Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

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Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Bergame le Lun 17 Sep 2007 - 21:21

Par Olaf : Conatus, Affections et Liberté


A - Le Conatus

Le principe fondamental de l'individu, c'est le Conatus, autrement dit, le désir, l'appétit, la puissance d'exister. Il s'agit de quelque chose d'assez particulier d'ailleurs : en général, on pense le désir à partir du manque. Quelque chose me manque, et mon être se tourne entier vers l'objet qui me manque. Bref, c'est d'abord la fin qui fait le désir.

Chez Spinoza, c'est très différent, c'est même l'inverse. Et il s'agira de la grande croisade que Deleuze entreprendra contre Hegel, Freud et Lacan, ceux qui font du désir le corrélat du manque. Pour Spinoza, le désir est premier, et n'a pas de finalité au départ. Il s'agit juste d'une poussée vers un objet. Je suis d'abord une puissance d'exister.

Et je crois que c'est fondamental pour comprendre la théorie des affections. En effet, si mon désir est premier, ce qui est second, c'est l'extériorité. Se dévoile alors un gigantesque champ de conatus en conflit : Le Monde. En d'autre terme, je suis enchaîné à l'autre, à son désir, d'autant plus que la satisfaction de mon désir passe par l'autre. Si je veux un objet, et qu'un autre le veut, qu'autre chose interfère, mon désir peut être insatisfait. Ou à l'inverse, je peux trouver ce que veut mon désir, et celui-ci sera alors satisfait.

Ce renversement est important à plus d'un titre. D'une part, le Conatus fait de moi un sujet fondamentalement jeté dans le monde, un être-au-monde. D'autre part, le désir premier exclue la fin comme première. Il n'y a pas d'idée derrière le désir, il y a d'abord le désir. Bref, l'homme est à l'image de Dieu, Dieu qui est, et ce sans finalité. Dieu n'a pas fait le monde dans un but, il est, et c'est sa nature. Il est pleine affirmation.

Dès lors, s'il n'y a pas de finalité dans Dieu, ni dans l'homme, et que c'est le désir qui fait la valeur de l'objet, alors il n'y a pas de morale en soi. La morale est une construction, il n'y a pas de loi divine.


B - Les Affections


La théorie des affections est fondamentale pour comprendre le salut de l'homme. En effet, comment l'homme dans ce champ de servitude peut-il s'élever? Comment peut-il aspirer à autre chose, et déjà, comment peut-il changer? Ce changement dans l'individu, c'est le propre de la théorie des affections :
- Si mon conatus est satisfait, j'éprouve de la Joie.
- Si mon conatus n'est pas satisfait, j'éprouve de la Tristesse.

Voyez comme c'est simple, et comme pourtant c'est cohérent. Si j'ai ce que je veux, je suis content, sinon je ne le suis pas.

En fait les implications sont un petit peu plus complexes. En effet, le propre du Conatus, de ma puissance d'exister, c'est d'être un pouvoir d'être affecté. Ma puissance d'agir est aussi une puissance de pâtir.Plus je ressens de la joie, plus ma puissance d'agir augmente, et inversement, plus je ressens de la tristesse, plus ma puissance d'agir diminue. La joie me rend plus fort, plus puissant, et donc plus apte à ressentir, à être affecté par le monde. Inversement la tristesse diminue ma puissance, ma perfection, et me ferme au monde. Je ne peux manquer d'établir ici un parrallèle avec le narcissisme psychanalitique : ma puissance m'ouvre au monde et me rend capable d'être affecté par lui.

Mais pour bien saisir la joie et la tristesse, il convient de bien comprendre une chose: La joie ne doit pas se confondre avec le plaisir éphémère. La Joie, elle, est éternelle, puisqu'elle participe à Dieu. Quand je suis joyeux, je participe de Dieu. Je participe à Dieu parce que j'augmente a puissance, je me rapproche de Dieu, de l'être, de mon essence. Je suis une pleine affirmation, tout comme Dieu.

Prendre de la drogue par exemple, c'est ma satisfaire à court terme, mais me détruire à long terme. Bref c'est me nier. La vraie joie, la joie divine, c'est toucher l'être, c'est toucher Dieu, c'est participer à la nature même de Dieu, c'est-à-dire la pleine affirmation. J'ajoute rapidement, mais je ne vais pas rentrer dans le détail, qu'une rencontre négative, une rencontre triste, décompose mon être, car effectivement pour Spinoza, mon individualité est un rapport d'être, rapport qui agit comme une pression, rapport qui m'est propre.


C - La Servitude et la Liberté

si le Conatus me lie au monde, si la nature même de mon être est de me projeter en pleine extériorité, dans ce champ de force, alors je suis l'esclave des autres, je suis l'esclave du monde. Ma nature même est d'être affecté par les autres. Je n'y puis rien, et Spinoza rejette fermement la posiion Stoïcienne du « Même pas mal », rejette fermement ce déni du corps (voisinant plus avec la négation qu'autre chose d'ailleurs).

C'est pourquoi Spinoza propose une voie de Salut, projet que constitue l'Ethique. La liberté réside en une certaine façon de penser sa servitude, et ne voyez nullement là de la résignation. La liberté consiste à accepter le monde, à le penser et à s'affirmer.

« J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » [Spinoza, lettre à Schuller]

En effet, l'état Adamique (Adam dans le jardin d'Eden sans contrainte) n'est pas l'état premier, car l'état premier est un état de servitude : ma puissance d'agir / pâtir comme principe premier me lie a l'extériorité. Je suis enchaîné au désir des autres, et je subis les affections, je subis passivement les passions, sans pouvoir distinger les causes ni les effets de ce que je subis. L'homme de passion est irraisonnable, et la cité, la loi, viennent le contraindre, viennent le secourir.

L'état Adamique est un état qui doit être retrouvé. C'est l'homme affirmé, qui se déleste du monde, l'homme Nietzschéen en somme. L'homme qui évite les sentiments négatifs, tel la haine, le mépris, la pitié... Je peux être altruiste, je peux aider les hommes, mais non partager leur douleur et diminuer ma perfection.


*** *** ***


En articulant ces trois concepts, on comprend pourquoi Spinoza nous enseigne une éthique et non une morale. C'est l'homme qui détermine les valeurs, et c'est à lui de s'affirmer activement dans le monde. L'homme premier est un esclave, esclave du monde, et des passions. L'homme libre s'affirme, se déleste de poids du monde. Spinoza nous conseil alors de se méfier de ceux, tel les tyrans ou les prêtres, qui asservissent les gens, en répandant la tristesse, en répandant les idées de pêchés, de fautes, d'expiation, cultivant ainsi le négatif. Spinoza nous présente une conduite fascinante, positive, une conduite de joie, une conduite affirmative.
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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Courtial le Ven 4 Juil 2008 - 9:41

« J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » [Spinoza, lettre à Schuller]

En effet, l'état Adamique (Adam dans le jardin d'Eden sans contrainte) n'est pas l'état premier, car l'état premier est un état de servitude : ma puissance d'agir / pâtir comme principe premier me lie a l'extériorité. Je suis enchaîné au désir des autres, et je subis les affections, je subis passivement les passions, sans pouvoir distinger les causes ni les effets de ce que je subis. L'homme de passion est irraisonnable, et la cité, la loi, viennent le contraindre, viennent le secourir.

L'état Adamique est un état qui doit être retrouvé



Je ne suis pas sûr de bien entendre cela.
Mais d'abord pourrais-tu préciser où tu trouves cela? Je me souviens que Spinoza parle d'Adam dans sa correspondance avec Blyenbergh (avec le problème du Mal), mais sans dire tout à fait ça, mais là tu sembles te référer à l'Ethique et je n'ai aucun souvenir de cette affaire.
Il "y croit" (si j'ose dire) à l'état adamique ? le début de ton propos à l'air de le nier, mais ta dernière phrase alors, je ne la comprends plus.
Spinoza ici en désaccord avec Malebranche (ce qui n'étonnera personne), pour qui l'état en question est celui où Adam jouit de la libre disposition du cours de ses esprits animaux, c'est donc un état d'activité pure, la passivité apparaissant comme la conséquence du péché. Après les choses sont inversées : je pèche parce que je suis affecté. De sorte que je ne peux plus échapper au péché.
Mais bon en résumé, est-ce que j'en reste à l'idée que l'état adamique est une illusion, que le péché n'existe pas, ou alors simplement comme une façon de parler (d'ailleurs impropre), mais alors comment lis-je la dernière phrase?

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Bergame le Lun 7 Juil 2008 - 11:59

Sois le bienvenu, Courtial, je suis vraiment heureux de te retrouver ici. :)
En revanche, je suis désolé de ne pouvoir te répondre : je ne suis pas l'auteur de ce texte. C'est un certain Oos ou Olaf qui l'avait rédigé sur le défunt site Philautarchie, que Digression tente de perpétuer (cf ici). Personnellement, je trouve tout cela un peu trop tourné vers Nietzsche, non ? Et je n'adhère pas à la distinction éthique / morale, comme nous en avons déjà discuté ailleurs, de fait.
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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Courtial le Jeu 24 Juil 2008 - 12:01

Merci pour le "bienvenu" et sache que je partage ton plaisir pour ses "retrouvailles"...
Le côté un peu nietzschéen ne me gène pas là, dans la mesure où l'on ne dépasse pas la mesure de l'acceptable en restant spinoziste.
Je ne repère pas, même après relecture, l'opposition éthique/morale que tu évoques, en revanche.
Il y avait un autre aspect qui me génait, mais si j'ai bien compris le rédacteur n'est plus là pour me répondre, c'est qu'après avoir mis en garde contre une interprétation du désir comme manque, comme sujet visant coupé de son "remplissement", si j'ose dire, tout le reste du texte continue de se mouvoir dans le mode de pensée qu'on a d'abord écarté, en particulier par l'insistance sur la notion de "satisfaction" (on va même jusqu'à parler d'un conatus "satisfait", l'exemple de la drogue, etc.). Il me semblait voir là un petit souci sur le plan de la cohérence.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par cedric le Jeu 24 Juil 2008 - 13:24

....mais où se cache Oos :ninja:

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par stephanopoulos le Mar 25 Jan 2011 - 13:57

bonjour,

Pouvez vous me dire où retrouver la citation de Spinoza, date, et date de cette lettre à Schuller?


« J'appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d'une certaine façon déterminée. » [Spinoza, lettre à Schuller]


merci beaucoup

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Courtial le Ven 18 Mar 2011 - 11:54

Je ne pense pas que la lettre soit datée. En revanche, les lettres de Spinoza sont numérotées.
C'est la lettre 58 en Caillois (càd Pléiade), ça doit être pareil en Appuhn (GF, que je n'ai pas sous la main d'où j'écris)

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la liberté

Message par amalti le Mar 20 Mar 2012 - 14:18

Bergame a écrit:Sois le bienvenu, Courtial, je suis vraiment heureux de te retrouver ici. :)
En revanche, je suis désolé de ne pouvoir te répondre : je ne suis pas l'auteur de ce texte. C'est un certain Oos ou Olaf qui l'avait rédigé sur le défunt site Philautarchie, que Digression tente de perpétuer (cf ici). Personnellement, je trouve tout cela un peu trop tourné vers Nietzsche, non ? Et je n'adhère pas à la distinction éthique / morale, comme nous en avons déjà discuté ailleurs, de fait.

doit on définir la liberté comme absence de contrainte?
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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Courtial le Lun 26 Mar 2012 - 20:59

La lettre n'est donc pas datée. Dans mon volume (Pleiade, 1967) c'est p. 1251.
La proposition spinoziste est celle-ci :

On dit qu'est libre celui qui n'est contraint par aucune cause extérieure : si on appelle "contraint" celui qui agit contre son gré, j'accorde qu'en certaines circonstances nous ne soyons nullement contraints et qu'à cet égard nous ayons un libre arbitre. Mais s'il appelle "contraint" celui qui, quoique selon son gré, agit pourtant par nécessité (...), je nie que nous soyons libre en aucun cas.

Spinoza essaie de démêler ici l'ambiguité dans laquelle on se meut quand on parle de cette question, à savoir que nous appelons souvent "contrainte" quelque chose qui ne nous plaît pas, qui nous embête, dont on aimerait être débarrassé, etc. En revanche, ce que nous faisons avec plaisir, nous avons rarement l'idée d'en parler comme d'une "contrainte". Par exemple, quand j'ai faim, je mange et avec plaisir et je serais surpris qu'on me dise qu'en cette occurence, je suis "contraint". Ceci, encore une fois, parce que l'on réserve ce terme, souvent, à ce qu'on est forcé de faire alors que cela ne nous amuse pas du tout. On oublie le côté forcé, on ne voit que la convenance avec le plaisir et les dispositions subjectives, on reste dans une vue très superficielle.
Mais ici, Spinoza nous dit que "être contraint", ça veut dire : être déterminé (càd conditionné par des causes qui produisent nécessairement leur effet, etc.). Le fait que cela me plaise ou non n'a là-dedans aucune importance.
Ca, c'était pour Spinoza.
Pour ce qui se rapporte à mes propres vues, une telle définition de la liberté me paraît parfaitement insuffisante. Un seul argument : ma liberté a souvent le sens de me contraindre.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Chut le Mar 17 Juil 2012 - 20:42

Lu en diagonale, et si je peux me permettre, mais quand je vois le mot liberté ça me titille toujours, Spinoza évoque Adam dans le scolie de la prop. LXVIII.

Ensuite je ne comprends pas trop un truc : je pourrais penser que la liberté spinozienne se confond avec le déterminisme quand il écrit que "(...) celui qui nait libre et le demeure n'a que des idées adéquates; par suite il n'a aucun concept de chose mauvaise et conséquemment aussi de chose bonne"(...), en gros tout coule de source sans dilemme, sans débat de pensée casse-têtes compliqués pour effectuer des bons choix etc... tout se passe au mieux et d'une manière unique pour l'homme libre.
Mais comment ça peut être compatible avec "(...) celui-là est libre qui est conduit par la seule Raison;" ?
La Raison, ça entraîne de faire des choix réfléchis et qui dit choix dit de concevoir qu'il y des choses bonnes et d'autres mauvaises, non ?

En relation avec ça, en ce qui me concerne la liberté est la plus grande des contraintes, et paradoxalement je ne me sens jamais autant libre qu'en me laissant porter par la vague (je parle bien de sensation).
A la limite quand je suis le plus libre effectivement, quand je commence à vouloir exercer ma liberté en dehors donc de tout déterminisme et en raisonnant je ne fais vite plus rien, un peu comme l'âne de Buridan ou encore Socrate "c'est une voix qui se fait entendre de moi, et qui, chaque fois que cela arrive, me détourne de ce qu'éventuellement je suis sur le point de faire, mais qui jamais ne me pousse à l'action."
Par exemple vous vous en foutez mais pas moi à force de trop réfléchir je viens de passer à côté d'une ninja bradée alors que j'aurais du la prendre 1000 fois.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Vargas le Mer 18 Juil 2012 - 20:57

Pourquoi avoir des idées adéquates signifierait ne pas réfléchir :) ?
Avoir des idées, c'est réfléchir. Seulement, parce qu'on est libre, on l'est d'avoir des idées qui ne retombe pas nécessairement sous le joug d'une morale extérieure. On a estimé une situation en toute conscience, on s'est forgé une feuille de route et on la suit. Sans regret, sans remords.
la Raison, c'est le Logos, c'est l'esprit, c'est la compréhension du monde. Les questions de bien et de mal sont des jugements humains. Ils sont a posteriori par rapport à ce qui est, et l'absence de jugement ne nie pas la réalité d'un acte, d'une pensée, d'un geste, d'un phénomène.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Chut le Dim 22 Juil 2012 - 20:16

Peut-on avoir des idées adéquates et risquer de se tromper ?

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Vargas le Dim 22 Juil 2012 - 20:42

Pourquoi pas ?
une idée adéquate l'est en fonction de ce qu'on peut savoir, déduire à un moment donné. Mais l'écart entre déterminisme et réalité, c'est admettre qu'on ne sait pas encore tout.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Chut le Lun 23 Juil 2012 - 12:53

Déterminisme et réalité sont des termes sans rapport, on ne peut donc évoquer un écart entre les deux.

D'autre part je ne pense pas qu'idée adéquate soit synonyme pour Spinoza d'idée adaptée à une situation fixée temporellement. Et qu'est-ce donc que réfléchir si ce n'est manipuler des idées plus ou moins inadéquates au moyen d'idées qu'on juge adéquates, idées semblables à celles de l'âme Platonicienne bien que non issues d'une réminiscence mais de la structure même de l'individu corporel, ce qui en passant donne comme dans l'Ethique une orientation vers une forme mathématique des propos, afin de produire, de mettre en forme une idée la plus proche possible d'une idée adéquate, c'est à dire ayant un lien étroit avec le Vrai, et rendre ainsi une action raisonnable possible au signal et moment donné par un libre arbitre pourtant refusé par Spinoza, moment on pourrait dire aussi marquant une séparation radicale du monde des idées et de la démarche sceptique.




lol!

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Vargas le Lun 23 Juil 2012 - 14:03

Chut a écrit:Déterminisme et réalité sont des termes sans rapport, on ne peut donc évoquer un écart entre les deux.
On est mal barré pour discuter, dans ce cas.

Chut a écrit:
D'autre part je ne pense pas qu'idée adéquate soit synonyme pour Spinoza d'idée adaptée à une situation fixée temporellement. Et qu'est-ce donc que réfléchir si ce n'est manipuler des idées plus ou moins inadéquates au moyen d'idées qu'on juge adéquates, idées semblables à celles de l'âme Platonicienne bien que non issues d'une réminiscence mais de la structure même de l'individu corporel, ce qui en passant donne comme dans l'Ethique une orientation vers une forme mathématique des propos, afin de produire, de mettre en forme une idée la plus proche possible d'une idée adéquate, c'est à dire ayant un lien étroit avec le Vrai, et rendre ainsi une action raisonnable possible au signal et moment donné par un libre arbitre pourtant refusé par Spinoza, moment on pourrait dire aussi marquant une séparation radicale du monde des idées et de la démarche sceptique.

Je précise que j'ai répondu selon une lecture acceptant le temporel et la réévaluation de nos connaissances.
Il est certain que Spinoza ne le pensait pas dans une situation temporelle. Pour lui, avoir une connaissance adéquate, c'est penser comme Dieu le ferait.
Si on suit Spinoza ici jusqu'au bout, il faut répondre à ta question : non, on ne risque pas de se tromper, on est Dieu :p.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Chut le Lun 23 Juil 2012 - 14:58

Vargas a écrit:
Chut a écrit:Déterminisme et réalité sont des termes sans rapport, on ne peut donc évoquer un écart entre les deux.
On est mal barré pour discuter, dans ce cas.
J'ai du mal m'exprimer mais ta réponse ainsi formulée n'apporte pas grand-chose.

Je précise mon point de vue : j'appelle réalité le "spectacle" du tout tel qu'on peut le constater. Et ce constat s'est historiquement accompagné de l'observation et de la mise en forme progressive de ce qu'on pourrait appeler un "déterminisme au moins partiel", à savoir de règles de fonctionnement, grâce à un principe de causalité (ou de coïncidence Humienne permettant prédiction si on veut).
Alors que le déterminisme est le principe, s'il existe, ce qui suppose par exemple une contradiction avec l'existence d'objets comme le libre arbitre, selon lequel le "spectacle" n'aurait pu être autre que celui auquel chacun assiste avec ravissement depuis son siège.


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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Geo Rum Phil le Lun 23 Juil 2012 - 15:02

Vargas a écrit:Pourquoi avoir des idées adéquates signifierait ne pas réfléchir :) ?
Avoir des idées, c'est réfléchir. Seulement, parce qu'on est libre, on l'est d'avoir des idées qui ne retombe pas nécessairement sous le joug d'une morale extérieure. On a estimé une situation en toute conscience, on s'est forgé une feuille de route et on la suit. Sans regret, sans remords.
la Raison, c'est le Logos, c'est l'esprit, c'est la compréhension du monde. Les questions de bien et de mal sont des jugements humains. Ils sont a posteriori par rapport à ce qui est, et l'absence de jugement ne nie pas la réalité d'un acte, d'une pensée, d'un geste, d'un phénomène.

>Les questions de bien et de mal sont des jugements humains...

...sont des jugements (d'équité et de bon sens) de quelques humains, la grande majorité ont just un avis, opinion ou un sentiment sur ce sujet.

Si en réflechisant par toi-même, tu arrives a contourner le bon sens, ce parce qu'il y a une grosse problème quelque part dans la réflexion. Pourquoi as-tu ajouté sans regret, sans remords ?

définition du Jugement par 3 paliers :
1. Avis, opinion, sentiment que quelqu'un a ou donne sur quelqu'un ou sur quelque chose.

2. Qualité de l'esprit, faculté intellectuelle qui porte à bien juger, à porter des appréciations sages, des jugements sains, pleins de discernement, d'équité et de bon sens.

3. Jugement _ « décision mentale par laquelle le contenu d'une assertion est posé à titre de vérité; cette assertion elle-même » (Descartes, Discours de la Méthode)
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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Vargas le Lun 23 Juil 2012 - 15:35

Chut a écrit:
Vargas a écrit:
Chut a écrit:Déterminisme et réalité sont des termes sans rapport, on ne peut donc évoquer un écart entre les deux.
On est mal barré pour discuter, dans ce cas.
J'ai du mal m'exprimer mais ta réponse ainsi formulée n'apporte pas grand-chose.

Je précise mon point de vue : j'appelle réalité le "spectacle" du tout tel qu'on peut le constater. Et ce constat s'est historiquement accompagné de l'observation et de la mise en forme progressive de ce qu'on pourrait appeler un "déterminisme au moins partiel", à savoir de règles de fonctionnement, grâce à un principe de causalité (ou de coïncidence Humienne permettant prédiction si on veut).
Alors que le déterminisme est le principe, s'il existe, ce qui suppose par exemple une contradiction avec l'existence d'objets comme le libre arbitre, selon lequel le "spectacle" n'aurait pu être autre que celui auquel chacun assiste avec ravissement depuis son siège.


Cette phrase n'était même une réponse mais un constat sur le fait qu'on ne pourrait pas s'entendre en considérant les choses si différemment. Tu me dis qu'ils sont sans rapport. Je ne peux rien répondre, justement (ceci dit, je l'ai fait en distinguant bien une lecture déiste et une autre agnostique).

Je sais bien que partout on veut considérer le réel comme subjectif. On se sauve dans l'objectivité en se lavant les mains, croyant ainsi mieux ne pas tomber des pièges conceptuelles, croyant avoir progressé dans notre connaissance. Pourtant, il n'y a pas une seule objectivité. Il y a des abstractions de la réalité, des théories de la composition, et des règles d'études des phénomènes divergentes. Mais ces phénomènes, ces règles ces théories sont toutes des trajectoires et des cartes d'une même réalité. La réalité n'est pas qu'une couche d'apparat, la réalité n'est d'ailleurs pas non plus que de l'inanimé ou de l'inconscient. On a réussi à se départir d'un dualisme corps/esprit qui a enchevêtré des débats pendant bien longtemps. Je méfie que ce soit simplement pour rester dans un autre dualisme objectif/subjectif.

Aussi, quand le sujet mérite que la distinction soit faite entre réalité subjective et abstraction objective, je fais la différence. Mais quand ce n'est pas le cas, c'est pour moi inintéressant de relever à chaque instant que la réalité peut être subjective. Oui, elle est l'est. Comme tout point de vue d'observateur. Je pense par exemple à l'esquisse d'une théorie anarchiste de la connaissance de Feyerabend ou au chat de Schrödinger.


Geo Rum Phil a écrit:
Vargas a écrit:Pourquoi avoir des idées adéquates signifierait ne pas réfléchir :) ?
Avoir des idées, c'est réfléchir. Seulement, parce qu'on est libre, on l'est d'avoir des idées qui ne retombe pas nécessairement sous le joug d'une morale extérieure. On a estimé une situation en toute conscience, on s'est forgé une feuille de route et on la suit. Sans regret, sans remords.
la Raison, c'est le Logos, c'est l'esprit, c'est la compréhension du monde. Les questions de bien et de mal sont des jugements humains. Ils sont a posteriori par rapport à ce qui est, et l'absence de jugement ne nie pas la réalité d'un acte, d'une pensée, d'un geste, d'un phénomène.

>Les questions de bien et de mal sont des jugements humains...

...sont des jugements (d'équité et de bon sens) de quelques humains, la grande majorité ont just un avis, opinion ou un sentiment sur ce sujet.

(...)

définition du Jugement par 3 paliers :
1. Avis, opinion, sentiment que quelqu'un a ou donne sur quelqu'un ou sur quelque chose.

2. Qualité de l'esprit, faculté intellectuelle qui porte à bien juger, à porter des appréciations sages, des jugements sains, pleins de discernement, d'équité et de bon sens.

3. Jugement _ « décision mentale par laquelle le contenu d'une assertion est posé à titre de vérité; cette assertion elle-même » (Descartes, Discours de la Méthode)
Ou veux-tu en venir avec ces distinctions ? :)

Geo Rum Phil a écrit:
Si en réflechisant par toi-même, tu arrives a contourner le bon sens, ce parce qu'il y a une grosse problème quelque part dans la réflexion. Pourquoi as-tu ajouté sans regret, sans remords ?
Parce que Dieu n'a ni regret ni remords. C'est bien de cela qu'il s'agit avec Spinoza. Son éthique vise à être heureux et vertueux en tendant vers la perfection tout en sachant qu'il ne s'agit que de tendre vers.




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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Chut le Lun 23 Juil 2012 - 20:37

J'ai du mal à suivre, n'ayant il me semble pas parlé d'objectivité ni de subjectivité. Car quand je dis "le tout" ça signifie que je mets tout dans le même sac d'une réalité au sens large. Par exemple, depuis Platon, et bien que bénéficiant d'un peu moins de visibilité lol! , l'en soi fait partie du "spectacle" que j'évoquais.
Et on peut il me semble ainsi parler de déterminisme dans la réalité sans s'encombrer d'objectivité ou de subjectivité, sans compter que si on perçoit des règles dans l'organisation des phénomènes je ne vois pas comment elles seraient absentes (même si sous d'autres formes peut-être) d'un monde des choses en soi.

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Geo Rum Phil le Mer 25 Juil 2012 - 12:27

Vargas a écrit: Parce que Dieu n'a ni regret ni remords. C'est bien de cela qu'il s'agit avec Spinoza. Son éthique vise à être heureux et vertueux en tendant vers la perfection tout en sachant qu'il ne s'agit que de tendre vers.

Dieu il est parfait dans sa éternité, alors que Spinoza et ses fans tendent (tant bien que mal) vers la perfection via la temporalité. N'est-ce pas une aberration de n'avoir ni regret ni remords quand on dit de bêtises ?!

Vargas a écrit: Ou veux-tu en venir avec ces distinctions ? :)

Critique sociale du jugement ;-)
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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Vargas le Mer 25 Juil 2012 - 13:36

Geo Rum Phil a écrit:

Vargas a écrit: Ou veux-tu en venir avec ces distinctions ? :)

Critique sociale du jugement ;-)

Je précise : "ou veux-tu en venir avec ces distinctions dans l'économie de cette discussion précise".
Je comprend la distinction mais c'est le lien avec la discussion qui me manque :)

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Re: Spinoza, le Conatus : Conatus, Affections, Liberté

Message par Geo Rum Phil le Mer 25 Juil 2012 - 14:03

Vargas a écrit: Je comprend la distinction mais c'est le lien avec la discussion qui me manque :)

Le lien est là, mais tu n'aimes pas te relier à lui. :)

Geo Rum Phil a écrit:Dieu il est parfait dans sa éternité, alors que Spinoza et ses fans tendent (tant bien que mal) vers la perfection via la temporalité. N'est-ce pas une aberration de n'avoir ni regret ni remords quand on dit de bêtises ?!
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