Pensée collective

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Message par euthyphron le Dim 28 Oct 2012 - 18:32

Chut citant Schopenhauer a écrit:« On peut, dans ce sens, comparer la société ordinaire à cet orchestre russe composé exclusivement de cors et dans lequel chaque instrument n’a qu’une note ; ce n’est que par leur coïncidence que l’harmonie musicale se produit. En effet, l’esprit de la plupart des gens est monotone comme ce cor qui n’émet lui aussi qu’un son : ils semblent réellement n’avoir jamais qu’un seul et même sujet de pensée, et être incapable d’en avoir un autre. (…) Ce n’est que réunis et par leur réunion qu’ils sont quelque chose, tout comme ces sonneurs de cor. »
Ah je comprends mieux maintenant pourquoi ce grand schopenhauerien qu'était Georges Palante ne cessait de vilipender l'esprit de cor(ps). 👽

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Re: Pensée collective

Message par Bergame le Dim 28 Oct 2012 - 19:34

euthyphron a écrit: C'est un faux procès. Tout d'abord, le cogito ne résulte pas de l'abolition d'autrui, il serait même plus exact de dire que c'est le résultat de l'abolition de soi-même, plus précisément de la mise entre parenthèses de toutes les données de la conscience.
Ici, tu cites l'interprétation husserlienne. Ce ne sont pas les "données de la conscience" que Descartes abolit dans les MM, mais les sens. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Ensuite, Descartes n'a pas "mis entre parenthèses", il s'est persuadé que les données de ses sens étaient trompeuses :

Mais je me suis persuadé qu’il n’y avait rien du tout dans le monde, qu’il n’y avait aucun ciel, aucune terre, aucuns esprits, ni aucuns corps ; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n’étais point ?
Descartes a bien aboli le monde -et en particulier autrui- par la pensée (en fait, par le raisonnement logique).

Alors non certes, ce n'est pas Descartes qui rédige les objections. Mais je répète qu'autrui n'est pas intégré dans la méthode qu'il expose dans les MM, une méthode qui n'est destinée qu'à lui-même. Autrui apparaît ensuite, comme objecteur à cette méthode et à ses résultats. Je te dirais que Descartes est bien forcé de faire sa place, après coup, à Autrui puisque, précisément, Autrui est là et reste là, même lorsqu'on parvient à se persuader qu'il n'est pas.

Dernière chose, lorsque je dis que je suis psychologue, c'est bien entendu au sens de la psychologie comme science. Ce qui signifie que je ne suis pas psychologue au sens d'une croyance en l'existence de l'âme, si c'est cela que tu sous-entend. Parce que, en effet, les MM ont pour vocation d'établir l'existence de l'âme -ce que Descartes précise dès les premières lignes du préambule.
Je ne suis pas moniste. Je ne crois ni en l'âme, ni en la "vie de la conscience", son avatar Wink Oui, pour moi, affectivité et intellect sont distincts. C'est ce qui fonde mes interventions précédentes.

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Re: Pensée collective

Message par Chut le Dim 28 Oct 2012 - 19:57

Alors Bergame, j'y comprends rien, t'es psy ou t'es pas psy ? :D

Merci Euthyphron, grâce à toi je viens de mettre un nom sur Cripure. :)

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Message par Bergame le Dim 28 Oct 2012 - 20:00

Je suis vraiment psy. C'est-à-dire que je ne suis pas phénoménologue. Wink

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Message par euthyphron le Dim 28 Oct 2012 - 20:32

chut a écrit:Merci Euthyphron, grâce à toi je viens de mettre un nom sur Cripure.
En effet, c'est bien lui!
Bergame a écrit: Ici, tu cites l'interprétation husserlienne. Ce ne sont pas les "données de la conscience" que Descartes abolit dans les MM, mais les sens. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Husserl ne s'est pas toujours trompé! Il est faux de dire que Descartes abolit les sens. Ce n'est pas une abolition mais une suspicion, et ceci ne concerne pas que les sens, mais tout aussi bien les purs intelligibles, les objets mathématiques.
Bergame a écrit:Ensuite, Descartes n'a pas "mis entre parenthèses", il s'est persuadé que les données de ses sens étaient trompeuses :Mais je me suis persuadé qu’il n’y avait rien du tout dans le monde, qu’il n’y avait aucun ciel, aucune terre, aucuns esprits, ni aucuns corps ; ne me suis-je donc pas aussi persuadé que je n’étais point ?
Tu joues sur les mots. "Je me suis persuadé" signifie ici, à l'évidence, je me suis forcé à faire comme si, pour les besoins de la méthode. Bien entendu, à aucun moment Descartes n'est dupe.
Bergame a écrit:Alors non certes, ce n'est pas Descartes qui rédige les objections. Mais je répète qu'autrui n'est pas intégré dans la méthode qu'il expose dans les MM, une méthode qui n'est destinée qu'à lui-même. Autrui apparaît ensuite, comme objecteur à cette méthode et à ses résultats. Je te dirais que Descartes est bien forcé de faire sa place, après coup, à Autrui puisque, précisément, Autrui est là et reste là, même lorsqu'on parvient à se persuader qu'il n'est pas.
Personne n'est forcé à rien dans l'affaire. Oui ou non, Descartes s'ouvre-t-il à la pensée d'autrui? Oui ou non, son oeuvre ne comprend-elle pas pour l'essentiel en quantité et pour beaucoup en qualité sa correspondance? La légende du penseur solitaire dans son poêle est une légende, justement, comme celle de Platon détestant le corps, de Kant construisant une morale sans souci de l'action, ou de Nietzsche écrivant sous la dictée de sa folie. Il faut en finir avec ces images d'Epinal.
Bergame a écrit:Dernière chose, lorsque je dis que je suis psychologue, c'est bien entendu au sens de la psychologie comme science. Ce qui signifie que je ne suis pas psychologue au sens d'une croyance en l'existence de l'âme, si c'est cela que tu sous-entend. Parce que, en effet, les MM ont pour vocation d'établir l'existence de l'âme -ce que Descartes précise dès les premières lignes du préambule.
Je ne suis pas moniste. Je ne crois ni en l'âme, ni en la "vie de la conscience", son avatar Wink Oui, pour moi, affectivité et intellect sont distincts. C'est ce qui fonde mes interventions précédentes.
Je ne sous-entendais rien de tel, et même je ne vois pas le rapport. Oui, Descartes est soucieux de démontrer l'existence de l'âme. Or, autrui a une âme. Donc, je ne vois vraiment pas le rapport. Quant à la distinction entre affectivité et intellect, bien sûr qu'elle existe. Mais ce qui est distinct formellement n'est pas pour autant séparé réellement, pour reprendre la terminologie cartésienne.

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Message par poussbois le Dim 28 Oct 2012 - 20:49

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Lun 29 Oct 2012 - 10:44

Ce que j'en pense, Bergame, c'est qu'au fond chacun peut bien croire ce qu'il veut comme base théorique, comme présupposés anthropologiques, ça reste de la croyance. Le geste phénoménologique m'intéresse car il outrepasse la croyance et présente une description de la perception, qui ne peut en rien correspondre avec une étude scientifique. Je suis donc psychologue au sens de la psychologie des profondeurs, qui pense que, tu crois ce que tu veux à la base, les phénomènes nous dépassent quoi qu'il arrive et peu importe les étiquettes que tu leur donne et l'angle par lequel tu décides de les envisager. Parce que, la pensée, au fond, n'a rien à voir avec le cerveau et le système nerveux, ça n'a rien à voir car ce n'est absolument pas la même chose.

Et même si le rêve positiviste se réalisait, qui réussirait à cartographier le corps humain et à prédire les émotions, sensations, en fonction des zones corporelles ou nerveuses activées, quand bien même, ça n'aurait encore rien à voir. Ce n'est tout simplement pas la même chose, la même nature. D'un côté tu as du vivant, et de l'autre du sens. Et il y a et y aura toujours un fossé qui correspond à une énigme absolue entre les deux. C'est tout. Après, évidemment, libre à chacun de choisir la méthode par laquelle il souhaite approcher ces choses, la manière, l'angle sous lequel il compte les étudier. Mais cette méthode, au fond, ne fait peut-être "que" refléter la personnalité de celui qui l'emploie et de la manière dont il envisage le monde. Wink

La philosophie et la science, par bien des détours enrichissants et " explicatifs ", ne font que renvoyer l'individu en face du miroir.

Enjoy

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Message par Chut le Lun 29 Oct 2012 - 12:15

Dès qu'on ne s'autorise plus à interroger nos croyances, elles deviennent stériles, et nous avec.

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Message par Tenzin Dorje le Lun 29 Oct 2012 - 12:19

cedric a écrit:Le geste phénoménologique m'intéresse car il outrepasse la croyance et présente une description de la perception, qui ne peut en rien correspondre avec une étude scientifique. Je suis donc psychologue au sens de la psychologie des profondeurs, qui pense que, tu crois ce que tu veux à la base, les phénomènes nous dépassent quoi qu'il arrive et peu importe les étiquettes que tu leur donne et l'angle par lequel tu décides de les envisager.
S'il outrepasse la croyance, comment se fait-il que ce geste ne soit opéré que sous certaines conditions ? Comment se fait-il qu'il soit le fruit d'une (ou de plusieurs) époque(s), d'une (ou de plusieurs) sociétés ? Comment se fait-il qu'il soit contextualisable, ce geste qui outrepasse la croyance ?

Moi, je crois qu'un psychologue est aussi un croyant, ou un mec à la mode (ce qui est en fait pareil).

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Lun 29 Oct 2012 - 12:33

C'est un abus de langage oui, disons que le geste phénoménologique n'outrepasse pas la croyance, ok. Ce que je veux dire c'est que, plutôt de s'ancrer dans une théorie clairement définie, il propose quand même plus de liberté dans la description de la perception par celui qui perçoit.

Au fond personne n'échappe à la croyance, c'est juste bon de le rappeler, parce que la science prétend à l'objectivité, ce qui est une foutaise. Ce que je veux dire, c'est que, entre un type qui cherche une sorte de vérité de l'humain par la science et toi, par exemple, qui expérimente une spiritualité, chacun participe de la croyance et va trouver ce qu'il cherche. Peut-être simplement que le type de la science te dira : " oui mais moi...c'est scientifique ! "

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Re: Pensée collective

Message par Chut le Lun 29 Oct 2012 - 12:56

Serait-il possible d'avoir une petite définition de "geste phénoménologique" ?
Je ne connais pas la phénoménologie, le peu que j'ai lu me semble compliqué mais ma première impression était de ranger plutôt sa démarche dans le domaine du constat (impliquant une sorte de non-croyance a priori) que de la croyance, croyance qui elle porte pourtant potentiellement en elle le geste qui tâche de l'interroger ou de la dépasser, geste qui me parait à la fois d'ordre scientifique et philosophique, mais ce geste là a-t-il lui même rapport à la phénoménologie ?

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Message par cedric le Lun 29 Oct 2012 - 14:35

Chut a écrit:Serait-il possible d'avoir une petite définition de "geste phénoménologique" ?
Je ne connais pas la phénoménologie, le peu que j'ai lu me semble compliqué mais ma première impression était de ranger plutôt sa démarche dans le domaine du constat (impliquant une sorte de non-croyance a priori) que de la croyance, croyance qui elle porte pourtant potentiellement en elle le geste qui tâche de l'interroger ou de la dépasser, geste qui me parait à la fois d'ordre scientifique et philosophique, mais ce geste là a-t-il lui même rapport à la phénoménologie ?

Alors. Bon tout ça c'est de mémoire, longtemps que j'ai pas lu des auteurs. En tout cas.

Ce que j'appelle le geste phénoménologique, c'est une nouvelle manière de définir la conscience en s'opposant à la manière dont la définit tout le courant idéaliste, de Platon à Kant pour ainsi dire, même si Kant présente un idéalisme entre guillemets, un idéalisme transcendantal. Disons que, le courant idéaliste envisage la conscience comme conscience d'elle-même, qui aurait pour possibilité de se réfléchir elle-même, de s'auto-analyser en quelque sorte. On pourrait donc, par l'analyse de sa propre conscience par elle-même, comme le fait Descartes, arriver à trouver des réponses à toutes les questions philosophiques...La conscience de la phénoménologie, jetée d'emblée au monde, s'oppose à l'intellectualisme kantien, de la conscience comme structure pouvant se connaître elle-même par auto-reflexivité. D'une certaine façon, pour la phénoménologie, la conscience ne peut pas se penser elle-même. La meilleure manière de la définir est donc de voir comment elle regarde le monde.

Le geste phénoménologique consiste à redéfinir la conscience dans son mode d'apparition au monde. Il dit : la conscience est toujours conscience de quelque chose. En d'autres termes : la conscience n'est pas conscience d'elle-même mais toujours conscience de quelque chose qui se trouve dans le monde. C'est ce qu'on appelle l'intentionnalité de la conscience. D'emblée la conscience est jetée au monde. Si tu veux, la métaphore de la conscience, c'est le regard. Le regard ne se voit pas lui-même, mais il voit le monde.

Et le but des phénoménologue, ça va être d'étudier la conscience dans la description de son mode d'apparition.

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Lun 29 Oct 2012 - 14:50

D'ailleurs au passage, Merleau-Ponty présente l'ébauche d'une psychologie phénoménologique dans la Phénoménologie de la Perception.

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Re: Pensée collective

Message par Chut le Lun 29 Oct 2012 - 18:03

Merci pour ces éclaircissements, Cédric, je comprends mieux.

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Re: Pensée collective

Message par Courtial le Mar 30 Oct 2012 - 21:29

De mon point de vue, le geste phénoménologique, c'est surtout la suspension.
Epecho : (je suspens), un geste très ancien, celui des Sceptiques, de Montaigne, de Descartes à un moment, etc.
Cela me paraît plus important que ce que je lis ci-dessus.
Dans les Méditations cartésiennes, cela prend la formule : je suspens la thèse de l'existence du monde.
Autrement dit, le geste essentiel, c'est la réduction phénoménologique.

(Je rappelle mon conseil de lecture = n'allez pas vous embourber dans les Recherches Logiques ou les Ideen de suite, commencez par exemple par le volume consacré entièrement à la réduction phénoménologique dans Philosophie Première : clair , évident lumineux, génial et pas une prise de tête et un truc pénible, bref, du Husserl.

La croyance est bien mise à se place et a tout à fait été considérée par Husserl.
J'en profite pour un autre conseil : il faut tout à fait lire les travaux excellents de Monsieur Fontaine ; je pense à lui parce qu'il a fait un bouquin sur la croyance, justement, chez Ellipses, je crois : travail essentiellement phénoménologique, mais il explique très bien la phénoménologie, sans jargon ni bluff, embrouilles et autres tactiques dispersantes, dérridéismes ou heideggerismes relous, etc. Bon bouquin sur la croyance et sur la phénoménologie. Et je cite ce Monsieur non pas parce que c'est mon beau-frère...mais parce que je trouve excellent qu'on mêle ainsi la compétence technique indéniable et le souci de parler à tout le monde, et donner envie d'aller regarder Sartre, Merleau-Ponty, Heidegger, etc.

La question de la croyance, elle est naturellement impliquée dès le départ, dans la perception du monde, en effet.
Et avec les sens, aussi, bien sûr.
Le mode d'accès que nous avons au réel par l'intermédiaire des sens, Platon le nomme "pistis" (= croyance), déjà.
L'époché (suspension) phénoménologique, c'est de distraire la perception de la croyance. Voilà, rien d'autre. Dire que la perception n'est pas la croyance. Mais c'était déjà une idée ancienne, et Husserl l'a reprise en le sachant très bien.


Dernière édition par Courtial le Mer 31 Oct 2012 - 8:26, édité 1 fois

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Re: Pensée collective

Message par Courtial le Mar 30 Oct 2012 - 22:38

Bon, j'ai toujours pas compris pourquoi, dans votre esprit, avoir une pensée collective voulait dire que tout le monde pensait la même chose, je n'ai rien lu de fondé ni de solide là-dessus mais on ne l'aura peut-être pas.
Je vais proposer un autre texte

Aristote a écrit:La multitude est en effet composée d'individus qui, pris séparément, sont des gens sans valeur, mais elle est cependant susceptible, prise en corps, de se montrer supérieure à l'élite de tout à l'heure, non pas à titre individuel, mais à titre collectif. C'est ainsi que les repas où les convives apportent leur écot sont meilleurs que ceux dont les frais sont supportés par un seul. Dans une collectivité d'individus en effet, chacun dispose d'une fraction de la vertu et sagesse pratique et, une fois réunis en corps, de même qu'ils deviennent un seul homme pourvu d'une grande quantité de pieds, de mains et de sens, ils acquièrent aussi la même unité en ce qui regarde les facultés morales et intellectuelles. C'est la raison pour laquelle la multitude est meilleure juge des oeuvres des musiciens et de celles des poètes : car l'un juge d'une partie de l'oeuvre, l'autre d'une autre et tous jugent le tout; Au surplus, ce n'est pas autrement que les hommes d'une vertu éprouvée diffèrent de chacun des individus composant la foule , cette différence est de même sorte que celle qu'on reconnâit entre les beaux hommes et les hommes sans beauté, et entre les peintures faites par art et leurs modèles originaux"



En dehors du fond et comme gourmandise pour les amateurs :
Ce n'est pas une mince affaire ou toujours un moment de plaisir que de bosser sur les textes d'Aristote, qui était un philosophe éminent, certainement, mais pas celui dont la lecture procure le plus de plaisirs immédiats.
Euh, enfin bon, bref, Aristote c'est chiant, OK ?

Mais je dois avouer avoir eu un de mes meilleurs moments de rigolade, exercice rare pour les rats de bibliothèque que sont, d'habitude, les philosophes - avec ce passage.
C'est Politiques Livre III, ch.11, p. 214 dans ma traduction Tricot, chez Vrin
Des volumes qui vous coûtent la peau du dos, pour commencer, et où l'on ne vous ménage pas, par exemple en vous collant des pavés de textes en grec ou en latin, en allemand ou en anglais, ou en italien, tout cela jamais traduit naturellement.
Mais là Tricot, un thomiste distingué, ayant traduit la plupart ddes ouvrages d'Aristote dans notre langue et lu la plupart des commentaires italiens, latins, grecs, anglais, allemands, américains, etc. , qui passe le plus clair de son temps à commenter l'sage d'une virgule, ou d'une locution latine propre à fausser un peu le sens de la pensée aristotélicienne, etc. ici, Monsieur Tricot, qui met toujours deux mille textes d'Augustin ou de Boèce entre lui et le texte... se permet de dire qu'Aristote est con, et qu'il a tort.
Ca vaut quand meme son pesant de cacahuètes. C'est p. 214 dans mon volume (de 1982, eh oui, pas la peine de me rapperler que je ne suis qu'un vieux c...)
Je cite Tricot, à présent :

"Aristote, poussé par des raisons d'ordre pratique, admet assez volontiers que la multitude prise en corps, est apte à former un avis réfléchi..."
Bref, il dit après qu'Aristote est un con, et que c'est lui, Tricot, qui va faire la leçon
Aristote, Politiques III, 11.

Cela paraît tellement insupportable, ce que dit Aristote paraît tellement énorme à ce type qu'il renie toute sa vie, ce qui a occupé son existence, pour pousser une rengaine d'où il ressortirait qu'Aristote a tort. Il a avalé sans broncher le Premier Moteur Immobile, le Deuxième Ciel, les espèces intelligibles et autres joyeusetés pourtant assez improbables, mais là, ça ne passe pas !

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 10:25

Courtial a écrit: Et je cite ce Monsieur non pas parce que c'est mon beau-frère...mais

C'est que t'es une star Courtial Wink

Oui tu fais bien de le souligner, je n'avais plus ça en tête, c'est la réduction phénoménologique. Réduction qui désigne explicitement la volonté de s'émanciper de la tradition philosophique et des théories qui lui correspondent et qui nous alourdissent et nous empêchent de regarder le monde tel qu'il est. C'est une volonté de regarder le monde de manière neuve, innocente. Et c'est donc pour ça que ça s'oppose à l'intellectualisme kantien, c'est à dire à toute une théorie sur le monde qui nous sépare...de ce même monde dont il faut pourtant parler. C'est de se dégager de la théorie. Dire, bon, ok, ne pense pas à l'histoire de la philosophie, alors, tout de suite, maintenant, qu'est-ce que tu perçois du monde ? Comment ?

Husserl j'ai le souvenir d'un truc lourd et chiant, Merleau-Ponty que j'avais trouvé le plus brillant, Heidegger quand on fait l'effort de se coltiner son jargon brillant aussi.

Ceci dit je ne suis pas sur que pour MP et Heidegger l'accès au monde par les sens participe d'une forme de croyance, comme tu le soulignes en faisant référence à Platon, ce qui n'est pas étonnant pour Platon vu que le monde est la manifestation secondaire de l'Idée. Au contraire, il me semble vraiment que, et ça c'est intéressant, pour ces phénoménologues, le monde EST tel qu'il est donné à notre perception. L'Etre, c'est ce qui est là, perçu. Pas quelque chose à découvrir par un cheminement intellectuel....





Dernière édition par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 10:35, édité 1 fois

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Re: Pensée collective

Message par Bergame le Mer 31 Oct 2012 - 10:35

cedric a écrit:Au fond personne n'échappe à la croyance, c'est juste bon de le rappeler, parce que la science prétend à l'objectivité, ce qui est une foutaise. Ce que je veux dire, c'est que, entre un type qui cherche une sorte de vérité de l'humain par la science et toi, par exemple, qui expérimente une spiritualité, chacun participe de la croyance et va trouver ce qu'il cherche. Peut-être simplement que le type de la science te dira : " oui mais moi...c'est scientifique !
D'accord, donc il est bon de rappeler qu'au fondement de toute connaissance scientifique, il y a des postulats, certes. Mais il est bon aussi de rappeler qu'au fondement du "geste phénoménologique", il y en a d'autres. Car toi, tu vois d'abord la prétention de la science -et de la psychologie- à l'objectivité, moi je vois la prétention de la phénoménologie à se fonder sur l'expérience universelle du cogito ou de la conscience (prétention que Tenzin a balayé en quelques phrases en invoquant fort à propos un biais culturo-centriste), qui conduit à renvoyer la psychologie, et toute discipine empirique, au rang des "erreurs". Personnellement, je me méfie beaucoup plus des doctrines qui visent à l'"essence" des choses, que celles qui admettent la contingence comme donnée irréductible de la connaissance -et pas même réductible à la probabilité, d'ailleurs. Mais c'est sans doute une question de "culture" intellectuelle.

Disons-le ainsi : Descartes fait un pari. Le pari que l'expérience subjective qu'il réalise peut être réalisée par tout homme, s'il suit la méthode exposée dans les MM. Et Husserl reprend l'idée de ce pari avec la réduction phénoménologique : Lui aussi décrit une expérience subjective. Or, il n'y a pas d'autre moyen de vérifier que, effectivement, tout homme peut faire cette expérience qu'en demandant à Autrui s'il la fait également. Aussi longtemps que les MM ou les travaux de Husserl restent l'expérience de Descartes ou celle de Husserl, ils n'ont qu'une prétention à la validité. Seule la confirmation d'une expérience similaire par d'autres, lecteurs de Descartes ou de Husserl, confère une validité à ces travaux. S'il le faut véritablement, je peux proposer un argument absurde : Si j'écris un ouvrage, exposant une méthode pour faire l'expérience d'une séparation de mon corps physique et de mon esprit, qui doit finalement aboutir à la capacité de maitriser le voyage astral, la validité de cette méthode sera conditionnée au fait que d'autres soient capables de réaliser, eux aussi, le voyage astral. Autrement, il reste à me croire sur parole lorsque je dis que je suis capable d'ubiquité. En somme, aussi longtemps qu'une expérience reste subjective, elle ne peut que prétendre à la validité. C'est la confirmation par Autrui du fait qu'il réalise, lui aussi, cette expérience, qui lui confère -éventuellement- cette validité.
C'est ce que dit euthyphron lorsqu'il affirme : "Les Méditations métaphysiques sont un sommet de la philosophie, ce qui n'aurait pas de sens s'il n'y avait jamais eu personne pour les lire." Certes, puisque les MM ont été autant lus, et ont engendré autant de commentaires et de critiques, alors c'est un sommet de la philosophie. Mais ceci n'est pas un argument en faveur de la méthode cartésienne ni en faveur de la phénoménologie. C'est bien au contraire une critique de la philosophie de la conscience au nom de la philosophie du langage. On a appelé cela le linguistic turn, les gars Wink

Ce qu'il faut comprendre, je crois, c'est que ce qu'il y a d'"empirique", pour les sciences humaines et sociales (et en particulier pour la psychologie), ce n'est pas le monde : Les arbres, le ciel, etc. Ce sont les hommes.


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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 10:48

[quote="Bergame"]
cedric a écrit: Car toi, tu vois d'abord la prétention de la science -et de la psychologie- à l'objectivité, moi je vois la prétention de la phénoménologie à se fonder sur l'expérience universelle du cogito ou de la conscience, qui conduit à renvoyer la psychologie, et toute discipine empirique, au rang des "erreurs".

Rhétorique Bergame, rhétorique.

Concernant le tournant linguistique, c'est d'abord une nouvelle mode philosophique qui apparaît et qui se hisse sur le tendance des sciences modernes à remettre en cause et en doute ce dont on parle, un scepticisme, qu'on retrouve chez Nietzsche, et qui va changer la direction du regard, non plus vers ce dont on parle mais réduit à la manière dont on en parle par le biais du langage. Disons qu'on pense ainsi précisément, s'émanciper de la croyance.

Je ne dis pas, toute science et ses présupposés, qui construisent un objet d'étude, font avancer la compréhension de ce qu'ils étudient, forcément, ok. Et c'est génial et incroyable! Mais souvent, déformation professionnelle et tendance à penser tous les aspects du monde selon une même méthode.

Ta dernière proposition est aporétique, ce qu'il y a d'empirique pour les sciences sociales ce sont les hommes et pas le monde ? Comme si les hommes se distinguaient à ce point du monde et n'en faisaient pas partie intégrante.

Ce que je pense voir, c'est que certaines distinctions assez établies t'animent. Ce qui n'est pas mon cas. Je ne sais pas si c'est mieux ou moins bien. Je perçois le monde et les hommes comme un tout, vraiment, avec des distinctions mais toujours " superficielles ".

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Re: Pensée collective

Message par Bergame le Mer 31 Oct 2012 - 10:54

Cédric, tu réponds sur un terme, tu ne réponds pas à la démonstration. Une expérience subjective reste subjective, aussi longtemps qu'elle n'est pas confirmée par d'autres. C'est à cela qu'il faut répliquer.

Qu'est-ce qui te fait penser que ce que je dis est rhétorique ? Serait-ce que, pour toi, on ne peut pas ne pas faire l'expérience du cogito ?

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 10:56

Au fond, je pense que ce qui nous distingue, Bergame, c'est que tu es Kantien. Non ? Je ne suis pour ma part pas kantien, et pour le coup ce que raconte Kant ne me parle pas, ce n'est pas du tout comme ça que je perçois le monde. Le monde de Kant me paraît être une sorte de mécano qu'il s'est amusé avec brio à construire. Mais son monde est mort, ne vit pas.

Tu es kantien car au fond tu envisages la philosophie avec le regard de la science moderne, comme l'a fait Kant. La phénoménologie, précisément, essaie de faire advenir un regard pré-moderne.

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 10:57

Bergame a écrit:Cédric, tu réponds sur un terme, tu ne réponds pas à la démonstration. Une expérience subjective reste subjective, aussi longtemps qu'elle n'est pas confirmée par d'autres. C'est à cela qu'il faut répliquer.

? Qu'est-ce que tu veux que je réponde à ça ? Oui ok, évidemment. ?? Bizarre ta question.

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Re: Pensée collective

Message par Bergame le Mer 31 Oct 2012 - 11:17

Je me reconnais déjà plus dans ce kantisme, en effet. Car lorsque je fais référence au linguistic turn, je ne pense évidemment pas à Nietzsche, mais à Habermas. Mine de rien, la démonstration que je fais ici, avec mes petits moyens, c'est -je le prétends en tous cas- une redite de la critique que Habermas développe contre Husserl.

Mais tu vois, essayons d'approfondir un peu, sans nous heurter, juste pour discuter. Lorsque tu dis :

Ta dernière proposition est aporétique, ce qu'il y a d'empirique pour les sciences sociales ce sont les hommes et pas le monde ? Comme si les hommes se distinguaient à ce point du monde et n'en faisaient pas partie intégrante.
Question : Jusqu'à quel point n'est-ce pas une implication logique de la phénoménologie que de ravaler l'Autre au rang d'objet ? Un objet de la conscience au même titre que tout autre objet ?

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 11:43

La phénoménologie c'est aussi, il me semble, une question d'évidence. Et la question que tu poses montre bien que tu l'abordes...en Kantien. La phénoménologie, c'est pas d'emblée une question de logique.

Je veux dire, d'emblée, ta perception d'autrui n'est pas la même que ta perception d'un rocher. Et il me semble, de mémoire, que la " réalité " d'autrui, si c'est ça qui ici te pose problème, du reste c'est bien un problème de " scientifique " ça, la réalité d'autrui et de sa conscience apparaît naturellement notamment dans la sensation de la honte. On sent toujours le regard de l'autre, ce qui est une attestation de l'existence de sa conscience.

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Re: Pensée collective

Message par cedric le Mer 31 Oct 2012 - 12:13

Peut-être qu'une bonne manière de distinguer les deux approches, idéaliste au sens large, et phénoménologique, et de les envisager de par la notion de doute.

L'idéalisme a toujours douté de l'existence du monde tel qu'il apparaît. La phénoménologie ne doute pas une seconde de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Elle dit : tout ce qui apparaît existe, puisqu'il apparaît, par définition. C'est du délire de dire que ce qui apparaît n'existe pas ! Simplement, tout ce qui apparaît n'existe pas de la même manière. Une hallucination visuelle par exemple, n'apparaît pas de la même manière que nous apparaît l'existence d'une montagne.

Deux postures, l'une, introspective de l'idéalisme, chercher en soi-même, se retrancher du monde pour le comprendre; l'autre, d'emblée tournée vers le monde, puisque seul ce monde existe, exta-spective si je peux employer ce néologisme, qui regarde le monde d'emblée pour le comprendre, et, voyant le monde, se voit elle-même.

L'idéalisme a toujours douté de ce qu'il voyait. La phénoménologie est une apologie des sens et de leur réalité.

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Message par Chut le Mer 31 Oct 2012 - 14:01

cedric a écrit:
L'idéalisme a toujours douté de l'existence du monde tel qu'il apparaît. La phénoménologie ne doute pas une seconde de l'existence du monde tel qu'il apparaît. Elle dit : tout ce qui apparaît existe, puisqu'il apparaît, par définition. C'est du délire de dire que ce qui apparaît n'existe pas ! Simplement, tout ce qui apparaît n'existe pas de la même manière. Une hallucination visuelle par exemple, n'apparaît pas de la même manière que nous apparaît l'existence d'une montagne.
L'idéalisme ne me parait pas douter de l'existence du monde tel qu'il apparait en tant qu'apparence. C'est justement parce qu'il reconnait l'existence des ombres sur la paroi de la caverne que l'intellect se met en situation d'interrogation et d'expérience, d'hypothèse et de doute, d'interaction de connaissance.
Et la moindre des expériences prouve que l'apparition, aux sens, ne signe pas la fin mais le début du rapport, toujours partiellement incomplet et donc insatisfaisant pour la curiosité humaine, de connaissance qu'on entretient avec un objet, offrant alors l'entrée vers tout un jeu complexes d'apparences nouvelles, elle ne peut donc à aucun moment être tenue comme le tout de ce qui est, à moins d'envisager de se satisfaire de la subjectivité et de l'instant présent.
La pomme que je regarde existe en tant qu'apparence provisoire donnée par l'effet de la pomme sur ma vue, elle n'est pas toute la pomme. Et comme si ça ne suffisait pas, toute expérience sur un objet le modifie et rend illusoire d'espérer accéder à la connaissance complète de l'objet en soi qui pourtant existe par la preuve de l'apparence.


Dernière édition par Chut le Mer 31 Oct 2012 - 14:13, édité 1 fois

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