables de faire cela.
La question est "seront -ils conscient" ? Je pense que jamais nous ne pourrons le savoir.
Tout comme je ne sais pas avec une certitude absolue si tu es conscient tel que je comprends ce que c'est "être conscient". En revanche je sais avec une certitude absolue l' effet que ça fait quand JE suis conscient .
Le fait de pouvoir dire JE suis conscient ne te permets pas de dire que tu es le seul au monde à l'être.

C'est en cela qu'un jour (ce n'est pas pour demain) il se pourrait que chacun soit dans l'incapacité totale de savoir si son dialogue se déroulera avec un ordinateur ou avec un homme ou une femme. À ce moment, si ce qu'on prendra pour un homme ou une femme, mais qui sera en réalité un ordinateur, disait « Je pense, donc je suis », il sera très difficile de penser que le « machin » disant ça ne pense pas et n'a aucune conscience.

Autrement dit, si la conscience devient un jour une pure illusion lorsqu'elle est perçue chez l'autre par l'intermédiaire de son expression, n'aura-t-elle pas le statut de vérité, justement en tant qu'illusion, comme toutes les illusions ayant acquis valeur de vérité tellement on y est habitué aujourd'hui ?

Par ailleurs, les chercheurs des laboratoires où ont lieu ces drôles de recherches ont la ferme intention de procéder à des clonages de consciences d'être humains en consciences informatiques. Qu'adviendra-t-il à ce moment si l'on ne sait pas faire la distinction entre ces deux genres de conscience ? Des questions de morale et d'éthique sont déjà soulevées aujourd'hui, car le fait d'avoir affaire à du non vivant abritant une conscience est nouveau, et personne ne sait comment réagir aujourd'hui face à ce problème. La philosophie aura sans doute son mot à dire, le cas échéant, je pense.

hks a écrit:En philosophie il n' y a pas à en écrire des pages. L' idée fondamentale ça se résume très bien. L' idée à laquelle on croit vraiment ( et c'est une question de croyance ).
Après effectivement on peut en écrire des pages et tourner longtemps autour d' une même idée fondamentale. Ce que fait Spinoza certes mais pour en revenir à l 'idée fondamentale, in fine, laquelle chez Spinoza n'est pas le cogito.
Oui. C'est vrai.

On peut résumer toute la pensée du christianisme dans le « Au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit », par exemple. La pensée de Nietzshce a pour pivot le plus solide son idée de L'éternel Retour du Même, de la Volonté de puissance et du Surhumain (que j'aurai tendance à appeler post-humain, en passant).

Toute ma pensée, que je ne vois d'ailleurs pas comme une croyance, mais plutôt comme un accident au sens le plus large, c'est-à-dire au sens de quelque chose qui tombe sur soi sans qu'on sache d'où ça vient ni comment ça s'est produit, toute cette pensée, donc, je peux la résumer par mon « Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie ».

hks a écrit:On peux rétorquer: bien!... mais malheureusement les philosophes n' en restent pas à une idée, ils débordent largement et s' occupent un peu de tout et n'importe quoi ... sans la méthode des sciences et sans expérimentations selon cette méthode.
Leur point de départ n'est pas le même que celui des sciences, ils ne posent pas les mêmes questions, cela ne leur interdit pas de se renseigner sur les avancées scientifiques.
Cela dit je vois mal les deux démarches pouvoir fusionner en autre chose que de la philosophie .( pas de la philosophie des sciences , de la philosophie tout court ).
Un scientifique sait quand il fait de la philosophie, c'est qu' il sait aussi ce que c 'est que la philosophie. Alors c'est en philosophe qu' il faut le lire et avec tout l' appareil critique de la philosophie.
Certains philosophes me semblent au contraire développer leur pensée en appliquant la méthode scientifique dans des domaines qui n'en ont pas l'air.

Descartes est par exemple un philosophe des sciences et un scientifique ayant produit un système de coordonnées mathématiques dont tous les physiciens se sont servis par la suite.

Je pense aussi à Wittgenstein, dont la forme quasi scientifique de sa logique philosophique a permis de fonder les bases du vérificationisme scientifique.

Michel Onfray applique lui aussi la méthode scientifique utilisée aujourd'hui en recherche historique lorsqu'il se penche sur l'œuvre d'un penseur.

Et puis il y a par dessus tout une interrogation quasi identique entre la science et la philosophie sur la question de l'identité réelle et l'origine du monde et de l'homme. Seule la méthode diverge dans ce domaine fondamental.

Le concept de « dividu » permet par ailleurs de penser la multiplicité des personnalités au sein d'un seul corps pensant. Un dividu peut être simultanément artiste, scientifique et philosophe dans son être et tour à tour l'un ou l'autre dans son devenir. Rien ne l'empêche.

La question n'est pas souvent abordée, mais l'artiste et l'art ont sans doute leur mot a dire dans cette affaire. Nietzsche a par exemple été musicien avant d'être un philologue. Il voulait d'ailleurs être compositeur et pas philologue.

Georges Mathieu, le maître de l'abstraction lyrique, est toujours resté philosophe tout en étant peintre. De plus il a entretenu une correspondance intéressante avec plusieurs scientifiques de son époque.

Henri Laborit est un médecin-philosophe dont les nombreux essais valent vraiment le détour.

Le prix Nobel Jacque Monod a pondu un essai remarquable dans une pensée accordant la génétique et le concept de hasard et nécessité.

Etc.

Le monde a aujourd'hui besoin de ce qui lui manque le plus, à savoir des hommes complets, divers et multiples dans leur être et leur devenir. Voilà l'idée qui m'est tombée dessus.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Jeu 16 Mai 2013 - 11:51

à Victor

Le fait de pouvoir dire JE suis conscient ne te permets pas de dire que tu es le seul au monde à l'être.

Je ne t'ai pas dit ça .Tu extrapoles .

Si un ordinateur, disait « Je pense, donc je suis », il sera impossible de savoir si le « machin » disant ça a une conscience. Je le dis par principe . Par principe je ne peux savoir si tu es conscient comme moi je le suis . La vérité forte est que je le sais pour moi . Que je le déduise pour toi est une vérité faible.
Que je le déduise pour une machine est encore plus faible.

On en est à ne pas trop savoir si un chien ou un chimpanzé a une conscience ... alors d'une machine ?... non je ne vois pas. Une machine aurait- elle une consceince alors se reposeraient les mêmes questions dans les mêmes termes où je les pose. La machine aurait alors une idée de cause efficiente car elle se sentirait cause efficiente. Je pense que la machine ne peut avoir cette idée de cause efficiente que si elle se perçoit comme efficiente ( Maine de Biran, ).
Il lui faut l 'unicité de la cause .
Sinon comment peut- elle faire le tri dans un flux d'antécédences. Dans ce flux tous les antécédents sont causes et aucun ne l'est précisément.
ALors ( imaginons ) il faudrait lui préciser que ceci ou cela de précis est la cause essentielle.
Mais on tourne en rond car pour le préciser il faut que le fabriquant ait une idée de la cause efficiente. C' est parce que l' homme a une idée de l' efficience de telle ou telle cause plutôt qu'une autre que la machine pourrait être programmée pour reconnaitre certaines causes comme essentielles. Ça renvoie donc à l' humain.

C' est à dire comme le suggère Nietzsche :
un intellect capable de voir la cause et l’effet à notre manière en tant que l’être arbitrairement divisé et morcelé,
Blade runner est un excellent film mais pose quand même quelques problèmes de crédibilité. Il arrive que la science fiction prévienne aussi le philosophe de ne pas trop divaguer au delà du rêve ...
qu'elle éveille aussi à certaine questions .( je pense à "real human" /série suédoise )
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Jeu 16 Mai 2013 - 16:43

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Bon, ça fait deux ou trois fois que mes messages se perdent dans les méandres d'Internet et ça commence à me fatiguer un peu, cette informatique de merde.

Je reviens plus tard, hks

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Ven 17 Mai 2013 - 0:36

hks a écrit:
Le fait de pouvoir dire JE suis conscient ne te permets pas de dire que tu es le seul au monde à l'être.

Je ne t'ai pas dit ça .Tu extrapoles .
Je n'extrapole pas. Je sais que tu n'as pas dit ça. C'est moi qui le dit.

hks a écrit:On en est à ne pas trop savoir si un chien ou un chimpanzé a une conscience ... alors d'une machine ?... non je ne vois pas. Une machine aurait- elle une consceince alors se reposeraient les mêmes questions dans les mêmes termes où je les pose. La machine aurait alors une idée de cause efficiente car elle se sentirait cause efficiente. Je pense que la machine ne peut avoir cette idée de cause efficiente que si elle se perçoit comme efficiente ( Maine de Biran, ).
Il lui faut l 'unicité de la cause .
Sinon comment peut- elle faire le tri dans un flux d'antécédences. Dans ce flux tous les antécédents sont causes et aucun ne l'est précisément.
ALors ( imaginons ) il faudrait lui préciser que ceci ou cela de précis est la cause essentielle.
Mais on tourne en rond car pour le préciser il faut que le fabriquant ait une idée de la cause efficiente. C' est parce que l' homme a une idée de l' efficience de telle ou telle cause plutôt qu'une autre que la machine pourrait être programmée pour reconnaitre certaines causes comme essentielles. Ça renvoie donc à l' humain.
La machine projetée dans les laboratoires de recherche en question n'est pas un ordinateur comme les autres. Aucun programme n'y sera inscrit. Il s'agit de construire une machine au sein duquel sera reproduit le système d'acquisition des connaissances par des connexions synaptiques identiques à celles du cerveau. Au lieu d'être biologiques, ces connexions seront minérales. Au lieu d'échanges électrochimiques, aux synapses, ce sont des échanges d'unités de données quantiques qui doivent avoir lieu en parallèle avec l'introduction des connaissances humaines normalement acquises par l'humain depuis sa naissance. Le concept de singularité sera mis à l'épreuve. (La singularité est pour l'instant le concept de l'émergence du monde à partir d'un point microscopique impossible à définir en l'état des connaissances actuelles, à cause de l'ère de Planck à laquelle nous n'avons pas accès. Pardon pour la remarque scientifico abstraite...) L'objectif visé ne consiste donc par à faire reproduire des comportements humains par imitations de perroquet, mais de faire émerger une pensée, une conscience, un esprit en copiant à l'identique le processus de formation d'un cerveau humain, sauf qu'au lieu de manipuler des éléments biologiques, on manipulera des éléments minéraux à l'échelle de la physique quantique, ce qui doit en théorie permettre d'obtenir une miniaturisation supérieure à celle du cerveau. Le nombre de connexions synaptiques quantiques devrait atteindre et même dépasser celui du cerveau, ce qui devrait permettre à l'émergentisme de se manifester comme dans le cas du cerveau. Mais personne ne sait en réalité ce que ça va donner. Peut-être que ça va être la faillite technoscientifique du siècle (comme l'envoi d'hommes sur la Lune où en orbite terrestre, par exemple). Les probabilités que ça en soit une sont assez importantes. C'est l'incertitude d'Heisenberg puissance mille.

Et puis il faut que l'ordinateur quantique soit d'abord mis au point, car les capacités des ordinateurs les plus puissants que l'on sache fabriquer aujourd'hui sont de piètres outils par rapport aux besoins d'une telle expérience. Seul un ordinateur quantique sera capable de former des connexions synaptiques équivalentes à celle d'un cerveau.

Bon, j'espère ne pas t'avoir trop enquiquiné avec ces considérations technoscientifiques ...

Ce que nous pouvons en tirer pour l'instant, ou plutôt ce que je peux en tirer, moi, personnellement, c'est qu'il y a aujourd'hui dans le monde un intérêt certain pour ce que nous nommons esprit, pensée, conscience sur le plan exclusivement matériel de la mise en œuvre d'un processus ou d'un fonctionnement machinique ou mécaniste comme un autre. Je vois ce principe comme un anoblissement ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Ven 17 Mai 2013 - 15:33

Il s'agit de construire une machine au sein duquel sera reproduit le système d'acquisition des connaissances par des connexions synaptiques identiques à celles du cerveau.

tout cela est bel et bon ... on attendra donc l' exécution du projet pour en juger.

Bon, j'espère ne pas t'avoir trop enquiquiné avec ces considérations technoscientifiques
Non non je suis depuis quelques années ouverts à la "science fiction". Certaines idées de la science fiction peuvent (peut être) être envisageables et après tout la voyage sur la lune de Jules vernes était de la science fiction. Le cristal qui songe de Sturgeon reste de la science fiction.

Je vois mal un système minéral rivaliser avec un système biologique.
Non pas certes en puissance de calcul mais en puissance de pensée.
Si tel était le cas je vois se profiler des problème éthiques insurmontables.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Ven 17 Mai 2013 - 16:14

hks a écrit: Je vois mal un système minéral rivaliser avec un système biologique.
Non pas certes en puissance de calcul mais en puissance de pensée.
Si tel était le cas je vois se profiler des problème éthiques insurmontables.
Ce sont ces problèmes d'éthique qui devraient d'après moi pousser les philosophes d'aujourd'hui à se pencher sur la question. Au moins pour ne pas être pris de court si jamais un jour émergeait ce truc.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Sam 18 Mai 2013 - 0:49

à Victor

L' idée de ce projet n'est pas nouvelle. C'est Frankenstein habillé de nouveaux oripeaux. L' idée de Frankenstein a soulevé des protestations d 'orde éthique .

Victor Frankenstein a commis une faute : il a fabriqué un être malheureux.
La première chose à penser éthiquement est la question du bonheur de cette mécanique consciente.
En l' absence de réponse certaine on s'abstiendra du projet.( moralement on devrait s' en abstenir... )


Mécanique qui ne me parait pas être d' un autre orde que celui de la science fiction, soit dit en passant...
L'idée même est problématique éthiquement.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Sam 18 Mai 2013 - 4:33

hks a écrit:L' idée de ce projet n'est pas nouvelle. C'est Frankenstein habillé de nouveaux oripeaux. L' idée de Frankenstein a soulevé des protestations d 'orde éthique .
Victor Frankenstein a commis une faute : il a fabriqué un être malheureux.
La première chose à penser éthiquement est la question du bonheur de cette mécanique consciente.
En l' absence de réponse certaine on s'abstiendra du projet.( moralement on devrait s' en abstenir... )
Je pense pour ma part que nous sommes dans l'excès en matière de principe de précaution. Les possibilités offertes par le clonage thérapeutique sont actuellement annihilées par ce principe, qui n'est en réalité que l'expression de l'idéologie religieuse déguisée en éthique laïque. On sait par exemple déjà tous les protocoles permettant de produire des seins véritables à partir de ce qu'on appelle des cellules souches, qui sont des cellules omnipotentes pouvant produire n'importe quel organe vivant sans le risque de rejet des greffes actuelles. Les nombreuses femmes ayant subi une ablation du sein seraient ravies par la chose. Mais comme la bioéthique est aujourd'hui sous l'emprise des religions, pas moyen de faire plaisir aux femmes, qui de toute façon ne sont que des esclaves, du point de vue religieux.

hks a écrit:Mécanique qui ne me parait pas être d' un autre orde que celui de la science fiction, soit dit en passant... L'idée même est problématique éthiquement.
C'est en effet pour l'instant de la science-fiction. Mais dans un domaine où la théorie est robuste. Dès que l'informatique quantique sera au point, ça sera parti pour réaliser la chose, qui est aujourd'hui au stade préhistorique de l'expérimentation par ordinateur classique. Et en effet, oui, l'idée même est déjà problématique, éthiquement.

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