Re: Pensée collective

[Chut]

L'idéalisme a toujours douté de l'existence du monde tel qu'il apparaît. La phénoménologie ne doute pas une seconde de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Elle dit : tout ce qui apparaît existe, puisqu'il apparaît, par définition. C'est du délire de dire que ce qui apparaît n'existe pas ! Simplement, tout ce qui apparaît n'existe pas de la même manière. Une hallucination visuelle par exemple, n'apparaît pas de la même manière que nous apparaît l'existence d'une montagne.

L'idéalisme ne me parait pas douter de l'existence du monde tel qu'il apparait en tant qu'apparence. C'est justement parce qu'il reconnait l'existence des ombres sur la paroi de la caverne que l'intellect se met en situation d'interrogation et d'expérience, d'hypothèse et de doute, d'interaction de connaissance.
Et la moindre des expériences prouve que l'apparition, aux sens, ne signe pas la fin mais le début du rapport, toujours partiellement incomplet et donc insatisfaisant pour la curiosité humaine, de connaissance qu'on entretient avec un objet, offrant alors l'entrée vers tout un jeu complexes d'apparences nouvelles, elle ne peut donc à aucun moment être tenue comme le tout de ce qui est, à moins d'envisager de se satisfaire de la subjectivité et de l'instant présent.
La pomme que je regarde existe en tant qu'apparence provisoire donnée par l'effet de la pomme sur ma vue, elle n'est pas toute la pomme. Et comme si ça ne suffisait pas, toute expérience sur un objet le modifie et rend illusoire d'espérer accéder à la connaissance complète de l'objet en soi qui pourtant existe par la preuve de l'apparence.

[euthyphron]

Deux choses me gênent dans ce que tu dis de la phénoménologie.

La phénoménologie est une apologie des sens et de leur réalité.

La phénoménologie ne serait donc qu'une idéologie sensualiste? Outre que c'est pousser le bouchon un peu loin, cela revient à la caractériser par un contenu dogmatique, alors que moi je croyais naïvement que ce qui constituait la phénoménologie était une méthode, dont le maître-mot est, rappelé par Courtial, epoche (je ne sais pas l'écrire en grec), soit en gros la suspension du jugement.

L'idéalisme a toujours douté de l'existence du monde tel qu'il apparaît. La phénoménologie ne doute pas une seconde de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Elle dit: tout ce qui apparaît existe, puisqu'il apparaît, par définition. C'est du délire de dire que ce qui apparaît n'existe pas !

Alors moi je doute de l'existence de l'idéalisme! qui a pu dire que ce qui apparaît n'existe pas? qui est visé? en tous cas, pour ne citer que les cibles les plus probables, ni Platon, ni Descartes, ni Berkeley, ni Kant, ni Hegel. La phénoménologie serait-elle bâtie sur une incompréhension totale de l'histoire de la philosophie? Les souvenirs que j'ai de Husserl ne me laissent pourtant pas cette impression.

[cedric]

[quote="Chut"]

La pomme que je regarde existe en tant qu'apparence provisoire donnée par l'effet de la pomme sur ma vue, elle n'est pas toute la pomme. Et comme si ça ne suffisait pas, toute expérience sur un objet le modifie et rend illusoire d'espérer accéder à la connaissance complète de l'objet en soi qui pourtant existe par la preuve de l'apparence.

Mais précisément, la manière dont tu parles d'une pomme montre que tu es idéaliste. Quand je bouffe une pomme, je bouffe personellement un objet " en soi "

A Euthyphron; non la phénoménologie n'est pas une idéologie sensualiste, il me faut préciser. Elle réhabilite les sens dans la mesure où la perception devient un " sens ". Mais évidemment la perception ne se limite pas aux divers sens du corps. La perception de l'homme, le corps de l'homme, qui outrepasse toujours son corps sensible, dans un sens tactile disons, Merleau-Ponty conceptualise ça sous le terme de " corps propre". Bon, vraiment je conseille à tout le monde de lire la Phénoménologie de la Perception, ça restera une de mes grandes inspirations philosophiques.
Je suis désolé Euthyphron, mais l'idéalisme a toujours douté de la réalité de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Platon envisage la réalité comme une apparition médiocre et imparfaite des Idées. Et toute la tradition idéaliste, de près ou de loin, le suit. C'est toujours le même cirque, il y a une sorte de Dieu en haut, avec tous les archétypes, dont la réalité n'est qu'une copie imparfaite.

[Courtial]

Question : Jusqu'à quel point n'est-ce pas une implication logique de la phénoménologie que de ravaler l'Autre au rang d'objet ? Un objet de la conscience au même titre que tout autre objet ?

Réponse : à aucun point, jamais, nulle part. Et ce n'est pas "logique".

Je ne vais pas avoir la cruauté - le sadisme, même, il faudrait dire - de te renvoyer à la Cinquième Méditation cartésienne - un texte d'une difficulté épouvantable, mais très connu dont il est exclu que Habermas ne le connaisse pas - mais il ressort, sous le nom barbare de "intersubjectivité transcendantale" qu'autrui ne peut pas être simplement un objet. Ce que veulent dire ces gros mots, au contraire, c'est que le rapport à autrui est constitutif de la conscience elle-même comme conscience (et pas du tout quelque chose qui tomberait sur elle, de façon adventice, sur le mode cartésien que tu as évoqué plus haut).

Je trouve assez fort, en revanche, que de ta position un tantinet positiviste, malgré tout, tu présentes comme une critique le fait d'objectiver ! Alors que selon ton canevas théorique, tu veux tout objectiver, y compris la conscience ! (la subjectivité est une illusion, tu veux lui substituer le langage, etc.)

Quoi qu'il en soit, est-il indispensable de conserver ce titre de sujet, alors que personne ne veut en traiter, apparemment, de la pensée collective ?
La pensée collective, ce n'est pas l'intersubjectivité ni le rapport à autrui, hein.

[cedric]

[quote="Courtial"]

Je trouve assez fort, en revanche, que de ta position un tantinet positiviste, malgré tout, tu présentes comme une critique le fait d'objectiver ! Alors que selon ton canevas théorique, tu veux tout objectiver, y compris la conscience ! (la subjectivité est une illusion, tu veux lui substituer le langage, etc.)

Exactement ! J'avais noté ce gros paradoxe de Bergame.

Concernant le fil, on devrait en refaire un qui suivrait la discussion sur la phénoménologie et laisser celui-ci à la pensée collective.

[poussbois]

Et qui serait quoi alors ? Parce que moi aussi je demande depuis le début qu'on m'explique ce que c'est et qu'on me donne des exemples de pensée collective.

Un consensus ? Bof.

Le résultat d'un travail collectif ? Bof aussi.

Une démarche commune pour aboutir après échange à une progression collective (ce qu'on fait ici) ? A voir...

Une approche commune de la vérité ? Ou mieux, un patrimoine commun du domaine de la pensée ?

Euthyphron et Chut ont presque failli me convaincre avec la politique et surtout Merleau Ponty et son triple accord de la pensée : soi-même, la vérité, et autrui. Ce que je trouve brillant, mais qui me laisse dubitatif quant au lien avec la pensée collective. Si je me préocuppe d'autrui dans ma façon de penser, ma pensée reste un processus reflexif, non ? J'avais imaginé quelque chose de plus chouette et de plus remarquable : une aura générale et collective, genre la Force comme dans la guerre des étoiles, ou une forme de télésthésie !

[Courtial]

En même temps c'est cohérent : l'ego, la conscience, ce n'est pas lui. Lui, il voit tout ça de la planète Neptune, où il s'est perché on ne sait trop comment, et il regarde "la conscience" comme une chose.
Autrement dit, et comme il le dit lui-même, il fait de la psychologie.
Rappel quand même : "la psychologie et la phénoménologie forment un parallèle strict" (Husserl). T'inquiète pas trop, Bergame, on comprend que tu t'énerves parce que tu croyais que la science était attaquée, mais calme-toi, ce n'était pas le but de Husserl.
(Tu me diras, avec raison, que c'est encore bien pire : il prétend la fonder).

Je suis désolé Euthyphron, mais l'idéalisme a toujours douté de la réalité de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Platon envisage la réalité comme une apparition médiocre et imparfaite des Idées. Et toute la tradition idéaliste, de près ou de loin, le suit. C'est toujours le même cirque, il y a une sorte de Dieu en haut, avec tous les archétypes, dont la réalité n'est qu'une copie imparfaite.

Number one : Husserl se revendique lui-même comme idéalisme, et parle de sa philosophie comme "idéalisme transcendantal". Ceci a plusieurs reprises.

Two : il est vrai que Husserl ne songe absolument pas à "douter" au sens obvie, de la perception, mais ceci ne tient pas, comme tu l'as dit, à ce qu'il croie que si je perçois un objet, c'est bien qu'il existe - ce qui est la "croyance" ou, pour être plus phénoménologue, "l'attitude naturelle" que j'évoquais plus haut et à laquelle s'oppose, précisément, le geste et le regard phénoménologiques.
Non, il se trouve seulement que la visée intentionnelle qui caractérise la perception, c'est de poser l'objet comme réel, c'est d'être "thétique", si j'ose dire.
Il y a d'autre modes de visées, tout aussi valables et dont il n'est pas davantage question de "douter", mais qui se rapportent à l'objet autrement que comme à un existant : par exemple l'imagination, ou le souvenir.
Quand je vois la maison, je la pose comme étant-là, mais ce n'est plus le cas quand je m'en souviens (où je la pose, au contraire, comme n'étant pas, mais ayant été, c'est bien ce qui fait que je ne suis pas fou, que je ne confonds pas mes souvenirs avec des perceptions actuelles, etc.). Je peux aussi rêver de ma future maison que je vais m'acheter, que je vise cette fois comme n'étant pas encore, dont il n'est pas davantage question de "douter" - on voit bien, sur cet exemple, au reste, que cela ne veut même rien dire.
Ceci sont des modes primaires, mais Husserl considère aussi d'autres niveaux de sédimentations (je ne trouve pas de meilleure expression à la minute) dont il n'est pas plus question de "douter", en effet

A Poussbois (nos messages ce sont télescopés) :
mon idée est pourtant fort simple. Je ne sais pas si tu as vu Les Invasions Barbares, merveilleux film (à mon avis, et je le partage ) du Québecois Denys Arcand ("suite", 20 ans après, du Déclin de l'empire américain) ? Ca te dit quelque chose ? Sinon, il faut voir ce film toutes affaires cessantes...
Il y a un passage où il est dit que l'intelligence n'est pas quelque chose qui arrive à quelqu'un en particulier, mais plutôt un phénomène collectif. Il cite comme exemple la rencontre de Hamilton, Jefferson, Washington, Madison (bref, toutes les avenues de New York !) qui a donné naissance à la Révolution et la Constitution américaines. Ils n'étaient sans doute pas trop mauvais pris isolément, mais leur rencontre, surtout a produit quelque chose d'inoui. (Le film cite 2 ou 3 autres exemples dont je ne me souviens plus)
Nous pouvons confirmer cette vue, en philosophie : c'est étonnant, comment ça fonctionne par "blocs". Un inspecteur que j'ai connu parlait de "continents" : le continent grec (Platon, Aristote, Héraclite, Parménide, etc.), le continent classique (Descartes, Spinoza, Leibniz etc.) le continent idéaliste (Kant, Fichte, Schopenhauer, Hegel, etc.), le continent phénoménologique (Husserl, Heidegger, Merleau, Sartre, etc.). Curieux comme les philosophes arrivent en grappe. Je ne dis pas qu'il n'y a rien hors de ces moments bénits, mais ces moments de "précipités" me paraissent bien exister néanmoins. (Pour les Grecs, il y a plus d'écarts, certains n'auraient pu se connaître, mais pour les autres, on peut imaginer une année où ils auraient pu tous se retrouver ensemble)
J'ai la même impression avec la littérature, la peinture, ou la physique, par exemple, pour prendre des choses très différentes. (Pour la physique, je songe à une photo sur le congrès de Solvay 1927, que j'ai vue récemment, où on a sur le même plan un gratin scientifique terrible : Planck, Bohr, Einstein, Heisenberg, Dirac, Pauli, Born, Schrödinger, etc.)

[Bergame]

Je trouve assez fort, en revanche, que de ta position un tantinet positiviste, malgré tout, tu présentes comme une critique le fait d'objectiver ! Alors que selon ton canevas théorique, tu veux tout objectiver, y compris la conscience ! (la subjectivité est une illusion, tu veux lui substituer le langage, etc.)

Non non, désolé, je ne dis pas que la subjectivité est une illusion. Lorsque je fais une expérience subjective, elle me semble vraie, et d'évidence, elle l'est -pour moi. Ce que je dis, c'est que l'expérience subjective reste toutefois subjective, et qu'elle ne peut jamais qu'élever une prétention à la validité. Ce qui lui confère sa validité, c'est la confirmation qu'Autrui réalise la même expérience subjective. Pour la philosophie du langage, il n'y a pas d'objectivité, il n'y a que de la transsubjectivité -pas pareil. Encore une fois, on est juste dans notre vieux problème universel / unanime.
En revanche, fonder l'objectivité de la connaissance à partir d'une expérience subjective, c'est bien ce que prétend faire la phénoménologie. Prétend. Et c'est ça que je discute.

[poussbois]

Oui, Courtial, j'avais bien envisagé ça aussi, et du coup, j'avais préparé le contre-argument :D :

Est-ce que tu ne crois pas que ces "continents", que comme toi je constate, ne rejoignent pas plutôt le concept de rupture épistémologique de Bachelard que le cadre de la pensée collective ?

Je m'explique : chaque continent que tu évoques implique une étape où il a été possible, à l'aide d'outils conceptuels nouveaux, d'inventer une nouvelle façon d'aborder l'art, la politique, la philosophie, la science ; pour l'art, tu aurais pu citer les surprises-parties chez les Noailles qui invitaient et finançaient tout le mouvement surréaliste. Dali y a largement participé pour ensuite s'en émanciper. Ou encore la période impressionniste où le top 5 des peintres les plus cotés actuellement fréquentait les mêmes cafés et les mêmes bordels.

Dans tous ces cas, je ne vois pas de pensée collective à proprement parler, puisque le cas de Dali montre que les démarches et les voies empruntées peuvent être multiples tout en partant à l'origine de ces nouveaux outils inventés. Idem évidemment pour Spinoza et Descartes qui profitent d’un élan commun pour « discuter » d’une façon très nouvelle de problèmes anciens. Sans parler des débuts de la relativité, où ce ne sont pas les outils mathématiques qui changent mais la façon de concevoir l'infiniment petit et sa relation avec l'infiniment grand et l'énergie. Je traduis plutôt ces épisodes historiques comme des accidents dans le bagage théorique que nous partageons tous, qui permettent une accélération de la pensée, une remise en question des anciens schémas.
Plutôt qu'une pensée, ce que nous partageons, ce sont des outils théoriques, des concepts, voire des expériences communes, qui créent une uniformisation de la pensée. Que cela crée l'illusion d'une pensée commune, je veux bien l'admettre, mais le mécanisme de la pensée reste d'après moi essentiellement réflexif. Ce bagage commun est en partie une prison commune qui lisse les aspérités de nos approches théoriques. C'est dans le cas des ruptures épistémologiques que certains s’évadent, par groupes entiers et créent de nouveaux continents. S'il y avait une pensée collective, ces nouveaux continents seraient beaucoup plus homogènes que ce que l'histoire nous permet de constater. Je parlerai plus d'expérience transgressive commune : que les penseurs de ces ruptures s'autoalimentent est une évidence, qu'ils soient obligés de passer par la même brèche l'est aussi. Il y a donc une base collective à leur transgression (le questionnement de la "réalité" des phantasmes et de l'onirisme chez les surréalistes) mais je n'arrive toujours pas à concevoir une pensée collective dans le cas présent.

Sans doute deux explications et deux approches d'un même phénomène.


(pour les deux films de Arcand, je confirme la qualité ET le plaisir qu'on y trouve)

[Chut]

La pomme que je regarde existe en tant qu'apparence provisoire donnée par l'effet de la pomme sur ma vue, elle n'est pas toute la pomme. Et comme si ça ne suffisait pas, toute expérience sur un objet le modifie et rend illusoire d'espérer accéder à la connaissance complète de l'objet en soi qui pourtant existe par la preuve de l'apparence.

Mais précisément, la manière dont tu parles d'une pomme montre que tu es idéaliste. Quand je bouffe une pomme, je bouffe personellement un objet " en soi "

Non, je crois que si j'étais vraiment idéaliste, j'aurais parlé d'une pomme en soi, non ? ce que je me suis gardé de faire.
Et la pomme que tu manges "personnellement" au moment où tu le fais n'est à mon avis ni une pomme en soi, ni un objet en soi. A propos de l'objet en soi, je vois ça comme un élément quelconque , et non particulier, obtenu d'une façon générale au moyen d'un découpage en soi (donc non particulier) objectif et raisonné du réel, ou du virtuel, et raisonné ou pas d'ailleurs mais avec une intention ou une réalité de localisation et de délimitation.
Et la notion d'objet a vraiment un sens qui peut valoir si la pensée n'effectue pas un découpage parfaitement arbitraire du donné, ce qui me parait en général le cas.
En gros je pense que l'objet en soi existe, mais pas la pomme en soi, ou seulement approximativement, je dois être semi-idéaliste. (*)
J'aurais donc peut-être du dire objet en particulier pour la pomme regardée, (je parle de celle que j'ai effectivement regardée ce soir à 21.30 et que j'ai mangée ensuite, pas la pomme en soi telle qu'on pouvait l'imaginer en lisant ma phrase et que tu aurais pu manger en soi, mais pas "personnellement", réellement) objet tel qu'il est en lui-même dans sa singularité absolue, tel finalement qu'on pourrait le connaître si on ne le connaissait pas.

@ Poussbois : le phénomène collectif possible me semble relever du domaine musical comme précédemment évoqué. Si l'harmonie ne te suffit pas, je te propose le phénomène de résonnance : telle idée émise par l’un va provoquer des résonances chez l’autre entrainant l’émergence d’une idée propre éventuellement sans rapport direct, mais qui va alors résonner chez le premier ou un troisième et constituer un possible tissu de résonnances et une floraison d'idées. A considérer évidemment dans une multiplicité des idées et des résonances qu’elles peuvent provoquer, chaque idée étant comme une note composée d’une fondamentale et de diverses harmoniques dans le champ auquel elle se rattache.
Dans le temps de leur jeunesse, j’ai entendu dire il y a pas longtemps que certains peintres du quartier de Montmartre appréhendaient les visites de Picasso, croyant qu’il venait leur piquer des idées. Peut-être qu’il venait seulement pour écouter des résonances.

Concernant la phénoménologie, j’ai une question : le cogito cartésien y est-il considéré comme une croyance ?


(*) : pour essayer d'éclaircir ce point : ce que je veux simplement dire c'est que par exemple probablement le concept (en soi) est une chose en soi mais qu'un concept particulier ne recouvre pas généralement une chose en soi, il y a un tri à effectuer entre ce que j'ai envie d'appeler les simples opérateurs de la pensée du réel, marqués temporellement et aux contours approximatifs, et les concept pouvant en quelque sorte postuler légitimement au grade supérieur de représentant de chose en soi, disposant d'un caractère plus universel. Ce tri relevant bien sûr aussi d'un travail sur le langage ; si on veut extraire du sens on se trouve là devant une exigence d'interrogation des mots et des concepts, soit finalement de précision comme dirait Bergson.
J'aime bien l'expression d'outil conceptuel, le concept me semble être avant tout un outil ; l'idée pouvant être un concept ou un travail produit avec les concepts.
Pour revenir à la pomme, il n'y donc toujours qu'une pomme pour nous et pas de pomme en soi.
Je n'en dirais peut-être pas autant de la brosse à dent par exemple, pourtant objet souhaité non collectif par excellence, dans le sens où elle peut être rattachée à la fonction beaucoup plus universelle d'extraire d'un objet une partie d'un autre objet qui n'y était pas précédemment. Et du coup une brosse à dent est plus proche des tenailles que d'une brosse à cheveux. :)

Merci de me corriger si je fais des erreurs ou même des contresens concernant l'en soi et le concept.

[maraud]

Bonjour,
le sociologue nous dirait que le "collectif pense, donc il est", mais le collectif peut-il dire "je" ? Que pourrait bien être une "conscience collective"?

J'entends: Que pourrait-elle être d'autre qu'un ensemble d'automatismes socioculturels moyens, pour ne pas dire vulgaires ?

[euthyphron]

Puisque la question est relancée, j'ai envie de me faire l'avocat, non pas du diable, mais de la pensée collective, en ayant à l'esprit ce que Courtial a relevé, l'existence de mouvements de pensée générationnels.
La pensée s'objective par le langage. Nul ne saurait penser par lui-même, si l'on entend par là produire son propre langage pour exprimer une idée proprement individuelle. On peut le regretter, le narcissisme contemporain en ferait presque un droit, à tout le moins une aspiration, être une star, se montrer, et enrichir le monde des traces de son psychisme, mais tout ceci est vain.
Penser, c'est donc découvrir des possibilités combinatoires de sens fournies par les règles du langage. Parfois, ces combinaisons sont sans intérêt, pâles copies de vieilles idées. Parfois, elles portent avec elles la promesse de champs nouveaux à défricher. C'est alors que l'on pense vraiment, quand penser conduit à de la découverte. Evidemment, cela va mieux à plusieurs. D'abord parce que, déjà dit, la confirmation par autrui est indispensable. Mais aussi parce que l'air du temps prépare à de nouvelles idées, de nouvelles combinaisons qui n'ont pas pu ne pas venir à l'esprit d'autres aventuriers de la réflexion. Ainsi émerge une communauté d'esprits. Et les combinaisons de pensée qu'exclut cette communauté serviront de base à la génération suivante. Uns so weiter.

[maraud]

Je crois pouvoir penser une idée qui me serait "proprement individuelle" sans pour cela produire mon propre langage; je ne vois pas en quoi user d'un langage donné m'interdirait de produire de nouvelles idées, voire même des idées pertinentes ? Mais peut-être voulez-vous parler de produire l'innovation ?Et dans ce cas les mots qui sont aussi des obstacles compliquent la tâche ?

L'innovation vient toujours d'une minorité active, mais cette "minorité" peut se résumer à un individu et ceci sans qu'autrui ne soit une nécessité, Sapere aude !

[euthyphron]

Le problème est de trouver une signification au "proprement individuel". Ce qui est propre à un individu donné, c'est son corps ou son histoire. A ce niveau, l'incommunicabilité existe, et ne peut être totalement levée. En même temps, je le concède sans peine, il n'est pas nécessaire pour communiquer de tout faire comprendre. Mais une pensée, elle, ne saurait être une véritable pensée, au sens strict, si elle ne s'exprime pas dans une langue, et tout ce qui peut être dit dans une langue est susceptible d'avoir été dit aussi par un autre. Donc, "proprement individuel", qu'est-ce que cela veut dire? Peux-tu dire quelque chose qui soit propre à toi en garantissant que nulle part personne n'ait dit ou pensé la même chose?
Cette critique s'applique à la deuxième partie de ton message. L'innovation peut s'incarner en un individu, qui a su le premier découvrir une possibilité de pensée. Mais tant qu'il est seul, tant qu'il n'est pas reconnu comme un innovateur, il ne fait que prêcher dans le désert, et d'innovation il n'y a point, sinon virtuelle. Comment se fait-il alors que sa pensée se diffuse parfois, et d'où vient qu'il y a des génies qui ne sont pas méconnus? De ce que, ce qu'ils ont pensé, d'autres l'ont reconnu comme ce qu'ils auraient pu penser eux-mêmes, si la formulation leur était venue à l'esprit, donc ont ressenti une communauté de pensée avec le génie en question, d'où la force de leur admiration.

[maraud]

Il est clair que la langue n'est qu'un symbolisme utilitaire en ce qu'elle resserre notre activité sur l'aspect pratique.Bien sûr que les mots ne sont pas les miens et que si je devais exprimer des idées "toutes nouvelles", j'aurai besoin de faire appel à des néologismes, les matheux ont bien leur langage, d'ailleurs la langue qui est le médium de la communication est aussi celui du refus de la communication, on dit du "barbare" qu'il n'est pas des nôtres...

La pensée collective est une pensée "normalisante", elle vise le maintient du groupe, c'est la pensée de départ, celle qu'il faut dépasser quand on vise l'innovation.Mais finalement, n'est-ce pas la doxa qui produit l'innovation par les artistes et autres déviants qu'elle porte en son sein ?

[Tenzin Dorje]

Pensée pas collective : maraud écrit beaucoup trop de messages en si peu de temps pour qu'ils soient réfléchis.

[euthyphron]

La doxa n'est pas une pensée. C'est le piège de ce sujet, qui fait que spontanément pour se représenter la pensée collective on l'imagine uniforme, contraignante et inconsciente de ses propres fondements. Ce qui revient à dire qu'il n'y a pas de pensée collective, thèse tout à fait défendable en un sens, j'ai d'ailleurs commencé par ce point de vue (voir quelques messages plus haut).
Mais si l'on veut donner sa chance à l'hypothèse d'une pensée collective, il faut d'abord s'astreindre à se la représenter comme une pensée, à laquelle il ne manquerait rien qui soit le privilège exclusif de l'individu. Je vois deux pistes:
1 la piste "générationnelle", celle du mouvement de pensée, qui fait qu'en même temps des individus ne se connaissant pas forcément en viendront à produire des réflexions originales et similaires (piste aimablement suggérée par Courtial, donc fruit d'une pensée collective!)
2 la piste dialogique, celle d'un "penser-ensemble", qui est après tout la vocation d'un forum telle que celui-ci, et qui se concrétise par l'enrichissement de la thèse initiale proposée à la discussion, grâce à la médiation critique d'autrui.
Bien entendu, ces deux modes de pensée collective ne retirent rien à l'individu. Voilà pourquoi Aristote avait raison, comme toujours.

[poussbois]

Pour le 1, j'ai déjà dit que je pensais que ça renvoyait plus au mécanisme des ruptures épistémologiques. L'unité de temps est liée à l'aspect catastrophique que peut prendre ces ruptures : cette catastrophe entraine un raz-de-marée d'idées nouvelles qui peuvent dans une certaine mesure s'auto-alimenter.
On remarque ce phénomène générationnel, mais ce n'est pas pour cela qu'il s'agit de pensée collective. Il s'agit plus d'un contexte qui permet une accélération de la pensée. On remarque moins les penseurs isolés. Ce qui a fait dire à Nitezsche qu'il était né posthume était peut-être que sa philosophie était trop en avance. Il aurait eu 25 ans de décalage, il aurait accompagné et participé à toute la réflexion autour de la psychanalyse et aurait certainement été aux premières loges, à Vienne, entouré par des personnages qui auront marqué ce début de siècle.

Pour le 2, pourquoi pas, c'est intéressant de passer de la "communauté de pensée" pour aboutir à une "pensée collective". Je continue à trouver que cette pensée collective est un concept faible parce que justement je ne vois pas la différence que cela implique, sauf peut-être un petit côté romantique et vaguement new-age (là je fais mon méchant hinhin !).

[maraud]

Mais si l'on veut donner sa chance à l'hypothèse d'une pensée collective, il faut d'abord s'astreindre à se la représenter comme une pensée, à laquelle il ne manquerait rien qui soit le privilège exclusif de l'individu.

Sauf que l'individu est une singularité.Je n'aurai jamais la même pensée que vous au sujet du même objet, simplement parce que je n'aurai pas vécu les mêmes expériences que vous au mêmes moments dans le même corps.Mais l'approche systémique nous montre que la réunion de deux individus ,de deux singularités, produit plus que la somme des apports respectifs de chacun.Ce qui se surajoute aux individualités participe du collectif, mais n'est pas concevable par les parties qui le composent ( les individus) Il faut donc avoir une vision holistique de l'ensemble individu/collectif, sans quoi l'on peut difficilement envisager la transcendance qu'opère le collectif sur l'individu.Il n'y aurait donc pas beaucoup de pertinence à envisager le collectif comme la simple additions d'individu parce que c'est justement ce qui n'appartient plus à l'individu.

"Le" moi est le principe de toute spiritualité chez l'individu; existe-il quelque chose d'analogue dans le groupe qui forme le collectif ?On peut envisager, pour tenter d'avancer que ce qui est fédérateur est le principe qui pourrait permettre cela ,à l'exemple de la religion ou de la notion de Nation, de race etc.C'est plus facile pour la religion qui pose des dogmes bien définis que pour la notion vague de Nation par exemple ( coquille vide que chacun remplie comme il le sent), on peut imaginer que dans l'Allemagne nazie, la notion de race était hautement fédératrice et qu'une pensée collective se dessinait sous des contours plus nettement partagés que l'idée de Nation en France.

Une pensée, si elle ne relève pas du rêve, de l'idéologie, doit faire sens dans le système qui la produit ( le système nerveux central ( cerveau) pour l'individu)
pour que la pensée collective fasse sens " quelque part", il faut qu'on puisse en constater les effets, les phénomènes ,quelque part.Et là, force est de constater que ce qui pourrait par analogie être considéré comme le "système central" du collectif est mouvant et dépendant de l'innovation qui vient toujours d'une minorité active qui comme un ressort peut à tout moment déclencher dans le collectif des effets latents, en puissance qui n'attendent finalement que le déclic.

Ce n'est pas parce qu'un effet est collectif que la cause en est collective.

[cedric]

Bonne année à tous Bon allez je fais l'effort de réécrire approximativement le message qui vient d'être effacé par erreur.

Voilà donc, pour livrer une petite réflexion qui m'anime depuis quelque temps, qui est peut-être même à la base de ce post. Je me demande dans quelle mesure ce forum ne peut pas être considéré comme une conscience collective. C'est à dire comme une conscience, un effort de réflexion, de pensée, fait par une multiplicité d'individus qui tendent à s'accorder sur des points de pensée, une sorte de recherche d'accord par la raison, qui par conséquent crée une pensée pour ainsi dire collective.

La forme même du forum, que permet la dématérialisation que représente l' internet, ce monde dans le monde, cet "inconscient" collectif, ou plutôt ce sub-conscient collectif, la forme même du forum n'incarne t-elle pas une sorte de pensée idéale, c'est à dire une pensée discursive, où la pensée cherche à s'éprouver, à se dévoiler, à s'expérimenter, à se penser, à se trouver.

Je me rappelle une remarque de Bergame qui disait qu'il avait une impression particulière lorsqu'il se connectait au forum, peut importe où il se situait géographiquement et physiquement dans le monde. N'est-ce pas parce que la connexion à ce forum ressemble à une sorte de connexion à une conscience collective ? quelque chose qui relève plus de la pensée, de la conscience, que des contraintes du corps au monde.

En ce sens, ce type de forum, dans la mesure où on le pense réellement comme une effort "scientifique" réel, c'est à dire qui peut potentiellement faire avancer la "science", représente quelque chose d'inédit dans l'histoire de l'humanité. Je veux dire, imaginez ce que ça aurait pu donner si des Kant, Nietzsche...avait pu se réunir sur ce type de forum.

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