Vérité et mensonge...N

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Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Ven 10 Mai 2013 - 17:50

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Il y eut une fois, dans un recoin éloigné de l'univers répandu en d'innombrables systèmes solaires scintillants, un astre sur lequel des animaux intelligents inventèrent la connaissance. Ce fut la plus orgueilleuse et la plus mensongère minute de l'« histoire universelle ». Une seule minute, en effet. La nature respira encore un peu et puis l'astre se figea dans la glace, les animaux intelligents durent mourir.

Une fable de ce genre, quelqu'un pourrait l'inventer, mais cette illustration resterait bien au-dessous du fantôme misérable, éphémère, insensé et fortuit que constitue l'intellectuel humain au sein de la nature. Des éternités durant il n'a pas existé. Et lorsque c'en sera fini de lui, il ne se sera rien passé de plus. Car ce fameux intellect ne remplit aucune mission au-delà de l'humaine vie. Il n'est qu'humain, et seul son possesseur et producteur le considère avec pathos, comme s'il renfermait le pivot du monde ! ...

L'homme, au fond, que sait-il de lui-même ? Et serait-il même capable une bonne fois de se percevoir intégralement, comme exposé dans la lumière d'une vitrine ? La nature ne lui cache-t-elle pas l'immense majorité des choses, même sur son corps, afin de l'enfermer dans la fascination d'une conscience superbe et fantasmagorique, bien loin des replis de ses entrailles, du fleuve rapide de son sang, du frémissement compliqué de ses fibres ?

Un accord de paix s'établit entre les homme. Il ressemble à un premier pas dans l'acquisition de notre énigmatique instinct de vérité. Maintenant en effet se trouve fixé cela qui désormais sera de droit « la vérité », c'est-à-dire qu'on invente une désignation constamment valable et obligatoire des choses, et la législation du langage donne aussi les premières lois de la vérité : car le contraste entre vérité et mensonge se produit ici pour la première fois.

C'est seulement grâce à sa capacité d'oubli que l'homme peut parvenir à croire qu'il possède une « vérité ». S'il ne peut pas se contenter de la vérité dans la forme de la tautologie, c'est-à-dire se contenter de cosses vides, il échangera éternellement des illusions contre des vérités.

Qu'est-ce qu'un mot ? La représentation sonore d'une excitation nerveuse. Mais conclure d'une excitation nerveuse à une cause extérieure à nous, c'est déjà le résultat d'une application fausse et injustifiée du principe de raison.

Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore.

L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore.

Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle.

Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles.

Ce n'est pas logiquement que procède la naissance du langage.

Et tout le matériel à l'intérieur duquel et avec lequel l'homme de la vérité, le savant, le philosophe, travaille et construit par la suite, s'il ne provient pas de Coucou-les-nuages, ne provient pas non plus en tout cas de l'essence des choses.

Pensons encore en particulier à la formation des concepts. Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents.

Tout concept naît de l'identification du non-identique.

Aussi certainement qu'une feuille n'est jamais tout à fait identique à une autre, aussi certainement le concept feuille a été formé grâce à l'abandon délibéré de ces différences individuelles, grâce à un oubli des caractéristiques, et il éveille alors la représentation, comme s'il y avait dans la nature, en dehors des feuilles, quelque chose qui serait « la feuille », une sorte de forme originelle selon laquelle toutes les feuilles seraient tissées, dessinées, cernées, colorées, crêpées, peintes, mais par des mains malhabiles au point qu'aucun exemplaire n'aurait été réussi correctement et sûrement comme la copie fidèle de la forme originelle.

L'omission de l'unique et du réel nous donne le concept comme elle nous donne aussi la forme, là où au contraire la nature ne connaît ni formes ni concepts, mais seulement un X, pour nous inaccessible et indéfinissable.

Notre antithèse de l'unique est anthropomorphique et ne provient pas de l'essence des choses.

Qu'est-ce donc que la vérité ? Une multitude mouvante de métaphores, de métonymies, d'anthropomorphismes, bref, une somme de relations humaines qui ont été poétiquement et rhétoriquement faussées, transposées, ornées, et qui, après un long usage, semblent à un peuple fermes, canoniales et contraignantes : les vérités sont les illusions dont on a oublié qu'elles le sont, des métaphores qui ont été usées et qui ont perdu leur force sensible.

Nous ne savons toujours pas encore d'où vient l'instinct de vérité : car jusqu'à présent nous n'avons entendu parler que de l'obligation qu'impose la société pour exister : être véridique, cela signifie employer les métaphores usuelles.

Tandis que chaque métaphore de l'intuition est individuelle et sans sa pareille et, de ce fait, sait toujours fuir toute dénomination, le grand édifice des concepts montre la rigide régularité d'un columbarium romain et exhale dans la logique cette sévérité et cette froideur qui est le propre des mathématiques.

Qui sera imprégné de cette froideur croira difficilement que le concept, en os et octogonal comme un dé et, comme celui-ci amovible, n'est autre que le résidu d'une métaphore, et que l'illusion de la transposition artistique d'une excitation nerveuse en images, si elle n'est pas la mère, est pourtant la grand-mère de tout concept.

Dans ce jeu de dés des concepts, on appelle « vérité » le fait d'utiliser chaque dé selon sa désignation, le fait de compter avec précision ses points, le fait de former des nominations correctes et de ne jamais pécher contre l'ordre des castes et des classes. Comme les Romains et les Etrusques divisaient le ciel par de rigides lignes mathématiques et, dans un espace délimité ainsi qu'en un « templum », conjuraient un dieu, de même chaque peuple a au-dessus de lui un tel ciel de concepts mathématiquement répartis et, sous l'exigence de la vérité, il entend désormais que tout dieu conceptuel ne soit cherché nulle part ailleurs que dans sa sphère.

Quand je donne la définition du mammifère et que je déclare, après avoir examiné un chameau, « voici un mammifère », une vérité a certes été mise au jour, mais elle est néanmoins de valeur limitée, je veux dire qu'elle est entièrement anthropomorphique et qu'elle ne contient pas un seul point qui soit « vrai en soi », réel et valable universellement, abstraction faite de l'homme.

Celui qui cherche de telles vérités, ne cherche au fond que la métamorphose du monde en les hommes, il aspire à une compréhension du monde en tant que chose humaine et obtient, dans le meilleur des cas, le sentiment d'une assimilation. Semblable à l'astrologue qui observait les étoiles au service des hommes et en connexité avec leur bonheur et leur malheur, un tel chercheur considère le monde entier comme lié aux hommes, comme l'écho infiniment brisé d'un son originel, celui de l'homme, comme la copie multipliée d'une image originelle, celle de l'homme.

Sa méthode consiste à prendre l'homme comme mesure de toutes choses ; mais de ce fait il part de l'erreur de croire qu'il aurait ces choses immédiatement devant lui, en tant que purs objets. Il oublie donc les métaphores originales de l'intuition en tant que métaphores et les prend pour les choses mêmes.

Ce n'est que par l'oubli de ce monde primitif de métaphores, ce n'est que par le durcissement et le raidissement de ce qui était à l'origine une masse d'images surgissant, en un flot ardent, de la capacité originelle de l'imagination humaine, ce n'est que par la croyance invincible que ce soleil, cette fenêtre, cette table, est une vérité en soi, bref ce n'est que par le fait que l'homme s'oublie en tant que sujet, et ce en tant que sujet de la création artistique, qu'il vit avec quelque repos, quelque sécurité et quelque conséquence : s'il pouvait sortir un seul instant des murs du cachot de cette croyance, c'en serait aussitôt fait de sa « conscience de soi ».

Il lui en coûte déjà assez de reconnaître que l'insecte et l'oiseau perçoivent un tout autre monde que celui de l'homme et que la question de savoir laquelle des deux perceptions du monde est la plus juste est une question tout à fait absurde, puisque pour y répondre on devrait déjà mesurer avec la mesure de la perception juste, c'est-à-dire avec une mesure non existante. Mais il me semble surtout que la perception juste - cela signifierait : l'expression adéquate d'un objet dans le sujet - une absurdité contradictoire ; car, entre deux sphères absolument différentes, comme le sujet et l'objet, il n'y a pas de causalité, pas d'exactitude, pas d'expression, mais tout au plus un rapport esthétique, je veux dire une transposition insinuante, une traduction balbutiante dans une langue tout à fait étrangère ; ce pour quoi il faudrait en tous cas une sphère et une force intermédiaires composant librement et imaginant librement.

Même la relation entre l'excitation nerveuse et l'image produite n'est en soi rien de nécessaire ; mais quand la même image est reproduite un million de fois, qu'elle est héritée par de nombreuses générations d'hommes et qu'enfin elle apparaît dans le genre humain chaque fois à la même occasion, elle acquiert finalement pour l'homme la même signification que si elle était l'unique image nécessaire et que si cette relation entre l'excitation nerveuse originelle et l'image produite était une étroite relation de causalité. De même un rêve éternellement répété serait ressenti et jugé absolument comme la réalité.

Tout homme à qui des telles considérations sont familières a certainement éprouvé une profonde méfiance à l'égard de tout idéalisme de ce genre chaque fois qu'il a eu l'occasion de se convaincre très clairement de l'éternelle conséquence, de l'omniprésence et de l'infaillibilité des lois de la nature ; il a tiré la conclusion : ici, que nous pénétrions, dans la hauteur du monde télescopique et dans la profondeur du monde microscopique, tout est si sûr, accompli, infini, conforme aux lois et sans lacune ; la science aura éternellement à creuser avec succès dans ce puits et tout ce que l'on trouvera concordera et rien ne se contredira.

Combien peu cela ressemble à un produit de l'imagination : car si cela était, cela devrait laisser deviner quelque part l'apparence et l'irréalité. Contre quoi il faut dire : si nous avions, chacun pour soi, une sensation de nature différente, percevoir nous-mêmes tantôt comme un oiseau, tantôt comme ver, tantôt comme plante, ou bien si l'un de nous voyait la même excitation comme rouge, l'autre comme bleu, si un troisième l'entendait même comme un son, personne ne parlerait alors d'une telle légalité de la nature, est la concevrait seulement comme une création hautement subjective.

Ensuite : qu'est-ce pour nous, en général, qu'une loi naturelle ? Elle ne nous est pas connue en soi mais seulement dans ses effets, c'est-à-dire dans ses relations avec d'autres lois de la nature, qui ne nous sont connues à leur tour que comme des sommes de relations. Donc toutes ses relations ne font que renvoyer toujours de nouveau de l'un à l'autre et, en ce qui concerne leur essence, nous sont complètement incompréhensibles ; seul, le temps, l'espace, c'est-à-dire des relations de succession et de nombres, nous en est réellement connus. Mais tout ce qui est merveilleux et que nous regardons justement avec étonnement dans les lois de la nature, ce qui commande notre explication et pourrait nous conduire à la méfiance envers l'idéalisme, ne se trouve précisément que dans la seule rigueur mathématique, dans la seule inviolabilité des représentations de l'espace et du temps.

Or nous produisons celles-ci en nous et hors de nous avec cette nécessité selon laquelle l'araignée tisse sa toile. Si nous sommes contraints d'en concevoir toutes les choses que ne sous ces formes-là, il ne faut alors plus s'étonner que nous ne saisissions précisément que ces formes-là : car elles doivent toutes porter en elles les lois du nombre et le nombre est précisément ce qu'il y a de plus étonnant dans les choses.

Toute la légalité qui nous en impose dans le cours des astres et dans le processus chimique coïncide au fond avec ces propriétés que nous apportons nous-mêmes aux choses, si bien que, de ce fait, nous nous en imposons nous-mêmes. De là il ressort sans aucun doute que cette formation artistique de métaphores, par laquelle commence en nous toute sensation, présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ; ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité selon laquelle peut ensuite être constituée une construction de concepts à partir des métaphores elles-mêmes.

Cette construction est une imitation des rapports du temps, de l'espace et du nombre sur le terrain des métaphores.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Sam 11 Mai 2013 - 1:10

à Victor

seul, le temps, l'espace, c'est-à-dire des relations de succession et de nombres, nous en est réellement connus.

Je vois que Nietzsche va dans mon sens et je ne discutais que de cela .

Toute la légalité qui nous en impose dans le cours des astres et dans le processus chimique coïncide au fond avec ces propriétés que nous apportons nous-mêmes aux choses, si bien que, de ce fait, nous nous en imposons nous-mêmes. De là il ressort sans aucun doute que cette formation artistique de métaphores, par laquelle commence en nous toute sensation, présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité selon laquelle peut ensuite être constituée une construction de concepts à partir des métaphores ellesmêmes. Cette construction est une imitation des rapports du temps, de l'espace et du nombre sur le terrain des métaphores.

Qu 'en est- il de ces formes originelles ? Est- on dans un idéalisme critique de type kantien?
Car
nous produisons celles-ci en nous et hors de nous avec cette nécessité selon laquelle l'araignée tisse sa toile "Et
"car il n'est pas vrai que l'essence des choses apparaisse dans le monde empirique".

Mais si Nietzsche n'est pas kantien. Quelle est alors l' origine de ces formes originelles persévérantes ? La nature probablement.
La nature produit donc des formes persévérantes .
Que la vie produise des formes persévérantes je n'en demande, sur le sujet, pas plus. Des formes persévérantes ayant par la force des choses une certaine durée. Nietzsche tient un discours sur la nature en elle même. Tout a fait respectable en son genre, son texte ne présente pas pour moi d' originalité profonde par rapport à Spinoza lequel répond néanmoins, lui , a un plus que je demande.
.............................
la traduction est fautive là :""" Or nous produisons celles-ci en nous et hors de nous avec cette nécessité selon laquelle l'araignée tisse sa toile ; si nous sommes contraints d'en concevoir toutes les choses que ne sous ces formes-là, il ne faut alors plus s'étonner....""""

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 2:02

Il est fort peu question du temps, tout de même, dans ce texte.
Il faudrait peut-être le mettre dans un sujet sur Nietzsche ?
Excellent texte, que j'ai souvent fait en classe, à une époque...

Pour le quart d'heure du cuistre, je fais observer que la proximité entre la métaphore de l'araignée tissant sa toile et la référence à Spinoza en même temps est amusante.
Nietzsche compare quelque part Spinoza, à cause de son côté très systématique, à une araignée. Comparaison qui peut vite venir à un Allemand, ne serait-ce que par jeu de mots : die Spinne , c'est l'araignée.
Je n'ai jamais réussi à savoir si Nietzsche connaissait l'anecdote qu'on trouve dans la biographie de Colerus, selon laquelle Spinoza aimait jouer avec des araignées.

Spinnen, comme verbe, veut dire filer, mais a en argot le sens de délirer (du spinnst = tu déconnes), ce qui ajoute une petite pincée de sel à cette affaire...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 3:37

hks a écrit:
seul, le temps, l'espace, c'est-à-dire des relations de succession et de nombres, nous en est réellement connus.
Je vois que Nietzsche va dans mon sens et je ne discutais que de cela .
Comme tous les philosophes, Nietzsche est travaillé par la question du temps. Il faut voir à quel point il l'est, par exemple, dans ce passage du Zarathoustra :

« Vois ce portique! nain! repris-je: il a deux visages. Deux chemins se
réunissent ici : personne encore ne les a suivis jusqu'au bout.
Cette longue rue qui descend, cette rue se prolonge durant une éternité
et cette longue rue qui monte - c'est une autre éternité.
Ces chemins se contredisent, ils se butent l'un contre l'autre: - et
c'est ici, à ce portique, qu'ils se rencontrent. Le nom du portique se
trouve inscrit a un fronton, il s'appelle "instant". »


Et comme Saint-Augustin, qui parle du temps comme d'une extension de l'âme, et comme Bergson, qui parle du temps comme d'une durée ressentie, lui, Nietzsche parle du temps comme le moment où le passé et le présent se rejoignent dans un instant éternellement vécu dans son retour immuable tel qu'il est et pas autrement.

Il n'avait pas encore entendu parler d'Einstein, avec qui il se se serait (d'après moi) très bien entendu en s'entretenant avec ce scientifique de ce que lui, Nietzsche le philosophe, nommait « des relations de succession et de nombres ». Et Einstein n'aurait pas eu plus de difficulté à s'entretenir avec Nietzshce de la négation du temps par la relativité qu'il n'en avait eu pour s'en entretenir avec Bergson voyant un problème non pas dans la négation du temps, mais dans la réciprocité de la direction du déplacement des observateurs de la relativité. C'est très contre-intuitif, tout ça. Et n'entre pas qui veut dans la mathématisation de la négation du temps. Bergson avait cette capacité.

hks a écrit:
Toute la légalité qui nous en impose dans le cours des astres et dans le processus chimique coïncide au fond avec ces propriétés que nous apportons nous-mêmes aux choses, si bien que, de ce fait, nous nous en imposons nous-mêmes. De là il ressort sans aucun doute que cette formation artistique de métaphores, par laquelle commence en nous toute sensation, présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité selon laquelle peut ensuite être constituée une construction de concepts à partir des métaphores ellesmêmes. Cette construction est une imitation des rapports du temps, de l'espace et du nombre sur le terrain des métaphores.

Qu 'en est- il de ces formes originelles [et persévérantes] ?

Nietzsche le dit lui-même :

« Tout mot devient immédiatement concept par le fait qu'il ne doit pas servir justement pour l'expérience originale, unique, absolument individualisée, à laquelle il doit sa naissance, c'est-à-dire comme souvenir, mais qu'il doit servir en même temps pour des expériences innombrables, plus ou moins analogues, c'est-à-dire, à strictement parler, jamais identiques et ne doit donc convenir qu'à des cas différents. »
« C'est seulement grâce à sa capacité d'oubli que l'homme peut parvenir à croire qu'il possède une « vérité ». »

Il y a bien des formes originelles et persévérantes, mais l'humain les oublie complètement pour aboutir à l'illusion de posséder une vérité.

C'est la science qui permet de creuser avec succès dans le puits de l'exploration télescopique et microscopique ces formes originelles et persévérantes, mais oubliées par les soi-disants propriétaires de la vérité.

Et comme le dit si bien Nietzsche :

« que nous pénétrions, dans la hauteur du monde télescopique et dans la profondeur du monde microscopique, tout est si sûr, accompli, infini, conforme aux lois et sans lacune ; la science aura éternellement à creuser avec succès dans ce puits et tout ce que l'on trouvera concordera et rien ne se contredira. »

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 4:10

Courtial a écrit:Excellent texte, que j'ai souvent fait en classe, à une époque...
Oui, excellent texte. Et d'une lucidité étonnante.

Ah ! L'instinct de l'enseignant se manifeste. Et c'est bien, je trouve ! ...

Courtial a écrit:Pour le quart d'heure du cuistre, je fais observer que la proximité entre la métaphore de l'araignée tissant sa toile et la référence à Spinoza en même temps est amusante.
Nietzsche compare quelque part Spinoza, à cause de son côté très systématique, à une araignée. Comparaison qui peut vite venir à un Allemand, ne serait-ce que par jeu de mots : die Spinne , c'est l'araignée.
Je n'ai jamais réussi à savoir si Nietzsche connaissait l'anecdote qu'on trouve dans la biographie de Colerus, selon laquelle Spinoza aimait jouer avec des araignées.
Spinnen, comme verbe, veut dire filer, mais a en argot le sens de délirer (du spinnst = tu déconnes), ce qui ajoute une petite pincée de sel à cette affaire...

Je n'aurais jamais fait le rapprochement. Mais ce que tu dis là est très vraissemblable, car Nietzsche adorait Spinoza, d'une part, et il a remis l'araignée au passage constituant le pivot de son Zarathoustra, d'autre part :

Car toute chose qui sait courir ne doit-elle pas suivre une seconde
fois cette longue route qui monte !
Et cette lente araignée qui rampe au clair de lune, et ce clair de lune
lui-même, et moi et toi, réunis sous ce portique, chuchotant des choses
éternelles, ne faut-il pas que nous ayons tous déjà été ici?
Ne devons-nous pas revenir et courir de nouveau dans cette autre rue
qui monte devant nous, dans cette longue rue lugubre ne faut-il pas
qu'éternellement nous revenions ?


Courtial a écrit:Il est fort peu question du temps, tout de même, dans ce texte.
Il faudrait peut-être le mettre dans un sujet sur Nietzsche ?
Il est fort peu question du temps, en effet, mais il y a dans toute discussion de forum d'Internet des sortes de mélange de bordel de disjonctions et de digressions en une infinie multitude d'arborescences souvent étonnantes de foutraillage. Mais d'un autre côté, ça « met » de la vie.

Pour placer « Vérité et mensonge » dans un sujet sur Nietzsche, oui, ça vaudrait le coup, mais, moi, j'ai la flemme, là. Plus tard, peut-être ...

Je te laisse l'honneur, si tu veux, dans l'immédiat ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 11:46

Nietzsche adorait Spinoza, d'une part, et il a remis l'araignée au passage constituant le pivot de son Zarathoustra,

Du tout. Et le passage sur les tarentules ne démontre pas chez Nietzsche un immense amour pour les araignées.
Il cite rarement Spinoza, qu'il ne devait pas connaître très en détail : il est évident que la volonté de bâtir un système sur le modèle mathématique ne peut être aux yeux de Nietzsche que la naîveté absolue, doublée de la méchanceté fondamentale (le ressentiment) du type qui veut maîtriser "l'innocence du devenir" dans une totalité bien rassurante et bien prévisible d'un système.
Mais ceci nous éloigne encore de la question du temps. J'arrête.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 13:56

Courtial a écrit:
Nietzsche adorait Spinoza
Du tout.

« Je suis très étonné, ravi ! J’ai un précurseur et quel précurseur ! Je ne connaissais presque pas
Spinoza. Que je me sois senti attiré en ce moment par lui relève d’un acte "instinctif". Ce n’est pas
seulement que sa tendance globale soit la même que la mienne : faire de la connaissance l’affect
le plus puissant - en cinq points capitaux je me retrouve dans sa doctrine ; sur ces choses ce
penseur, le plus anormal et le plus solitaire qui soit, m’est vraiment très proche : il nie l’existence
de la liberté de la volonté ; des fins ; de l’ordre moral du monde ; du non-égoïsme ; du Mal. Si, bien
sûr, nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles plus sur les conditions
différentes de l’époque, de la culture, des savoirs. In summa : ma solitude qui, comme du haut des
montagnes, souvent, souvent, me laisse sans souffle et fait jaillir mon sang, est au moins une
dualitude. - Magnifique ! »


Lettre à Franz Overbeck, Sils-Maria, le 30 juillet 1881.

Courtial a écrit:il est évident que la volonté de bâtir un système sur le modèle mathématique ne peut être aux yeux de Nietzsche que la naîveté absolue, doublée de la méchanceté fondamentale (le ressentiment) du type qui veut maîtriser "l'innocence du devenir" dans une totalité bien rassurante et bien prévisible d'un système.

On se demande alors pourquoi Nietzsche s'est inscrit à un cours de sciences (et de mathématiques) pour tenter de fonder une assise à son éternel retour ...

Ce que Nietzsche n'aime pas, dans la science en général et les mathématiques en particulier, ce n'est pas ce que tu dis. Ce qu'il n'aime pas, c'est la volonté des scientifiques de son époque, qui pensaient chercher et trouver la vérité. C'est la volonté de vérité qui pose pour Nietzsche le vrai problème de la science et des scientifiques.

Mais la méthode scientifique, elle, il n'y voit que du bon et du bien :

« C’est sur l'intelligence de la méthode que repose l'esprit scientifique, (…) — C'est pourquoi tout le monde devrait aujourd'hui connaître à fond au moins une science ; on saurait tout de même alors ce que c'est que la méthode, et tout ce qu'il y faut d'extrême circonspection. »

Humain, trop humain, I, §635
Voir aussi L’Antéchrist, §13

Quant aux scientifiques d'aujourd'hui, Nietzsche serait sans doute assez content de constater qu'ils cherchent autant à établir qu'à détruire des vérités ... Il serait sans doute assez content du chemin pris par la philosophie des sciences et l'épistémologie portant son regard sur la science comme elle le fait aujourd'hui ... Ce n'est pas par hasard, par ailleurs, si les scientifiques du XXe et du XXIe siècle qui s'intéressent un peu à la philosophie, trouvent que Nietzsche, c'est ce qu'il y a de mieux, de leur point de vue ... Car les scientifiques modernes, sont comme Nietzsche des sapeurs de vérité ... (Vois comme ils traitent la question du temps, des couleurs, de la langue, de la conscience, de la pensée, etc.)

Ce que je veux dire, c'est qu'aujourd'hui, la science et les mathématiques ne sont pas en opposition avec la pensée de Nietzsche. Au contraire ! ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Sam 11 Mai 2013 - 15:38

à Victor


Il y a bien des formes originelles et persévérantes, mais l'humain les oublie complètement pour aboutir à l'illusion de posséder une vérité.

Tu contournes le texte de Nietzsche
j'ai cité ceci
présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité...
Je ne suis pas en désaccord avec Nietzsche sur le perspectivisme ( je n'aime pas raconter ma vie, mais le perspectivisme de Nietzsche je l'ai compris , il y a 45 ans, et je n' en ai jamais oublié la leçon )

Spinoza est perspectiviste .

Spinoza a écrit:]Or ces affections du corps humain, dont les idées nous représentent les corps extérieurs comme nous étant présents, nous les appellerons, pour nous servir des mots d'usage, images des choses, bien que la figure des choses n'y soit pas contenue. Et lorsque l'âme aperçoit les corps de cette façon, nous dirons qu'elle imagine.
ce à quoi il ajoute

Spinoza a écrit:Maintenant, pour indiquer ici par avance en quoi consiste l'erreur, je prie qu'on prenne garde que les imaginations de l'âme considérées en elles-mêmes ne contiennent rien d'erroné ; en d'autres termes, que l'âme n'est point dans l'erreur en tant qu'elle imagine, mais bien en tant qu'elle est privée d'une idée excluant l'existence des choses qu'elle imagine comme présentes. prop 17 partie 2

plus loin prop 14 partie 3
Spinoza a écrit:Or, les représentations de l'âme marquent plutôt les affections de notre corps que la nature des corps étrangers

Mais Spinoza n' en reste pas là et Nietzsche non plus d'ailleurs .
Scolie prop 29 partie 2

Spinoza a écrit:Je dis expressément que l'âme humaine n'a point une connaissance adéquate d'elle-même, ni de son corps, ni des corps extérieurs, mais seulement une connaissance confuse, toutes les fois qu'elle perçoit les choses dans l'ordre commun de la nature ; par où j'entends, toutes les fois qu'elle est déterminée extérieurement par le cours fortuit des choses à apercevoir ceci ou cela, et non pas toutes les fois qu'elle est déterminée intérieurement, c'est-à-dire par l'intuition simultanée de plusieurs choses, à comprendre leurs convenances, leurs différences et leurs oppositions ; car chaque fois qu'elle est ainsi disposée intérieurement de telle et telle façon, elle aperçoit les choses clairement et distinctement, comme je le montrerai tout à l'heure.

Spinoza pense donc en métaphysicien.( déterminé intérieurement et non empiriquement )
Nietzsche l 'est aussi de mon point de vue, sauf qu' il a coupé les ponts et n' a plus les moyens de penser en métaphysicien.
. Son intuition d'éternel retour navigue entre deux eaux (l 'éthique et la cosmologie )
La "volonté de puissance" est une intuition métaphysique dont l' un des pôles puissance (et son intensification) me semble mal fondé.( ce qu'on retrpuve chez Deleuze dans son interprétation de Spinoza )
L' autre pôle ( la volonté ) me semble aussi mal fondé. Il la tient de Schopenhauer. Pour moi la volonté (de la nature) est une idée confuse.
Que ce soit la philosophie d' un homme non dénué d' agressivité,( pour rester courtois ), je veux bien, mais pas plus .
Au final le concept de volonté de puissance ne me parle pas.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Sam 11 Mai 2013 - 16:43

hks a écrit:
Il y a bien des formes originelles et persévérantes, mais l'humain les oublie complètement pour aboutir à l'illusion de posséder une vérité.
Tu contournes le texte de Nietzsche
j'ai cité ceci
présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité...
En donnant un tel extrait tout en l'isolant du reste du texte, on sort une idée de son contexte, ce qui lui fait perdre sa signification véritable.

Le paragraphe entier indique une autre signification que celle de l'extrait seul.

« Toute la légalité qui nous en impose dans le cours des astres et dans le processus chimique coïncide au fond avec ces propriétés que nous apportons nous-mêmes aux choses, si bien que, de ce fait, nous nous en imposons nous-mêmes. De là il ressort sans aucun doute que cette formation artistique de métaphores, par laquelle commence en nous toute sensation, présuppose déjà ces formes et est donc accomplie en elle ce n'est qu'à partir de la ferme persévérance de ses formes originelles que s'explique la possibilité selon laquelle peut ensuite être constituée une construction de concepts à partir des métaphores ellesmêmes. Cette construction est une imitation des rapports du temps, de l'espace et du nombre sur le terrain des métaphores. »

Et le paragraphe entier ne peut pas être isolé non plus du reste du texte, où il est notamment question de la métamorphose des perceptions en métaphores et où il est bien dit que ces métaphores ne correspondent pas du tout aux entités originelles.

« Transposer d'abord une excitation nerveuse en une image ! Première métaphore.

L'image à nouveau transformée en un son articulé! Deuxième métaphore.

Et chaque fois saut complet d'une sphère dans une sphère tout autre et nouvelle.

Nous croyons savoir quelque chose des choses elles-mêmes quand nous parlons d'arbres, de couleurs, de neige et de fleurs, et nous ne possédons cependant rien que des métaphores des choses, qui ne correspondent pas du tout aux entités originelles. »


------------------

Pour tes considérations comparatives entre Nietzsche et Spinoza, je suis d'accord sur l'idée générale. Et d'ailleurs comme je le montre plus haut, Nietzsche adorait littéralement Spinonza.

-----------------

Par contre, en ce qui concerne l'Éternel Retour du Même, la Volonté de Puissance et le Surhumain, je pense que ce n'est pas demain la veille que nous allons trouver un terrain d'entente. (Par exemple, la Volonté de Puissance me parle de façon extraordinairement claire, surtout si je ne la dissocie pas de l'Éternel Retour du Même ni du Surhumain ...)

-----------------
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par Courtial le Sam 11 Mai 2013 - 18:11

Comme je l'avais proposé, j'ai déplacé ce sujet du lieu, consacré à la conception augustinienne du temps, ou au temps en général (dont personne n'a rien à dire pour le moment, pourquoi se le cacher ?) où il n'avait plus grand chose à faire, pour le transporter ici.
On n'est pas mieux, là ? Tranquilles, décontractés du gland, vous les sentez, les coussins d'huile ? Et on bandera quand on aura envie de bander ?


Victor, je suis en gros d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis, en particulier sur le rôle dissolvant des mathématiques, tel que l'entend Nietzsche, tout à fait juste, etc.
Le mot "mathématique" que j'avais employé avec légereté visait la forme du livre de Spinoza (forme nullement innocente, naturellement) et la prétention qu'il y a à construire de cela un système de la vérité (Spinoza ne renonce pas à la Vérité, hein...) ou un système vrai, qui ne peut évidemment satisfaire Nietzsche.

Si, bien
sûr, nos divergences sont également immenses, du moins reposent-elles plus sur les conditions
différentes de l’époque, de la culture, des savoirs

Que Nietzsche ait été enthousiasmé à la lecture de Spinoza (ou d'un livre sur Spinoza, je crois, plutôt, biographiquement), je n'en doute nullement. Je ne sais plus si c'est Bergson ou un autre qui disait que tout philosophe avait deux philosophies : la sienne et celle de Spinoza . Et même Lévinas (qui ne pouvait pas encadrer Spinoza, cela a été rappelé) n'a pas manqué d'être d'abord fasciné - et Lévinas ne se choisissait pas des adversaires faciles, au demeurant - , ou n'importe quel lecteur de bonne foi aura du mal à échapper à cette fascination.

Mais "les divergences immenses", faudrait pas non plus qu'elles tombent dans une trappe.
Pour ce qui regarde la question des "savoirs", et ceci rejoignant au reste notre discussion sur Darwin, il y a en particulier cette différence énorme, et qui ne repose pas uniquement sur l'état de la science : le conatus. Toute chose tend, autant qu'il est en elle, à persévérer dans l'être. Le désir le plus profond et abyssal de l'être est de continuer à être.
Nietzsche nie absolument cela, et ce n'est pas un détail. Ceci touche au contraire à l'appréciation essentielle que l'on a de ce qu'est la vie.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Dim 12 Mai 2013 - 1:40

à Victor

Je vais tenter de t'expliquer pourquoi la volonté de puissance ne me parle pas. J' ai des raisons philosophiques et des raisons existentielles , c'est à dire éprouvées et vérifiées dans mon existence.

Nietzsche présente une thèse ( la volonté de puissance ) qui porte en fait sur des éléments singuliers de la nature. Et c'est pour et par cela qu'elle passe si bien. Nous nous imaginons effectivement comme élément singulier de la nature. La thèse de N est de mon point de vue anthromorphiste...mais passons pour le moment.

Sa thèse est censée porter sur la nature toute entière laquelle est pluriellement volonté de puissance. Le monde est essentiellement polémique. Donc fractionné en autant de volontés de puissance en lutte.
Vouloir pour Nietzsche c' est porter en soi un manque. Un manque d 'unité .

On peut comprendre qu' il est en opposition avec Spinoza qui lui part de l'unité .
Dieu ne veut rien. Que pourrait- il vouloir ? Certainement pas l' accroissement de sa puissance. Les modes de la substances ne sont pas des fractions en manque ( en manque de puissance ).
Puissance pris au sens d' un accroissement, donc en manque d' un accroissement. Ce qui n'est pas si éloigné du sens aristotélicien de l' en -puissance désirant l'acte .
Chez Spinoza il n' y a pas d 'en puissance, pas de volonté de s'accroître, mais l ' acte et seulement l'acte. Dieu ne connait pas le manque.
Qu'est ce qui connait le manque ? C'est l 'homme. L' homme des passions*. Et Spinoza affirme que l 'homme est toujours soumis aux passions. Sauf le sage, probablement.

(* d' où ce que je dis d'anthropomorphisme chez Nietzsche )

Spinoza on le sait critique la finalité

Spinoza a écrit:’J'ajouterai pourtant ceci, encore : que cette doctrine relative à la fin renverse totalement la nature. Car, ce qui, en vérité, est cause, elle le considère comme un effet, et vice versa. Ensuite, ce qui, par nature, est avant, elle le met après. Et enfin, ce qui est suprême et le plus parfait, elle le rend très imparfait. Car (laissons de côté les deux premiers points, qui vont de soi). comme il ressort clairement des Propositions 21,22 et 23, est le plus parfait l’effet qui est produit immédiatement par Dieu, et, plus quelque chose a besoin de causes intermédiaires pour être produit, plus c’est imparfait. Or si les choses qui ont été produites immédiatement par Dieu avaient été faites pour que Dieu atteignît sa fin, alors nécessairement ce seraient les dernières, en vue desquelles les premières ont été faites, qui seraient les plus éminentes de toutes. Ensuite, cette doctrine supprime la perfection de Dieu: car, si Dieu agit à cause d’une fin, c’est nécessairement qu’il aspire à quelque chose qui lui manque.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 5:01

Courtial a écrit:Comme je l'avais proposé, j'ai déplacé ce sujet du lieu, consacré à la conception augustinienne du temps, ou au temps en général (dont personne n'a rien à dire pour le moment, pourquoi se le cacher ?) où il n'avait plus grand chose à faire, pour le transporter ici.
On n'est pas mieux, là ? Tranquilles, décontractés du gland, vous les sentez, les coussins d'huile ? Et on bandera quand on aura envie de bander ?
Pour tout dire, personnellement, ce qui me fait bander, c'est mon petit système « Au nom de l'Art, de la Science et de la Philosophie ». Dans les discussions des forums d'Internet, je trouve toujours quelque chose pour meubler ou raffiner ce petit système. Même dans les polémiques les plus vives. Par exemple, Geo Rum Phil m'a aidé sans le savoir à me méfier de mon utilisation des termes « humain » et « corps pensant ». Dans les échanges non polémiques aussi, je trouve de quoi meubler ou raffiner le truc. Par exemple, Ataraxie m'apprend par la bande qu'à l'avenir il faudra que je fasse bien attention à ne pas présenter la théorie de Noam Chomsky sur le caractère inné de la grammaire comme une théorie vérifiée, mais comme un faisceau de présomptions identique à celui de l'origine matérielle du vivant, origine qui n'a jamais été vérifiée, mais qui est corroborée par maints indices et dont on peut parler sur le mode probabiliste. La probabilité que la théorie de Noam Chomsky est forte, comme est forte la probabilité de l'émergence matérielle du vivant. En résumé, quiconque a réagi de quelque façon que ce soit à mes propos ne l'a jamais fait pour rien, de mon point de vue.

Courtial a écrit:Victor, je suis en gros d'accord avec l'essentiel de ce que tu dis, en particulier sur le rôle dissolvant des mathématiques, tel que l'entend Nietzsche, tout à fait juste, etc.
Le mot "mathématique" que j'avais employé avec légereté visait la forme du livre de Spinoza (forme nullement innocente, naturellement) et la prétention qu'il y a à construire de cela un système de la vérité (Spinoza ne renonce pas à la Vérité, hein...) ou un système vrai, qui ne peut évidemment satisfaire Nietzsche.
Bon. Ça fait plaisir ...

Courtial a écrit:Pour ce qui regarde la question des "savoirs", et ceci rejoignant au reste notre discussion sur Darwin, il y a en particulier cette différence énorme, et qui ne repose pas uniquement sur l'état de la science : le conatus. Toute chose tend, autant qu'il est en elle, à persévérer dans l'être. Le désir le plus profond et abyssal de l'être est de continuer à être.
Nietzsche nie absolument cela, et ce n'est pas un détail. Ceci touche au contraire à l'appréciation essentielle que l'on a de ce qu'est la vie.
Il faudra approndir cette question de l'être nié par Nietzshce.

Je crois voir chez Nietzsche une volonté d'abolir une antinomie être contra devenir.

C'est le sens que je donne à sa célèbre formule empruntée par Nietzsche à Pindare, « Deviens celui que tu es », dans laquelle l'être et le devenir se confondent complètement.

Cette volonté de Nietzsche orientée vers une abolition des antinomies, je l'ai trouvée en toutes lettres à un seul endroit de tous les écrits du bonhomme, dans un des Fragments posthumes, où il dit exactement : « Abolir des antinomies, voilà la tâche ! »

Et d'ailleurs, si l'on y regarde bien, cette volonté d'abolition des antinomies, elle est littéralement partout dans l'œuvre de Nietzshce.

« En tant que mon propre père, je suis déjà mort, mais en tant que ma propre mère, je suis encore vivant et vieillit. » dit-il dans Ecce Homo.

Par paires de même couleur, les termes de trois antinomies que Nietzsche abolit, de son point de vue, je pense,
sur le terrain de la paternité et de la maternité,
sur celui du passé et du présent
et sur celui de la mort et de la vie.

Cette sorte d'association de termes antinomiques, ça pullule presque, dans l'œuvre.

Cette digression posée, comment vois-tu, toi, la négation de l'être par Nietzsche. Ça m'intéresse.

.


Dernière édition par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 5:53, édité 1 fois
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 5:52

hks a écrit:Je vais tenter de t'expliquer pourquoi la volonté de puissance ne me parle pas. J' ai des raisons philosophiques et des raisons existentielles , c'est à dire éprouvées et vérifiées dans mon existence.

Nietzsche présente une thèse ( la volonté de puissance ) qui porte en fait sur des éléments singuliers de la nature. Et c'est pour et par cela qu'elle passe si bien. Nous nous imaginons effectivement comme élément singulier de la nature. La thèse de N est de mon point de vue anthromorphiste...mais passons pour le moment.

Sa thèse est censée porter sur la nature toute entière laquelle est pluriellement volonté de puissance. Le monde est essentiellement polémique. Donc fractionné en autant de volontés de puissance en lutte.
Vouloir pour Nietzsche c' est porter en soi un manque. Un manque d 'unité .

On peut comprendre qu' il est en opposition avec Spinoza qui lui part de l'unité .
Dieu ne veut rien. Que pourrait- il vouloir ? Certainement pas l' accroissement de sa puissance. Les modes de la substances ne sont pas des fractions en manque ( en manque de puissance ).
Puissance pris au sens d' un accroissement, donc en manque d' un accroissement. Ce qui n'est pas si éloigné du sens aristotélicien de l' en -puissance désirant l'acte .
Chez Spinoza il n' y a pas d 'en puissance, pas de volonté de s'accroître, mais l ' acte et seulement l'acte. Dieu ne connait pas le manque.
Qu'est ce qui connait le manque ? C'est l 'homme. L' homme des passions*. Et Spinoza affirme que l 'homme est toujours soumis aux passions. Sauf le sage, probablement.

(* d' où ce que je dis d'anthropomorphisme chez Nietzsche )

Spinoza on le sait critique la finalité

Spinoza a écrit:’J'ajouterai pourtant ceci, encore : que cette doctrine relative à la fin renverse totalement la nature. Car, ce qui, en vérité, est cause, elle le considère comme un effet, et vice versa. Ensuite, ce qui, par nature, est avant, elle le met après. Et enfin, ce qui est suprême et le plus parfait, elle le rend très imparfait. Car (laissons de côté les deux premiers points, qui vont de soi). comme il ressort clairement des Propositions 21,22 et 23, est le plus parfait l’effet qui est produit immédiatement par Dieu, et, plus quelque chose a besoin de causes intermédiaires pour être produit, plus c’est imparfait. Or si les choses qui ont été produites immédiatement par Dieu avaient été faites pour que Dieu atteignît sa fin, alors nécessairement ce seraient les dernières, en vue desquelles les premières ont été faites, qui seraient les plus éminentes de toutes. Ensuite, cette doctrine supprime la perfection de Dieu: car, si Dieu agit à cause d’une fin, c’est nécessairement qu’il aspire à quelque chose qui lui manque.

Je comprends bien ton explication.

Alors pourquoi si je la comprends bien suis-je quand même dans l'incapacité totale de te suivre sur le terrain que tu m'expliques, et que je respecte néanmoins sans problème ?

D'abord, je suis radicalement matérialiste et donc parfaitement athée. Ce n'est d'ailleurs pas par choix, mais, je crois, par constitution psychophysiologique. C'est comme les orientations sexuelles. On est hétérosexuel, on est bisexuel, on est homosexuel, on est asexuel, mais on ne choisit pas de l'être.

Par conséquent, je suis psychophysiologiquement étranger à tout raisonnement mettant Dieu en cause.

C'est comme ça. Personne n'y peut rien. Mais ce n'est pas grave. Nous n'allons pas en mourir demain.

Cela dit, je pense qu'on a en général trop vite fait de voir dans la Volonté de Puissance l'expression d'une polémique à l'échelle du monde. L'exemple que Nietzshce donne pour illustrer ce concept est au contraire une association étroite entre deux plantes. L'une, un arbre de l'Amazonie, grand, solide, résistant, fort, l'autre, une tige qui s'enroule autour de l'arbre pour monter vers le ciel et s'épanouir là-haut, en pleine lumière. Bergson reprendra l'idée sous la forme du vitalisme dont il parle dans son œuvre.

Alors, oui, certes, il y a pas mal de polémiques, de disputes, de batailles, de guerres, mais il y a aussi l'enfant qui profite des bras de sa mère pour s'épanouir comme la tige de la forêt amazonienne, Il y a l'entraide régnant au sein de la tribu d'origine, qui se perpétue encore aujourd'hui, il y a les coopératives agricoles, industrielles, financières, qui permettent aux plus petits de prospérer et s'épanouir en s'appuyant les uns sur les autres, etc. Ça aussi, c'est de la volonté de puissance.

Maintenant, dire que Nietzsche manque d'unité, il y a là du vrai, c'est certain. Mais pas sur le plan d'un manque. L'unité n'est pas quelque chose dont Nietzsche manque (quand je dis Nietzsche, je veux dire sa pensée, bien sûr), puisqu'il dit que l'unité des choses constitue justement une erreur fondamentale dans la perception du monde. L'unité ne manque pas à Nietzsche. Elle est de trop en tant que terreau de l'erreur. Maintenant, c'est un peu plus compliqué que ça, en réalité, puisque Nietzsche dit par ailleurs que l'erreur est nécessaire à la vie. C'est un vrai labyrinthe, la pensée de Nietzsche ...

Quant au manque lui-même, Nietzsche en fait un de ses chevaux de bataille antiplatonicien. C'est le faible qui manque de quelque chose, et qui recherche selon Platon la moitié de lui-même, en se considérant donc comme incomplet. Le fort est de son côté complet et débordant de force. Rien ne lui manque, au contraire, il a trop, ce qui lui permet d'être généreux. Par exemple l'arbre de la forêt amazonienne, qui fait profiter la tige de sa force sans compter, pour qu'elle puisse pousser et s'épanouir vers la lumière.

.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Dim 12 Mai 2013 - 14:45

à Victor

Par conséquent, je suis psychophysiologiquement étranger à tout raisonnement mettant Dieu en cause.
Disons que tu es allergique au mot ( au mot "dieu" ).
Il faut quand même rappeler ce que Spinoza dit de la substance: "elle est la jouissance infinie de l'existence ou de l' être" .
Certains sont allergiques à d'autres mots ( par ex: dialectique, psychanalyse , humanisme ou hédonisme et même liberté, morale .... que sais je ...la liste est ouverte )
Certains sont allergiques à des noms propres .... C'est une réaction épidermique.
.........................................
Maintenant, dire que Nietzsche manque d'unité,
 Je t'ai dit qu'il manquait l'unité pas d' unité. Il ne part pas de l' UN mais du divers pour remonter à une thèse générale. Je te donne des raisons métaphysiques pas empiriques.

Les raisons empiriques vont trouver dans la nature du chaos et de l 'harmonie , tantôt l'un tantôt l' autre . Elles vont trouver tantôt la guerre tantôt la coopération. Et Nietzsche n'est pas dupe de sa thèse, ni idiot.(comme tu le fais remarquer )
Reste qu'il tend plutôt à affirmer la guerre que la paix et le chaos que l' harmonie. C'est une question de tempérament à mon avis et Nietzsche le dirait assez bien.
Spinoza est d'un tempérament probablement plus tempéré. Il a certainement des points de vue qui relèvent chez lui de l'empirique, même s'il s 'en défend. Il a des opinions conditionnées par l' époque, sa société et son tempérament.

Il essaie néanmoins de s élever au dessus. Partant de l' un ( (une substance cause de soi infinie ) il ne peut à la lumière de cette idée penser quelque chose comme la volonté de puissance .( je pense que Spinoza part plutôt de l'infini que de l' un, mais bref nous avons filé sur l' unité et ce parce que Nietzsche thématise sur la volonté de l' UN )
A la nature il ne manque rien, elle est parfaite. Elle est positive, elle est en acte. il n'y a pas de négatif qui soit moteur( comme chez Hegel. il n' y a pas non plus de sur-abondance qui presserait en attente d 'être exprimée ( en puissance de ).La nature est ce quelle est.

Maintenant les modifications de la substance peuvent être comprises dans la durée. Pour les choses singulières dont il affirme l'existence ( les modes ). Il peut, au plus, penser le conatus ( effort pour persévérer dans son être ).
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Dim 12 Mai 2013 - 14:56

à Victor ( suite )
cette volonté d'abolition des antinomies, elle est littéralement partout dans l'œuvre de Nietzsche.
C'est le thème du livre de Monique Dixsaut
http://www.liberation.fr/livres/010161019-nietzsche-penser-en-forces
Une antinomie ­ terme que Kant impose dans la langue philosophique ­ n'est pas purement et simplement une contradiction. Son origine est juridique : «Il s'agit d'une contradiction entre des lois telle que deux parties en présence peuvent prétendre toutes deux avoir le droit de leur côté», et qui, pour être gommée, exige un arbitrage situé «à la fois en dehors et au-dessus de deux parties», faisant jurisprudence. Elle est donc une «espèce» de contradiction qui requiert que l'on «joue» entre «des textes promulgués ou des valeurs instituées par une instance législatrice», et devrait empêcher justement les règlements sous la forme tant de «pour ou contre» que de «l'un ou l'autre» («la croyance fondamentale des métaphysiciens est la croyance aux oppositions (Gegensätze) de valeurs», lit-on dans Par-delà le bien et le mal).
( cité de libération)
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Dim 12 Mai 2013 - 17:06

hks a écrit:Disons que tu es allergique au mot ( au mot "dieu" ).
Certains sont allergiques à d'autres mots ( par ex: dialectique, psychanalyse , humanisme ou hédonisme et même liberté, morale .... que sais je ...la liste est ouverte )
Certains sont allergiques à des noms propres .... C'est une réaction épidermique.
Ah non. Je ne suis pas allergique au mot « dieu », ni « Dieu », d'ailleurs.

Je suis simplement étranger aux raisonnements fondés sur l'idée de Dieu sous toutes ses formes, non seulement religieuses, mais philosophiques. Je vois Dieu comme une idée toujours posée sur une ignorance (pas au sens péjoratif, mais au sens strict, bien sûr). Même Spinoza, ne sachant pas plus que Leibniz ce qu'est en réalité l'essence de l'être (si encore l'être avait une essence, puisque l'être est tout entier essence, mais essence étonnante par son incompréhensible présence à elle-même) ne fait qu'exprimer cette ignorance au moyen de son panthéisme. Je mesure la gravité d'un tel propos au regard de l'affection que j'ai pour Spinoza (et pour Leibniz aussi, mais moins), mais c'est ainsi que je le vois et je ne peux pas le voir autrement, à cause du caractère extrêmement radical de mon matérialisme philosophique. Plus matérialiste que moi, on meurt, selon l'expression populaire ...

hks a écrit:
Maintenant, dire que Nietzsche manque d'unité,
 Je t'ai dit qu'il manquait l'unité pas d' unité.
En relisant, on peut voir ...
hks a écrit:Vouloir pour Nietzsche c' est porter en soi un manque. Un manque d 'unité .

hks a écrit:Reste qu'il tend plutôt à affirmer la guerre que la paix et le chaos que l' harmonie. C'est une question de tempérament à mon avis et Nietzsche le dirait assez bien.
Je suis loin de penser une telle chose.

Le concept de volonté de puissance englobe la totalité des relations entre les vouloirs, quels qu'en soient les modes, violents ou paisibles.


hks a écrit: Spinoza est d'un tempérament probablement plus tempéré. Il a certainement des points de vue qui relèvent chez lui de l'empirique, même s'il s 'en défend. Il a des opinions conditionnées par l' époque, sa société et son tempérament.
Il essaie néanmoins de s élever au dessus. Partant de l' un ( (une substance cause de soi infinie ) il ne peut à la lumière de cette idée penser quelque chose comme la volonté de puissance .( je pense que Spinoza part plutôt de l'infini que de l' un, mais bref nous avons filé sur l' unité et ce parce que Nietzsche thématise sur la volonté de l' UN )
A la nature il ne manque rien, elle est parfaite. Elle est positive, elle est en acte. il n'y a pas de négatif qui soit moteur( comme chez Hegel. il n' y a pas non plus de sur-abondance qui presserait en attente d 'être exprimée ( en puissance de ).La nature est ce quelle est.
Si l'on pense comme Nietzsche la triade Volonté de Puissance /Éternel Retour du Même/Surhumain sur un mode équivalant à celui de la trinité christique, c'est-à-dire en pensant l'unité intégrale de ces trois éléments constitutifs de cette intégralité, on trouve une équivalence étonnante avec ce qu'il y a de plus profond dans la pensée de Spinoza.

hks a écrit: Maintenant les modifications de la substance peuvent être comprises dans la durée. Pour les choses singulières dont il affirme l'existence ( les modes ). Il peut, au plus, penser le conatus ( effort pour persévérer dans son être ).
Même le conatus tel que tu le donnes colle à la trinité nietzschéenne. La doctrine de l'Éternel Retour du Même est une adhésion à l'éternité de l'être par le devenir du Surhumain voulant la Volonté de Puissance.

Je ne pense pas qu'on puisse faire mieux qu'avec l'éternité de son être pour persévérer dans son être...

Le projet de Nietzsche ? Rien de moins que de tuer la mort ! Il le dit en toutes lettres dans son Zarathoustra.

Le projet de Nietzshce consiste à remplacer l'éternité de l'arrière monde religieux par l'éternité de l'instant revenant éternellement dans ce monde tel qu'il est et pas autrement.

Rien n'est d'après moi plus concordant au plus profond des pensées spinozienne et nietzschéenne.

-----------------------

hks a écrit:à Victor ( suite )
cette volonté d'abolition des antinomies, elle est littéralement partout dans l'œuvre de Nietzsche.
C'est le thème du livre de Monique Dixsaut
http://www.liberation.fr/livres/010161019-nietzsche-penser-en-forces
Une antinomie ­ terme que Kant impose dans la langue philosophique ­ n'est pas purement et simplement une contradiction. Son origine est juridique : «Il s'agit d'une contradiction entre des lois telle que deux parties en présence peuvent prétendre toutes deux avoir le droit de leur côté», et qui, pour être gommée, exige un arbitrage situé «à la fois en dehors et au-dessus de deux parties», faisant jurisprudence. Elle est donc une «espèce» de contradiction qui requiert que l'on «joue» entre «des textes promulgués ou des valeurs instituées par une instance législatrice», et devrait empêcher justement les règlements sous la forme tant de «pour ou contre» que de «l'un ou l'autre» («la croyance fondamentale des métaphysiciens est la croyance aux oppositions (Gegensätze) de valeurs», lit-on dans Par-delà le bien et le mal).
( cité de libération)

Merci pour cet extrait !

C'est une mise en contact avec quelqu'un qui parle explicitement de cet aspect particulier de la réfutation de Kant par Nietzsche, ce qui n'est pas très fréquent, et en effet, Nietzsche remet bien en question la valeur des antinomies kantiennes.

Par contre, cette idée consistant à voir dans l'ensemble de l'œuvre de Nietzsche une volonté permanente de détruire des antinomies, elle moins fréquente chez les exégètes de Nietzsche. Cette volonté, je la vois personnellement partout chez Nietzsche, que je considère entre autres à cause de ça comme le plus parfait des anti-kantiens.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Lun 13 Mai 2013 - 14:01

à Victor

En relisant, on peut voir ...
hks a écrit:
Vouloir pour Nietzsche c' est porter en soi un manque. Un manque d 'unité .

Ce qui ne veut pas dire que Nietzsche manque d unité mais qu' il thématise l' unité . Non comme idée fondatrice mais comme ce qu' on veut . C' est la volonté d 'unité qui est fondatrice chez lui. Je ne t'ai pas dit que N manquait d'unité mais qu'il manquait l' unité. Je pense qu'il ne manque pas d' unité au sens ou sa pensée est globalement cohérente.

Bien que paradoxale :
Affirmer que la volonté de puissance comme explication et même si c'est une erreur ) justifie que la vie est volonté de puissance.
La thèse de la volonté de puissance ne peut être qu'une erreur utile à la vie. En affirmant une erreur on monte une vérité.
Ricoeur a écrit: le propre discours de Nietzsche sur la vérité comme mensonge devrait être entraîné dans l'abîme du paradoxe du menteur

Ce qui est juste mais pas véritablement mon problème avec Nietzsche.

Le mien est plus simple. Il y a des erreurs qui sont moins erronées que d'autres. Là c'est Descartes à qui il semble moins erroné d 'affirmer qu' il pense plutôt que le contraire. Sur cette supposée erreur ( le cogito ) on doit néanmoins fonder ce qui apparait ( les phénomènes ). Si on nie la validité du fondement c'est toute la réalité phénoménale qui est niée ( elle est erreur fondée sur une erreur ). L idée de vie est une erreur. Je ne vois pas pourquoi j' accorderai le moindre intérêt à l'idée de vie si je n'avais pas conscience de vivre et d'abord conscience de penser ou de voir.
Mais disons simplement conscience d'éprouver et d'abord de s' éprouver ( être affecté ).

Etre affecté ne se dit pas, c' est antérieur au langage. Comment puis- je distinguer le monde si je ne m'en distingue pas ? Un intérieur un extérieur. Ça c' est une première vérité.
La finitude / l 'infinitude. Qu' en est- il de l'infinitude? (c'est Spinoza ).
La construction chez Spinoza n'est certes pas empirique. Elle est métaphysique. Elle travaille avec des concepts (cause de soi , infinité, substance, attributs modes, affirmation, acte... )

Estimer que c'est la vie qui agit sous la conscience (que la vie produise la conscience ) ce n'est pas si évident.
Pourquoi produire cette métaphore La Vie ? Quel est le mode de construction de cette idée ( la vie )? Car il faut bien lui donner une certaine concrétude à cette idée. Je comprends le vitalisme ( tels ceux de Nietzsche ,Bergson ou de Michel henry ) mais je vois que cette idée de vie n'est pas moins construite que celle du Dieu/nature chez Spinoza.

Deleuze a écrit:« Nous ne trouverons jamais, écrit Deleuze, le sens de quelque chose (phénomène humain, biologique ou même physique), si nous ne savons pas quelle est la force qui s’approprie la chose, qui l’exploite, qui s’en empare ou s’exprime en elle ».
Mais d 'où nous bien donc cette idée de force . Ne faut- il pas l' exercer sur une altérité, cette force? Au sens de Deleuze oui.
La nature a- t- elle une altérité ? Il faudrait que la nature soit divisée en elle même en autant de forces ?
Il faudrait que la Nature ne soit plus la Nature mais une accumulation de zéros dont on puisse penser qu' elle constitue un nombre.
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Lun 13 Mai 2013 - 18:17

hks a écrit:à Victor

En relisant, on peut voir ...
hks a écrit:
Vouloir pour Nietzsche c' est porter en soi un manque. Un manque d 'unité .

Ce qui ne veut pas dire que Nietzsche manque d unité mais qu' il thématise l' unité . Non comme idée fondatrice mais comme ce qu' on veut . C' est la volonté d 'unité qui est fondatrice chez lui. Je ne t'ai pas dit que N manquait d'unité mais qu'il manquait l' unité. Je pense qu'il ne manque pas d' unité au sens ou sa pensée est globalement cohérente.
Soit !

(L'interprétation pouvait porter à comprendre à côté. « Vouloir, c'est porter en soi un manque d'unité », ça peut porter à confusion quant à l'unité en question. Pas plus.)

hks a écrit:Affirmer que la volonté de puissance comme explication et même si c'est une erreur ) justifie que la vie est volonté de puissance.
La thèse de la volonté de puissance ne peut être qu'une erreur utile à la vie. En affirmant une erreur on monte une vérité.
Ricoeur a écrit: le propre discours de Nietzsche sur la vérité comme mensonge devrait être entraîné dans l'abîme du paradoxe du menteur
On voit dans les Dithyrambes de Dionysos à quel point Nietzshce est conscient de tout ça ...

« Le prétendant de la vérité ? Toi ? (toi, Nietzsche)
-- ainsi se moquaient-ils -- (de Nietzsche)
Non ! Rien qu'un poète !
une bête rusée, sauvage, rampante,
qui doit mentir,
qui doit mentir sciemment, volontairement,
envieuse de butin,
masquée de couleurs,
masque pour elle-même,
butin pour elle-même, (dit Nietzsche en parlant de lui-même)
-- cela ? (ce poète, cette bête de tous les défauts, cet hypocrite qu'est Nietzsche)
le prétendant de la vérité ? » (où donc a-t-on vu que Nietzshce prétendait être la vérité)


Autrement dit, non seulement Nietzshce sait très bien qu'en décortiquant la vérité, il ne la dévoile pas, mais il sait aussi et très bien qu'il ment lui aussi ! ...

Je me demande en passant s'il y a eu jusqu'à présent beaucoup de penseurs dotés d'oreilles assez fines pour entendre le rire littéralement éclatant qui résonne partout dans l'œuvre du Sage de Sils-Maria ! ...

Les « Dithyrambes de Dionysos », c'est ce qui est le moins bien compris, dans Nietzsche. Et le plus souvent, c'est ce qui n'est pas lu du tout ...

Comment se peut-il donc que Nietzshce parle de la vérité, et qu'il mente ?

Parce qu'il a un projet :

C'est dans un premier temps celui de dévoiler que ce qu'on prend pour la vérité n'est PAS la vérité.

C'est ensuite celui de constater la mort de Dieu et de le dire au monde.

Et c'est pour finir celui de détruire tout ce qu'il qualifie directement ou indirectement de vérité divine pour le remplacer par de la NOUVELLE vérité bâtie certes de toutes pièces comme toute vérité, mais sur un monde où Dieu est mort.

Nietzshce détruit des valeurs pour les remplacer par d'autres valeurs. Le moyen de cette transvaluation, c'est la trinité ERM-VP-S, dont il ne cache à personne le fond affirmatif et doctrinaire POUR SOI et pas pour les autres.

Il n'a malheureusement pas eu le temps de développer ce principe. Et j'ai l'immodestie la plus totale et la vanité la plus profonde de penser qu'on peut chercher à le faire à sa place en cherchant comme il l'a fait lui-même en son temps du côté de la science...

hks a écrit:[Mon problème] est plus simple. Il y a des erreurs qui sont moins erronées que d'autres. Là c'est Descartes à qui il semble moins erroné d 'affirmer qu' il pense plutôt que le contraire. Sur cette supposée erreur ( le cogito ) on doit néanmoins fonder ce qui apparait ( les phénomènes ). Si on nie la validité du fondement c'est toute la réalité phénoménale qui est niée ( elle est erreur fondée sur une erreur ). L idée de vie est une erreur. Je ne vois pas pourquoi j' accorderai le moindre intérêt à l'idée de vie si je n'avais pas conscience de vivre et d'abord conscience de penser ou de voir.
Mais disons simplement conscience d'éprouver et d'abord de s' éprouver ( être affecté ).
Etre affecté ne se dit pas, c' est antérieur au langage. Comment puis- je distinguer le monde si je ne m'en distingue pas ? Un intérieur un extérieur. Ça c' est une première vérité.
La finitude / l 'infinitude. Qu' en est- il de l'infinitude? (c'est Spinoza ).
La construction chez Spinoza n'est certes pas empirique. Elle est métaphysique. Elle travaille avec des concepts (cause de soi , infinité, substance, attributs modes, affirmation, acte... )
Estimer que c'est la vie qui agit sous la conscience (que la vie produise la conscience ) ce n'est pas si évident.
Pourquoi produire cette métaphore La Vie ? Quel est le mode de construction de cette idée ( la vie )? Car il faut bien lui donner une certaine concrétude à cette idée. Je comprends le vitalisme ( tels ceux de Nietzsche ,Bergson ou de Michel henry ) mais je vois que cette idée de vie n'est pas moins construite que celle du Dieu/nature chez Spinoza.
Deleuze a écrit:« Nous ne trouverons jamais, écrit Deleuze, le sens de quelque chose (phénomène humain, biologique ou même physique), si nous ne savons pas quelle est la force qui s’approprie la chose, qui l’exploite, qui s’en empare ou s’exprime en elle ».
Mais d 'où nous bien donc cette idée de force . Ne faut- il pas l' exercer sur une altérité, cette force? Au sens de Deleuze oui.
La nature a- t- elle une altérité ? Il faudrait que la nature soit divisée en elle même en autant de forces ?
Il faudrait que la Nature ne soit plus la Nature mais une accumulation de zéros dont on puisse penser qu' elle constitue un nombre.
La question de la force s'expérimente directement par le corps sensible. Il suffit de recevoir un jour une enclume sur le pieds pour s'en rendre compte. Ce n'est pas une idée sortie d'une quelconque confusion avec les formes de la grammaire, contrairement à celle du « Cogito ». Il faut avoir sous les yeux la correspondance entre Descartes et Pascal pour voir la valeur du cogito cartésien, face à celle de l'empirisme pascalien. Il faut voir ce que l'empirisme de la méthode scientifique actuelle dit du cogito pour se rendre compte de ce que ça cache d'illusion, le fait de croire que « JE pense ». Et Deleuze aurait dû prendre des leçons de physique et de génétique pour savoir quelle force s'approprie, exploite, s'empare ou s'exprime par rapport à quoi que ce soit dans le monde. Et en effet, c'est une altérité, cette force, qui n'a d'ailleurs du point de vue de la physique et de la génétique aucun problème à se diviser en autant de particules élémentaires qu'il y en a dans l'univers entier, particules qui sont loin d'être des zéros ...

C'est Nietzsche qui me donne une des meilleures leçons en dévoilant la nécessité de maîtriser la méthode et les théories scientifiques pour comprendre le monde en général et l'humain et sa pensée en particulier. Et entre Pascal dont l'empirisme est posé sur le principe du protocole scientifique et Descartes dont les déductions n'émergent que de sa seule pensée pourtant très méthodique, je choisis Pascal sans problème.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Lun 13 Mai 2013 - 23:50

à Victor

en autant de particules élémentaires
je ne crois pas aux particules élémentaires. Je suis bien plus sceptique que toi contrairement à ce qui pourrait apparaitre.

...........................................
Que je pense n' a rien à voir avec la grammaire. Ni que je souffre ou éprouve du plaisir non plus d'ailleurs. Ni que je vois touche ou entende.
......................................
Nous imaginons qu'il y a des forces dans nature. Observons nous, parfois il a effort et sensation de force exercée, parfois non, le mouvement volontaire est aisé. Pourquoi cette absence de force , parfois ? Pourquoi quand je prends conscience de de la force n'ai- je aucun sentiment de faire effort pour cela ?
Pourquoi le sentiment de force ( la force est censée être omniprésente) s' absente- t- il si souvent ?
L' homme dans le malaise à le sentiment de devoir exercer une force. La nature serait- elle dans le malaise ?

Ne critique pas Deleuze il va tout à fait dans ton sens .
..........................................

Il faut voir ce que l'empirisme de la méthode scientifique actuelle dit du cogito pour se rendre compte de ce que ça cache d'illusion, le fait de croire que « JE pense ».
Il faut bien voir que la science ne dit rien de précis sur le sujet. Qu'il y a maintes théories contradictoires et toutes assez confuses.

IL faut aussi bien voir que le grand thème de Nietzsche c'est ce moi qui éprouve et qui pense
Ce n'est pas le ich c' est le selbst, le Soi. Est- ce que le ich est une illusion parce que le selbst le déborde ?

De mon point de vue ce nest pas le cogito qui est une illusion mais la croyance au moi comme un empire dans un empire. Ce n'est pas le cogito qui est illusion mais tout ce qu' on peut en exprimer de théorique ensuite.
Je ne m' illusionne pas sur tel objet quand je ne le vois pas au microscope. Quand je vois une illusion d'optique c'est bien cela que je vois ( ie une illusion d'optique )(puisque tu en parles ailleurs )

Rapporté à une observation plus fine le "moi" va certes présenter une image plus complexe mais moins intéressante du point de vue de l'apparition des phénomènes. Car c'est la conscience qui est intéressante sur le sujet. Le cogito ce n'est pas essentiellement le moi mais la conscience.
Désolé mais quand je prends conscience , c'est hic et nunc et pas ailleurs , pas dans un autres lieu, un autre maintenant, ni un autre corps, ni un autre esprit ( allons- y pour l' esprit! ) qui ne serait pas celui que je dis être le mien.

bien à toi hks

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mar 14 Mai 2013 - 2:00

hks a écrit:
en autant de particules élémentaires
je ne crois pas aux particules élémentaires. Je suis bien plus sceptique que toi contrairement à ce qui pourrait apparaitre.
Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas croire aux particules élémentaires, qui ne se trouvent ni dans le champ de la foi religieuse, ni dans celui des illusions, mais dans celui de la théorie de la physique actuellement vérifiée au moyen des accélérateurs de particules élémentaires.

hks a écrit:Que je pense n' a rien à voir avec la grammaire. Ni que je souffre ou éprouve du plaisir non plus d'ailleurs. Ni que je vois touche ou entende.
Le fait de dire « je pense » a autant de valeur que celui de dire « j'insuline du pancréas », « je glycémie mon cerveau » ou « je sérotonine mes synapses ». La pensée est aussi involontaire que les fonctions électro-chimiques, endocrinologiques ou lymphatiques du corps.

Par ailleurs, si le fait de penser n'a rien à voir avec la grammaire, alors il devrait être possible de dire « Je pense » sans conjuguer le verbe penser à la première personne du singulier.

Ou alors le fait de dire « Je ne pense pas » a la même valeur que celui de dire « Je pense », ce qui doit pourvoir donner sans problème « Je ne pense pas, donc je ne suis pas ».

hks a écrit:Nous imaginons qu'il y a des forces dans nature. Observons nous, parfois il a effort et sensation de force exercée, parfois non, le mouvement volontaire est aisé. Pourquoi cette absence de force , parfois ? Pourquoi quand je prends conscience de de la force n'ai- je aucun sentiment de faire effort pour cela ?
Pourquoi le sentiment de force ( la force est censée être omniprésente) s' absente- t- il si souvent ?
L' homme dans le malaise à le sentiment de devoir exercer une force. La nature serait- elle dans le malaise ?
Aucun mouvement du corps n'est volontaire au sens où nous l'entendons comme produit d'une pensée ou d'une conscience. Et en effet, il existe une psychologie et une physiologie de la volonté personnelle, de la conscience personnelle, qui n'ont en réalité aucune force. C'est le corps qui a de la force, pas ses idées, ni sa pensée, ni sa conscience. La force du corps est entre autres dans sa capacité de produire de l'idée, de la pensée, de la conscience.

Les neurosciences éclairent le problème.

hks a écrit:Ne critique pas Deleuze il va tout à fait dans ton sens .
C'est vrai, mais pas toujours. Par exemple, son analyse de l'Éternel Retour du Même est fausse.

hks a écrit:
Il faut voir ce que l'empirisme de la méthode scientifique actuelle dit du cogito pour se rendre compte de ce que ça cache d'illusion, le fait de croire que « JE pense ».
Il faut bien voir que la science ne dit rien de précis sur le sujet. Qu'il y a maintes théories contradictoires et toutes assez confuses.
Je disais plus haut que la science éclaire le problème :

« Vous pensez à tendre le bras pour prendre une tasse de café, et vous le faites. Que s’est-il produit? Eh bien! C’est évident. Votre pensée consciente a causé votre action. Vous percevez la volonté consciente comme une force, qui oriente librement vos décisions et actions. Ce sentiment est indéniable. Mais comment quelque chose d’aussi intangible et dénué de pesanteur qu’une pensée peut-elle activer les cellules nerveuses dans la partie de votre cerveau qui contrôle le mouvement du bras ?

Le fait est que, du point de vue des neurosciences modernes, il est plus logique d’envisager le processus entier dans le sens contraire; la sensation de volonté consciente est une conséquence ou un effet secondaire de l’activité décisionnelle du cerveau. La volonté consciente est un sentiment.

Nous sommes en pleine révolution de notre compréhension de nous-mêmes, une révolution aussi grande que celles engendrées par Copernic et Darwin. Où cela mènera-t-il? C’est à suivre.»


David Tagsdale, chercheur à l'Institut neurologique de l'Université McGill

Référence : http://francais.mni.mcgill.ca/media/publications/neuroscienceletter/february10/ragsdale/

Ce que dit là David Tagsdale est vérifié sans le moindre accroc dans tous les laboratoires de recherche neuroscientifique du monde ...

hks a écrit:IL faut aussi bien voir que le grand thème de Nietzsche c'est ce moi qui éprouve et qui pense
Ce n'est pas le ich c' est le selbst, le Soi. Est- ce que le ich est une illusion parce que le selbst le déborde ?
Ça ressemble un peu à du Heidegger, ce que je lis là sous ta plume. Mais le fond n'est pas faux en ce sens que Nietzshce dit lui-même qu'il ne parle que de lui. Il affirme d'ailleurs que chaque penseur ne fait que se raconter lui-même en exposant son système. Ce qui est d'après moi exact.

hks a écrit:De mon point de vue ce nest pas le cogito qui est une illusion mais la croyance au moi comme un empire dans un empire. Ce n'est pas le cogito qui est illusion mais tout ce qu' on peut en exprimer de théorique ensuite.
Je ne m' illusionne pas sur tel objet quand je ne le vois pas au microscope. Quand je vois une illusion d'optique c'est bien cela que je vois ( ie une illusion d'optique )(puisque tu en parles ailleurs )
Je suis d'accord, là-dessus. Une illusion est perçue sous la forme qui est la sienne, et qui est une illusion.

hks a écrit:Rapporté à une observation plus fine le "moi" va certes présenter une image plus complexe mais moins intéressante du point de vue de l'apparition des phénomènes. Car c'est la conscience qui est intéressante sur le sujet. Le cogito ce n'est pas essentiellement le moi mais la conscience.
Désolé mais quand je prends conscience , c'est hic et nunc et pas ailleurs , pas dans un autres lieu, un autre maintenant, ni un autre corps, ni un autre esprit ( allons- y pour l' esprit! ) qui ne serait pas celui que je dis être le mien.
La conscience est flouée par l'illusion dont le grand maître est l'artiste. Le corps conscient est heureux d'être floué par l'art. Et tout le monde est content. Ce qui n'est pas plus mal.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Mar 14 Mai 2013 - 15:27

Ce que dit là David Tagsdale est vérifié sans le moindre accroc dans tous les laboratoires de recherche neuroscientifique du monde ..

Vérifier quoi exactement?

Mais comment ce quelque chose d’aussi intangible et dénuée de pesanteur qu’une pensée peut-il être activé par les cellules nerveuses ?

Ton scientisme est émouvant .
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mar 14 Mai 2013 - 18:08

hks a écrit:Ton scientisme est émouvant .
Bah ! ... Le « scientisme » de Copernic et de Dawin est émouvant aussi. Mais ces deux-là ont littéralement révolutionné l'idée qu'on avait du monde avant eux. Non ?

hks a écrit:
Ce que dit là David Tagsdale est vérifié sans le moindre accroc dans tous les laboratoires de recherche neuroscientifique du monde ..
Vérifier quoi exactement?
Réponse. Vérifier ça :

« La sensation de volonté consciente est une conséquence ou un effet secondaire de l’activité décisionnelle du cerveau. »

Autrement dit, lorsque Descartes affirme « je pense », il affirme quelque chose qui s'est produit hors de sa conscience et avant qu'il ne se mette à dire « je pense ». Mais il ne le sait pas. C'est Nietzshce qui le lui dira un jour. Mais il ne l'entendra pas (comment le pourrait-il ?) et ne modifiera en conséquence pas son « cogito » pris encore aujourd'hui pour une vérité absolue.

hks a écrit:Mais comment ce quelque chose d’aussi intangible et dénuée de pesanteur qu’une pensée peut-il être activé par les cellules nerveuses ?
La pensée est en effet intangible et totalement dépourvue de dimension.

Mais le fonctionnement aussi. Le processus aussi. Et aussi l'action. Et aussi le travail. Et aussi et encore l'activité et bien d'autres choses ...

La pensée et un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité, et elle est dans tous ces sens complètement intangible et sans dimension.

La branche matérialiste radicale de la philosophie permet de penser la chose sans effort. Il n'y a aucun problème à introduire le machinisme le plus trivial dans une philosophie se penchant sur la question de la pensée.

La science n'est que la forme machinique, matérialiste, atomiste, de ce que nous disent Leucippe, Démocrite, Épicure et tous leurs successeurs en matérialisme radical.

Les expériences scientifiques permises par l'imagerie à résonance magnétique montrent une vérité à laquelle les penseurs non matérialistes de la pensée n'avaient pas pensé, à savoir que lorsque l'humain dit « je pense », eh bien en réalité, un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité, ont déjà eu lieu au sein de son cerveau machinique, matériel, atomistique. Le JE est TOUJOURS en retard. Il n'apparaît jamais que sous la forme d'une grammaire émergeant parfois jusqu'à dix secondes après le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité de la machine pensante doit il se croit le chef et qui est réalité son maître en tant que corps simultanément pensant, conscient, inconscient et agissant.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de faire des démonstrations scientifiques, c'est de montrer que le matérialisme philosophique et la méthode scientifique peuvent marcher la main dans la main pour révéler non pas LA Vérité, la GRANDE Vérité avec un V majuscule, mais des multitudes de petites vérités mettant à plat d'autres petites vérités qui ont fait leur temps dans le secteur de la pensée se pensant elle-même philosophiquement.

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par hks le Mar 14 Mai 2013 - 23:07

à Victor

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de faire des démonstrations scientifiques, c'est de montrer que le matérialisme philosophique et la méthode scientifique peuvent marcher la main dans la main pour révéler non pas LA Vérité, la GRANDE Vérité avec un V majuscule, mais des multitudes de petites vérités mettant à plat d'autres petites vérités qui ont fait leur temps dans le secteur de la pensée se pensant elle-même philosophiquement.

D'accord ! Mais je reviens sur ces petites vérités qui ont fait leur temps. Après tout j' assume vivre environné de penseurs morts.

Le JE est TOUJOURS en retard. Il n'apparaît jamais que sous la forme d'une grammaire émergeant parfois jusqu'à dix secondes après le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité de la machine pensante doit il se croit le chef et qui est réalité son maître en tant que corps simultanément pensant, conscient, inconscient et agissant.

Le je ce tu appelles le je ( pas très précis en l'occurence chez toi sinon comme pronom personnel ) c'est la présence à soi . Par intuition immanente. Il n'y a pas de je dans le cogito.Pas essentiellement et pas primordialement. Descartes dit "videre videor" .. ce n'est pas JE vois mais quelque chose apparait. Autrement dit "ça voit" ou "ça pense", avant l' EGO. Mais presque tous ( y compris Nietzsche ) ont visé le JE ( critique moralisatrice de l' ego )
Bien sûr qu' après, c'est Descartes en personne qui voit quand il voit. Il eut en effet été très troublant pour le coup qu' il affirma comme ceritude plus absolue " c'est mon voisin qui voit" et surtout quand le voiisn fermait les yeux .


Que la "présence à soi" soit précédée de l'infinité des causes réelles ayant existé , peut- être, mais que sont ces causes?
.
Dans la présence à soi il n' apparait pas de cause. Descartes : je pense ou mieux, je vois , ou Maine de Biran: aperception immédiate ( je veux ). Sans causes extérieures .

Les causes extérieures celles d'un monde empirique ne sont supposées que postérieurement.

1) Il faut qu'un monde soit présent ( que j'en soi conscient) pour qu'il puisse ne pas l' être ( antérieur ou postérieur )et effectivement la conscience nest pas constante.Elle se voit apparaitre ( je prends conscience )
2)il faut que j 'éprouve ma volonté pour que dans ce monde l' antérieur soit la cause d' un effet.( je me sens comme cause/je veux)

Le savant le scientifique ne sachant pas ce qu'est la cause la projette néanmoins sans vergogne dans le réel. Moi je veux bien, mais pas qu'il vienne me dire que sa "science" invalide la mienne. Il me dit que la conscience est causée et moi je dis que la conscience fabrique l' idée de cause .
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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 6:05

hks a écrit:
Ce qui m'intéresse, ce n'est pas de faire des démonstrations scientifiques, c'est de montrer que le matérialisme philosophique et la méthode scientifique peuvent marcher la main dans la main pour révéler non pas LA Vérité, la GRANDE Vérité avec un V majuscule, mais des multitudes de petites vérités mettant à plat d'autres petites vérités qui ont fait leur temps dans le secteur de la pensée se pensant elle-même philosophiquement.
D'accord ! Mais je reviens sur ces petites vérités qui ont fait leur temps. Après tout j' assume vivre environné de penseurs morts.
Ah mais il n'est pas interdit de faire appel à l'histoire. Sauf que certaines idées développées par le passé ne me semblent pas résister à la pensée matérialiste radicale d'aujourd'hui, tandis que d'autre oui.

hks a écrit:
Le JE est TOUJOURS en retard. Il n'apparaît jamais que sous la forme d'une grammaire émergeant parfois jusqu'à dix secondes après le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité de la machine pensante doit il se croit le chef et qui est réalité son maître en tant que corps simultanément pensant, conscient, inconscient et agissant.
Le je ce tu appelles le je ( pas très précis en l'occurence chez toi sinon comme pronom personnel ) c'est la présence à soi . Par intuition immanente. Il n'y a pas de je dans le cogito.Pas essentiellement et pas primordialement. Descartes dit "videre videor" .. ce n'est pas JE vois mais quelque chose apparait. Autrement dit "ça voit" ou "ça pense", avant l' EGO. Mais presque tous ( y compris Nietzsche ) ont visé le JE ( critique moralisatrice de l' ego )
Bien sûr qu' après, c'est Descartes en personne qui voit quand il voit. Il eut en effet été très troublant pour le coup qu' il affirma comme ceritude plus absolue " c'est mon voisin qui voit" et surtout quand le voiisn fermait les yeux .
Il ne faut évidemment pas se tromper dans l'ordre des causes et des effets. Ce n'est pas parce que Descartes pense qu'il est. C'est parce qu'il est qu'il pense.

Mais qu'est-ce que c'est, l'être de Descartes ? De quoi est-il fabriqué, cet être ? Réponse : De rien qui ne vienne de Descartes ! Rien !

Tout lui vient d'ailleurs. De la conception dans le ventre de sa mère jusqu'à l'étude de ses langues en passant par son alimentation physique et intellectuelle, tout lui vient d'ailleurs.

Alors comment un être qui est tous ceux qui sont entrés dans la constitution de sa corporéité peut-il dire « Je suis ». Et comment peut-il dire « je pense » ?

Serait-il faux de dire « ils sont » et « ils pensent ». Serait-il faut de dire « Ils pensent, donc ils sont » ?

« Je » est un autre dit le poète ... Le scientifique dit la même chose ...

Si Descartes dit « je » ce qu'il veut, c'est parce que la grammaire est inscrite en lui à sa naissance depuis longtemps. Après, il peut faire ce qu'il veut de la grammaire, évidemment. Il peut par exemple dire neuf mois avant sa naissance « J'ordonne à la moitié des gènes de mon père de féconder la moitié des gènes de ma mère, donc je suis », puis à l'âge de sept ans : « Mon percepteur m'apprend le latin, donc je suis », puis à l'âge de 12 ans « j'apprends à monter à cheval, donc je suis », et ainsi de suite, de fil en aiguille, il en arrivera à dire un jour « je pense, donc je suis » en ayant parfaitement oublié d'où vient son être et sa pensée.

Convenablement programmé, un robot fabriqué avec dix euros de pièces électroniques et informatiques est capable du même exploit, à peu de choses près ...

hks a écrit:Que la "présence à soi" soit précédée de l'infinité des causes réelles ayant existé , peut- être, mais que sont ces causes?
Dans la présence à soi il n' apparait pas de cause. Descartes : je pense ou mieux, je vois , ou Maine de Biran: aperception immédiate ( je veux ). Sans causes extérieures .
Les causes extérieures celles d'un monde empirique ne sont supposées que postérieurement.
Il est évident qu'un enfant de six mois ne se pose pas la question de savoir si ce qu'il mange pour grandir est une cause, mais peut-être que plus tard ça lui viendra.

hks a écrit:1) Il faut qu'un monde soit présent ( que j'en soi conscient) pour qu'il puisse ne pas l' être ( antérieur ou postérieur )et effectivement la conscience nest pas constante.Elle se voit apparaitre ( je prends conscience )
Oui. D'accord.

hks a écrit:2)il faut que j 'éprouve ma volonté pour que dans ce monde l' antérieur soit la cause d' un effet.( je me sens comme cause/je veux)
Je modulerais ainsi : « il faut que j 'éprouve ma présence au monde pour que dans ce monde ce que je nomme antérieur soit de mon point de vue la cause d'un effet. Et lorsque ce point de vue mien est constitué, plus rien ne m'empêche de penser qu'il n'est point besoin de mon point de vue pour que ce que je nomme antérieur soit la cause d'un effet. »

hks a écrit:Le savant le scientifique ne sachant pas ce qu'est la cause la projette néanmoins sans vergogne dans le réel. Moi je veux bien, mais pas qu'il vienne me dire que sa "science" invalide la mienne. Il me dit que la conscience est causée et moi je dis que la conscience fabrique l' idée de cause .
Je ne pense pas que le scientifique agisse « sans vergogne » en montrant par l'application stricte de la méthode scientifique que la conscience ou la pensée est un fonctionnement, un processus, une action, un travail, une activité du cerveau. Cerveau purement matériel.

La conscience ne fabrique pas l'idée de cause ni dans la tête du scientifique ni dans celle du philosophe radicalement matérialiste. La conscience est le fonctionnement, le processus, l'action, le travail, l'activité du cerveau permettant à la corporéité de constater ces causes et de simplement les décrire en décrivant aussi leurs effets. Rien de bien extraordinaire.

Le scientifique et le philosophe du matérialisme radical sont en définitive de bien modestes personnages ...

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Re: Vérité et mensonge...N

Message par victor.digiorgi le Mer 15 Mai 2013 - 17:26

À hks :

Arrivé à ce stade de la discussion, je pense qu'une critique de Descartes est nécessaire. Une critique pas forcément négative sur l'ensemble de l'œuvre du bonhomme, mais pas forcément positive sur cet ensemble non plus :

Tentons cette critique.

hks a écrit:Le je ce tu appelles le je ( pas très précis en l'occurence chez toi sinon comme pronom personnel ) c'est la présence à soi . Par intuition immanente. Il n'y a pas de je dans le cogito.Pas essentiellement et pas primordialement. Descartes dit "videre videor" .. ce n'est pas JE vois mais quelque chose apparait. Autrement dit "ça voit" ou "ça pense", avant l' EGO.
Bien sûr qu' après, c'est Descartes en personne qui voit quand il voit. Il eut en effet été très troublant pour le coup qu' il affirma comme ceritude plus absolue " c'est mon voisin qui voit" et surtout quand le voiisn fermait les yeux .
Que la "présence à soi" soit précédée de l'infinité des causes réelles ayant existé , peut- être, mais que sont ces causes?
Dans la présence à soi il n' apparait pas de cause. Descartes : je pense ou mieux, je vois , ou Maine de Biran: aperception immédiate ( je veux ). Sans causes extérieures .

La pensée de Descartes est fondée sur le doute, qui doit permettre d'atteindre la vérité.

Descartes fait des idées le véritable objet de la connaissance philosophique. C'est par elles, affirme-t-il, que l'esprit connaît les choses : certes, les idées ne se trouvent que dans l'esprit, mais elles ont la propriété de représenter les choses qui sont hors de l'esprit.

Pour lui, la philosophie spéculative doit céder la place à une philosophie pratique, qui nous permette d'utiliser les forces naturelles et ainsi de « nous rendre comme maîtres et possesseurs de la nature ».

La sagesse, dont la philosophie est l'étude, n'est autre que la « parfaite connaissance de toutes les choses que l'homme peut savoir, tant pour la conduite de sa vie que pour la conservation de sa santé et l'invention de tous les arts». « Toute la philosophie est comme un arbre dont les racines sont la métaphysique, le tronc est la physique, et les trois branches principales la médecine, la mécanique et la morale. »

Selon Descartes, « le bon sens est la chose du monde la mieux partagée », ainsi que le proclame la sentence qui ouvre le Discours de la méthode. Comment parvenir à la vérité ? Par le « bon sens » ou la raison, qui distingue l'homme de l'animal, et qui est justement « la puissance de bien juger, et distinguer le vrai d'avec le faux ». La raison comporte deux facultés : l'intuition, « lumière naturelle », « instinct intellectuel » qui saisit immédiatement son objet, et la déduction par laquelle « nous comprenons toutes les choses qui sont la conséquence de certaines autres ».

Le Discours de la méthode simplifie la logique, ramenée à quatre préceptes fondamentaux.

Le premier est « de ne recevoir jamais aucune chose pour vraie, que je ne la connusse évidemment être telle. »

Le deuxième consiste à « diviser chacune des difficultés que j'examinerais, en autant de parcelles qu'il se pourrait, et qu'il serait requis pour les mieux résoudre. »

Le troisième est de « conduire par ordre mes pensées, en commençant par les objets les plus simples et les plus aisés à connaître, pour monter peu à peu, comme par degrés, jusques à la connaissance des plus composés. »

Et le quatrième, c'est de « faire partout des dénombrements si entiers et des revues si générales que je fusse assuré de ne rien omettre ».

Je pense sincèrement que Descartes est le premier philosophe des sciences que la Terre ai connu. Sur sa méthode, je n'ai absolument rien à contester. Je la prends telle quelle avec les quatre préceptes fondamentaux, qui représentent ce qui s'était fait de mieux à son époque et qui continue d'être parfaitement valables aujourd'hui.

MAIS ...

Mais je prends la méthode de Descartes et je l'applique à Descartes.

Et qu'est-ce que cela me permet de découvrir ?

Cela me permet de découvrir que Descartes ne s'inclue pas dans le monde comme objet de la logique qu'il définit pourtant très bien.

Il dit « Je pense ». Bien, très bien.

Il dit « je suis ». Bien, très bien.

Mais ce faisant, il oublie de considérer ce qui a fait de lui ce qu'il est au moment d'affirmer « je suis et c'est ça qui me fait penser », ou d'affirmer si l'on préfère « il est impossible de penser si d'abord on n'est pas ». Il oublie de voir que tout ce qui fait ce qu'il est vient de partout sauf de lui. Il oublie d'envisager ce qu'il a pourtant sous les yeux depuis sa naissance et qui est le fait voulant que tout ce qui constitue une corporéité est avant tout une altérité et que ce n'est qu'illusion voulue par le vivant que de voir dans cette altérité une individualité.

Mais (encore mais), fort du fait de penser que les idées ne se trouvent que dans l'esprit en ayant la propriété de représenter les choses qui sont hors de l'esprit, et fort du fait que son esprit à lui, Descartes, permet à Descartes de ne s'appuyer que sur l'esprit de Descartes pour avancer pas mal de choses qu'il voient vraies hors de son esprit, il oublie tout le principe de la table rase dont il se fait au début de sa pensée le champion incontestable, et il remet à l'honneur le dualisme platonicien sans jamais appliquer une seule fois les préceptes de sa propre méthode !

À cause de ça, il commet erreurs sur erreurs.

Descartes sort par exemple de sa pensée seule des choses insensées sur la pression atmosphérique, que Pascal étudie à la lumière même des préceptes énoncés par Descartes (eh oui !), ce qui lui permet de ne pas se tromper, lui, Pascal, en donnant ainsi à Descartes la pire leçon d'humilité que penseur ait mérité de sa vie. Et comment nomme-t-on aujourd'hui l'unité de pression, partout dans le monde ? On nomme cette unité le Pascal, et pas le Descartes ...

Descartes sort par exemple encore de sa pensée seule que seul l'humain pense, ce qui pourrait peut-être s'admettre en son temps, mais qui ne peut plus l'être aujourd'hui, sauf que nous avons sous les yeux avec la considération purement mécaniste de l'animal par Descartes une considération qui peut s'appliquer aujourd'hui sans problème à l'humain, ce qui montre en définitive que lorsqu'on s'appuie sur l'idée voulant que le seul fait de constater qu'on est, c'est ça qui nous fait penser, eh bien cela ne permet pas forcément d'exprimer à tous les coups des vérités éternelles.

hks a écrit:Les causes extérieures celles d'un monde empirique ne sont supposées que postérieurement.
Surtout si l'on oublie sa propre vie depuis sa propre naissance ...

hks a écrit:Mais presque tous ( y compris Nietzsche ) ont visé le JE ( critique moralisatrice de l' ego )
La philosophie devrait se pencher sur le moralisme de l'ego et de l'alter pensé par les médecins-philosophes, dont l'émergence était souhaitée par Nietzsche en son temps et qui sont bien vivants, là, aujourd'hui ...

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