Courtial / Bergame : De la corrida

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Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Lun 15 Sep 2008 - 20:03

J'avoue ne pas bien comprendre tous ces gens qui perpétuellement, réclament l'interdiction de la corrida. C'est beau, une corrida, c'est un spectacle fort et touchant. Tu es d'accord ?
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Ven 19 Sep 2008 - 12:36

Merci d'accepter de poursuivre malgré mon couac initial...

Non je ne suis pas d'accord. Il ne faut d'abord pas confondre la force avec la violence (càd le déchaînement absurde, irraisonné, de la force) ; c'est un spectacle violent et je m'indigne qu'on y conduise des enfants (on prend plus de précaution avec le cinéma, par exemple).

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Ven 19 Sep 2008 - 18:25

Mais c'est beau la violence, lorsqu'elle est stylisée, mise en scène, ritualisée ! C'est un spectacle de vie et de mort, un spectacle sur le drame de la nature, sur la violence de la nature, un spectacle qui rappelle à l'homme qu'il fut un temps où il était chasseur, et où il était proie, qui lui rapelle qu'il est aussi un être de nature, un être de chair, de sang, de tripes, de couilles, sacré nom ! Et est-ce qu'on en a pas besoin, tout particulièrement aujourd'hui, dans ce monde technicisé, financiarisé, rationalisé, dévitalisé, dénaturalisé, ce monde vide et froid que d'aucuns appellent "humain" ? Peste ! Moi, pour tout te dire, je plains les hommes qui n'ont pas connu, enfant, la chaleur de l'arène, l'odeur du sang séché, les couleurs, les robes à volants et le parfum des femmes ivres de soleil.
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Ven 19 Sep 2008 - 18:50

Beau, peut-être, je n'en discuterai pas car il y a là affaire de goûts. Je ne peux pas prouver qu'une chose n'est pas belle. Mais je m'inquiète justement de cette esthétisation de la violence, de sa spectacularisation (si j'ose le néologisme). Et ce n'est pas un hasard si j'évoquais le cinéma (mais on pourrait aussi parler des jeux vidéo), où l'on voit les ravages de cette esthétisation, qui aboutit à une déresponsabilisation (c'est joli, c'est rigolo, donc c'est pas grave, c'est le syndrôme de Columbine).
Quant au rappel à la nature et au naturel, rappelons deux choses : d'abord que selon le mot de Jouvet, le naturel, au théâtre, c'est un naturel de théâtre. La beauté dont tu parles, c'est celle, non de la nature, mais de la mise en scène, de toute une séries de rites très précis et fort artificiels ma foi - et je ne m'appesantis pas sur leur ridicule, qui plus est - et deuxièmement que l'humanité dont tu parles, je croyais plutôt qu'elle consistait au contraire à s'arracher à cette naturalité dans la technique, le commerce, la finance, etc. L'humanité, ça consiste à transformer l'agressivité soi-disant naturelle en philofight.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par lanK le Ven 19 Sep 2008 - 23:59

Qui prends les paris ? :ciquine:

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Tenzin Dorje le Sam 20 Sep 2008 - 0:30

lanK a écrit:Qui prends les paris ? :ciquine:

Je vais dire un truc très socratique (mais quel Socrate ?) c'est que ... ça me fait penser à ces philosophes et sophistes qui se disuptaient sans avoir, sous la main, de règles formelles que doivent suivre les déploiements.

Toc toc toc.

- Oui ? C'est moi, Aristote. Les voilè, vos règles formelles.

Ce que je veux dire, c'est "dans vot' dispute, y a pas un terrain commun ?" parce que sinon, c'est le clash, le discours de sourds.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Sam 20 Sep 2008 - 11:13

Moi, je ne sais pas en quoi consiste l'"humanité". Je note que ce fut un long débat à travers les siècles que de définir la qualité essentielle de l'homme, celle qui était sensée le distinguer de l'animal, celle qui était sensée en faire une espèce à part. Je note que les philosophes se sont bien plus préoccupé de distinguer l'homme de la nature que de le penser comme être de nature. Or, il est sans doute aussi, un peu, au moins un peu, un être de nature.
Et c'est cela que nous rappelle le spectacle de la corrida. Oui, c'est cela qu'elle signifie, et c'est sans doute cela qu'on lui reproche, fondamentalement. Mais pourquoi ? Est-ce faux ? Est-il faux de dire que l'homme est aussi un être de nature ? Lorsque tu évoques les artifices du théâtre, c'est cela que tu sembles dire : La corrida ment à propos de ce qu'est l'homme.

Mais prenons par exemple ta dernière phrase, qui me semble tellement symptomatique : "L'humanité, ça consiste à transformer l'agressivité soi-disant naturelle en philofight." Regardons ensemble l'autocontradiction que tu assumes ici : Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme. Mais pour transformer un X en Y, il faut d'abord que X existe. Alors, permets-moi de te poser la question : Existe-t-il une part d'agressivité en l'homme, peut-on dire que l'homme en tant que genre connait l'agressivité et l'expérimente communément, ou cette agressivité n'est-elle que "soit disant", un fantasme mensonger véhiculé par des spectacles irresponsables ?
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Sam 20 Sep 2008 - 13:36

Il y a une contradiction, en effet, et comme tu le dis, je l'assume. Et par ailleurs je souscris aussi à ton propos sur le fait qu'on ne sait pas trop ce qu'est la nature humaine (j'avais pris la précaution d'écrire que "je croyais"), à la différence près que tu abandonnes vite cette réserve pour te montrer très au fait de ce qu'elle est (agressive, etc.).
Dire comme je le suggérais que la nature humaine consisterait précisément à s'inscrire en faux contre sa nature est en effet contradictoire. Mais ça continue à me sembler vrai et confirmé par l'expérience. Ceci se marque au reste dans la corrida, dans laquelle je vois un spectacle violent, mais certainement pas "inhumain". Il ne s'agit pas de tuer le taureau pour le bouffer, ou parce qu'il nous a agressé (donc dans le genre "état de nature"), il ne s'agit pas de le tuer n'importe comment, en suivant une pulsion, celui qui en serait là se ferait huer par le public comme un gougnafier, un malpropre. Non il s'agit de s'amuser avec la souffrance et la mort. Je ne pointe pas un retour barbare à l'état de nature, mais une institution artificielle sans rapport avec la nature. Et c'est ici que je parle de "soi-disant" agressivité naturelle. Pour le dire autrement, il s'agit d'un spectacle qui fait joujou avec une pseudo-naturalité - ou plutôt qui s'accompagne d'un discours naturaliste de justification, mais c'est de l'idéologie, rien de plus.
Je serai donc assez pour qu'on laisse de côté cette notion idéologique de "nature" (sur laquelle, comme on l'a vu, j'ai ma propre idéologie), qui peut servir tout aussi bien à justifier la corrida (version Hobbes, l'homme est un loup) que la douceur de la charité chrétienne (version Rousseau, l'homme naturellement bon et pitoyable), le libéralisme et le communisme, ou le fascisme, ou une oligarchie, ou l'aristocratie/méritocratie (cf Bourdieu), etc.
Laisser de côté, je crois donc, cette nature qui est toujours déjà biffée.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Lun 22 Sep 2008 - 17:06

Je voulais répondre à ton message, que j'ai parcouru hier soir, mais je ne le lis plus... Tu l'as retiré? A qui la parole, alors?

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Lun 22 Sep 2008 - 22:10

Ben zut ! Non, moi, je n'ai touché à rien. Sans doute un bug. Bon, je recommence demain, si ça te va et ça va à l'arbitre. Là, je m'excuse mais je suis un peu naze.
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Lun 22 Sep 2008 - 23:11

Vu.
A +

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Vargas le Lun 22 Sep 2008 - 23:14

Pas de problème.
L'arène a l'air d'humeur taquine :gsdgr:

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L'effet dévore la cause, la fin en a absorbé le moyen.

Paul Valéry, Poésie et pensées abstraites
(cité par Herbert Marcuse, in L'homme unidimensionnel)

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Mer 24 Sep 2008 - 10:13

Je disais donc qu'à mon sens, tu proposes surtout d'abandonner l'idée que la corrida consiste en une représentation stylisée de la nature parce que tu ne la partages pas. Mais de ton côté, tu proposes bien, au contraire, que la corrida est une institution "artificielle". Et implicitement au moins, c'est bien à "naturel" que s'oppose cette artificialité du spectacle de la corrida.
En fait, il me semble que la question sous-jacente à notre discussion est cette question classique : L'art représente-t-il la nature, ou est-il d'une toute autre essence ? Ce n'est pas une question anodine, je crois.
Lorsque tu disais par exemple que tu ne comprenais pas qu'on puisse soumettre le spectacle de la corrida à des yeux d'enfants, je comprends cette position à partir du moment où tu considères que la corrida présente un spectacle de violence gratuite, comme l'on dit, càd qui ne réfère à rien dans le réel, ou dans l'existence. Oui, les films de science-fiction, ou les jeux video, sont des oeuvres de ce genre : Les acteurs ne meurent pas vraiment, au cinéma. Ils font juste semblant. Mais on peut se poser la question de savoir si un jeune enfant, lui, le sait, le comprend, et s'il ne prend pas la fiction pour une forme de réalité. Oui, je serais peut-être d'accord avec toi sur ce point, du moins, je pense que la question se pose effectivement.
Mais la corrida est un spectacle tout autre. Ne serait-ce que pour cette simple raison : Le taureau, lui, il ne fait pas semblant de mourir. Tout est vrai, et en particulier l'élément central, la mort, est vraie, elle n'est pas simulée -et quand je parle du taureau, à vrai dire, la mort du toréador, elle non plus, n'est pas simulée. Tu vois ce que je veux dire, il y a du tragique, dans une arène. Lorsque le toréador est soulevé de terre d'un coup de corne, je peux te dire que l'effroi, un véritable effroi, se lit sur les visages, des hommes, des femmes, des enfants. La corrida, c'est pas du cinéma. Et ça change beaucoup de choses.
Parce que du coup, pardonne-moi, mais je pense que ton argument ne tient pas : Bien sûr, il y a de la mise en scène, il y a de la musique, il y a les habits de lumière et les rites, mais la mort et la violence ne sont pas "artificiels". C'est du vrai sang qui coule, et pas du mercurochrome. Par conséquent, je pense qu'au contraire, c'est un spectacle particulièrement édifiant pour un enfant. Pour tout te dire, je pense même que cela devrait faire partie de l'éducation des enfants. Notre civilisation cache la mort, la masque, la dénie, veut l'ignorer, mais elle existe -si je puis dire. Elle existe, c'est ainsi, et c'est une donnée indépassable de notre condition d'être vivant. Par conséquent, non, la corrida n'est pas un spectacle "artificiel", et oui, c'est un spectacle qui représente quelque chose de l'ordre de la nature -si le terme ne te convient pas, j'en veux bien un autre, mais comment appeler cela autrement ? Qu'y a-t-il de plus naturel que la mort ? Je veux dire : Je comprends ton objection, que peut-on encore qualifier de "naturel" dans notre civilisation techniciste ? Et bien, cette question me semblerait valable pour tout autre sujet, tout autre ! mais il est encore une chose dans l'existence humaine qui est naturelle, et c'est la mort.
En résumé, je comprends donc ton objection, je crois : Si la corrida était un spectacle de violence "gratuite" au même titre que d'autres, sans doute, cela constituerait une apologie de la violence, une apologie à bon compte, à moindres frais, jouant sur la frontière entre réel et virtuel. Mais la corrida, ce n'est pas cela. C'est le spectacle de la lutte de l'homme contre l'animal, de l'homme contre la nature, de l'homme lui-même en tant qu'être naturel combattant pour sa vie, chasseur ou proie, c'est un spectacle ancestral qui me semble rappeler, ramener à la mémoire et à la conscience, quelque chose, véritablement, de fondamental. Quelque chose que nous cherchons plutôt à oublier, autant que possible, et pour tout dire, je ne suis pas certain que les notions que tu manies, "humanisme", "idéologie", "éducation des plus jeunes", y soient tout à fait étrangères.
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Mer 24 Sep 2008 - 18:27

Bon, admettons que la corrida est une oeuvre d'art représentant une certaine conception de la nature - conception par nature distincte de cette nature elle-même, largement inconnaissable. Je retiens aussi l'idée que là la violence est réelle - tout en continuant à me demander en quoi elle ne serait pas "gratuite", terme que je ne me souviens pas avoir utilisé, au reste, la gratuité ne consistant nullement dans l'irréalité, mais dans l'absence de fin (la violence gratuite est sans but, pas sans réalité, ce n'est pas la pseudo-violence).
J'avais mentionné l'éducation des enfants, ce qui n'est qu'un aspect (interdire la corrida aux enfants, c'est la réserver aux adultes), et voici que tu proposes l'éducation comme une confrontation de l'homme avec sa propre naturalité. Il faut apprendre à mourir (ou à tuer). On répondra avec Jankélévitch qu'il n'y a nul besoin d'apprentissage pour cela, ça (tuer, mourir) se fait tout seul. Aucun risque que tu échoues à ton exam. Les enfants (j'en ai), qui ne sont nullement des angelots innocents, savent fort bien ce qu'il en est de ces affaires, ils savent tuer, et pas seulement les coccinelles (étonnant comment, en Palestine ou ailleurs, on peut en faire des soldats redoutables). Les éduquer (e-ducere), c'est bien les conduire ailleurs, il me semble.
J'accorde qu'il puisse y avoir là sujet à édification, cependant. Un peu dans le sens de la tragédie : il faut savoir jusqu'où nous sommes capables d'aller, par exemple jusqu'à jouir du spectacle d'une bête qu'on saigne à blanc en la baladant dans tous les sens avant de soulager sa peine.

Grand écart, la nature laisse la place à la tradition, à la mémoire ancestrale, etc. Tu es redoutable, tu veux gagner sur tous les tableaux. Celui de la nature et celui de l'histoire. Deux remarques à ce propos :
1) Faudrait je crois être plus prudent sur la tradition "ancestrale". Sauf erreur de ma part, la corrida remonte au 19ème siècle, c'est quand même pas les âges préhistoriques. Les taureaux proposés sont des monstres inventés par l'homme dans les ganaderias. C'est du miracle technologique, leur naturalité est du chiqué, même si les pro-corrida aiment fantasmer sur le souvenir immémorial du combat avec le taureau, etc.
2) Je note que chez nous (dans le sud-ouest, donc, je connais mal l'Espagne), cet argument de la "tradition", de l'ancestral et de l'immémorial n'est invoquée qu'à la seule fin de justifier les tortures faites aux animaux, qu'il s'agisse de massacrer des taureaux, d'exploser le foie des canards ou d'organiser des destructions massives d'oiseaux imbouffables (chasse à la palombe).

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Mer 24 Sep 2008 - 21:34

Oh non, là tu exagères ! C'est délicieux, la palombe, c'est vraiment très fin. Non, là, je m'inscris en faux ! :)

Rapidement, sur l'histoire : il me semble qu'on fait ordinairement remonter l'histoire de la corrida aux courses de taureau du Moyen-Age, voire aux jeux taurins des romains. Il y a des formes diverses de corrida en Espagne depuis au moins le XVIe s. (auxquelles participaient le public, par exemple).
Je ne suis pas d'accord avec ton idée que les taureaux sont des "monstres technologiques", autant que j'en sache, un bon nombre d'éleveurs sont au contraire extrèmement attachés à une certaine tradition dans l'élevage des taureaux. Il faut d'ailleurs savoir que les taureaux sélectionnés dès leur plus jeune âge pour les qualités combatives de leurs géniteurs vivront en quasi-liberté sur le territoire (bien souvent immense) de leur propriétaire jusqu'à leur entrée dans l'arène.

Cela étant dit, je comprends que tu es aussi contre la chasse. Très bien, ça me semble logique. Peut-être es-tu également contre la fourrure ? Ce serait ton droit. Mais classer tout cela, chasse, corrida, gavage, et pourquoi pas élevage aussi, sous l'angle de la torture aux animaux, ça me semble tout de même un peu outré, non ? Lorsque tu parles de conduire les enfants ailleurs, je me demande , exactement, tu comptes les emmener. En fait, j'aimerais comprendre quelle est exactement ta position, si tu veux bien. Est-ce que c'est la mort des animaux elle-même qui te chagrine, ou est-ce l'idée qu'on en fasse un spectacle, qu'on le mette en scène, quel est précisément le problème que te pose la corrida ?
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Mer 24 Sep 2008 - 23:35

Je comprends mal ta question sur ma position effective... Faut-il te rappeler que c'est toi qui me l'as assignée? Je suis un militant écolo qui veut interdire la corrida, non? Je joue ma partie, rien de plus. Revenons au match, donc.

Je prends bonne note de tes indications sur l'aspect en effet ancestral. En ajoutant que cela fait une bien piètre justification. La guerre et la maladie sont encore plus anciennes. Le viol est une pratique antique et pas très vénérable.
J'ai mangé de la palombe et visité des palombières. Pour les palombières, elles portent bien leur nom car on y remarque surtout la grosse exposition des cannettes de Kro' et des bouteilles de Pastis qui traînent partout. Ca doit être la communion avec la nature, j'imagine. Pour l'oiseau, je maintiens qu'il est surtout fait d'os et à peu près immangeable. Non, ce qui est rigolo, c'est quand - avec le préalable que tu es complètement beurré - tu fumes un maximum de ces bestioles avec des pièges plutôt intéressants intellectuellement. Voisin de ce que tu peux faire avec de belles feintes pour mystifier un taureau.
Pour ce qui est de la voie par laquelle il faut conduire les enfants et à son but, je ne peux que redire : il faut les instituer comme des êtres humains, ni plus ni moins, il faut les raccorder à leur humanité qu'à la fois ils ont déjà, mais qu'en même temps il faut leur apprendre (nous avons déjà évoqué cette contradiction).
La mort des animaux, nous la connaissons comme une condition de notre propre existence. Elle résulte pour une part des nécessités de la (sur)vie, par ailleurs de certaines convenances relevant du confort (je trouve un cafard dans ma douche ou mon garde-manger, je le détruis sans autre forme de procès). Tuer n'est pas un problème, je le fais tous les jours ou presque.
Inventer des animaux pour les tuer relève d'une autre logique. On élève des gladiateurs destinés à la mort. Nul doute que les taureaux des ganaderias soient élevés 100 pour 100 bio - avec un peu de dope quand même, faut pas déconner - mais les territoires énormes qu'on leur réserve et où ils peuvent s'empiffrer comme des chancres sont un aménagement humain ne correspondant à aucune condition "naturelle". Dans "la nature", les taureaux ne peuvent pas bouffer autant que ça, ils sont beaucoup moins forts, si un ours passe dans le coin, il est plus rapide et leur met une pâtée sans problème, la rareté fait qu'ils ne sont pas forécément très sympas entre eux, etc. Je maintiens donc ce que je disais sur les merveilles de la technologie qui peuvent nous offrir l'immense jouissance de faire gicler en tous sens le sang de nos créatures inventées pour mourir.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Jeu 25 Sep 2008 - 10:36

Oui, donc c'est bien le spectacle de la mort de l'animal qui te dérange, plus que de donner la mort. En fait, ce que tu dis, c'est un peu : "Tuez, détruisez, holocaustez tant que vous voudrez, mais s'il vous plait, pas devant les enfants !" Cachez cette mort que je ne saurais voir !
En te lisant, je me disais qu'il y avait un hiatus important entre nos deux manières d'appréhender la corrida. Je comprends ce que tu veux dire, je crois, et bien souvent, je le partage. Notre civilisation moderne est tellement monstrueuse à l'égard de l'animal. Je me souviens de ces images d'un abattoir, aux Etats-Unis. Des milliers de bêtes, parquées dans un enclos en forme d'entonnoir, entassées les unes sur les autres, que des espèces de cow-boys miteux pressaient de s'engager dans l'étroit couloir, ils te poussaient ça comme on presse un tube de dentifrice pour faire couler un mince fil de pâte, quelle horreur. La machine à tuer en grande série dans sa monstrueuse nudité. Auschwitz ! Et ces élevages de poulets en batterie, ces bêtes qui tiennent à peine sur leurs jambes. Six milliards de poulets sont exécutés chaque année pour être vendus sous cellophane. Six milliards ! Il ne s'agit pas d'écraser un cafard qui s'égaye sur le sol de ma salle de bain, il s'agit d'une gigantesque industrie qui planifie et organise le meurtre à l'échelle planétaire.
Mais tout cela se passe à l'abri des regards, bien protégé derrière les murs de la propriété privée et de la libre entreprise : "Vous n'êtes pas obligé d'acheter, bonnes gens, le consommateur a le choix. Mais sachez tout de même qu'il y a des hommes, sur cette planète, ô combien nombreux, qui toute leur vie rêveront de bouffer une cuisse de poulet rôtie sans jamais en avoir les moyens !" Alors, on préfère se taire, et détourner le regard. Mais tout de même, on culpabilise un peu. On a du mal à oublier qu'on est partie prenante de cette omerta généralisée, surtout si l'on n'est pas devenu végétarien entretemps. Aussi, lorsqu'on tombe sur un spectacle qui met en scène la mort de l'animal, qui la magnifie, la ritualise, bon sang, c'en est trop ! "Mais vous ne pouvez donc pas aller faire ça ailleurs, y a des enfants, ici, nom de nom ! Un peu de décence !"
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Jeu 25 Sep 2008 - 21:12

Deux remarques :
Je commence à me fatiguer de l'idéologie de la transparence, où l'hypocrisie est montrée comme le pire des maux. L'hypocrisie est sans doute un vice, mais elle rend hommage à la vertu et, pour le coup, cela me semble tout à fait ... édifiant. La dénonciation de l'hypocrisie est devenue aujourd'hui le paravent du cynisme. On voit ainsi un Président (je te laisse deviner lequel), proposer un étalage écoeurant au nom de la transparence, de l'absence d'hypocrisie, etc. Qu'il veuille nous laisser nous reposer un peu de la vérité. L'hypocrisie peut-être une forme de la pudeur. La vérité, il faut savoir quand et où on l'administre.

Ta description du sort réservé aux animaux (ceux qu'on élève pour l'alimentation, en particulier, et tu n'évoques pas la vivisection, autre problème au reste, et qu'on laissera de côté pour l'instant, si tu veux bien) est exacte et je n'y changerai pas un iota. Il me semble qu'Elisabeth de Fontenay y a consacré l'an dernier un bouquin qui a l'air intéressant (tu l'as lu? Moi j'en ai trop encore en liste d'attente, je n'ai pas eu le temps de regarder).
Mais je regrette que tu t'arrêtes je ne sais pourquoi au milieu du raisonnement. Ce qui n'est pas très honnête par rapport à ceux qui peut-être suivent ce débat et ne verront pas forcément ce que tu veux dire. Il faut donc mettre les choses noir sur blanc (tu vois, je ne suis pas toujours hypocrite, j'ai des sursauts de lucicité - quand ça m'arrange, comme les autres).
Sachez tous que Bergame s'efforce ici de nous préparer à l'argument massue (ou l'argument écran?) des pro-corrida, à savoir que ce spectacle donnerait à l'animal une dignité qui lui est refusée ailleurs, qu'il aurait le privilège de bénéficier d'une mort "noble", singulière, individualisée, en comparaison des milliards de bêtes exterminées dans les lieux des massacres de masse, anonymes. Bref c'est Spartacus comparé au n° 66811 d'Auschwitz... Le taureau aurait une belle mort (il est eu-thanasié).
Je vais passer sur l'anthropologisme grotesque qui préside à cette vue - et ferait passer Walt Disney comme un éthologue raffiné - , si l'on consent à penser réellement aux animaux eux-mêmes et non aux fantasmes qu'on projette sur eux. Ces éléments relèvent d'une mentalité surannée, largement mythique et ne semble nous renvoyer qu'à l'alibi d'une aristocratie en quête de quelque parfum d'encens qui accomode sa cruauté.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Ven 26 Sep 2008 - 21:47

Oui tu railles, Courtial, tu prends le public à témoin ("je vous mets en garde, messieurs les jurés, cet homme veut vous tirer des larmes !") mais allez, au fond, je suis certain que tu n'es pas tant en désaccord avec cette idée. Qu'est-ce que la corrida a donc à voir avec cet holocauste ? Franchement ? Quand l'abattage de masse se cache derrière les hauts murs de l'industrie, la corrida a lieu en plein air, sous les yeux de tous, pas de restriction à l'entrée. Quand l'éleveur-ingénieur nourrit ses bêtes de toutes sortes de déchets alimentaires -la farine animale, si c'était pas une merveilleuse invention que la farine animale !- les taureaux combattants, tu en es d'accord, se nourrissent de l'herbe des prés. Quand les pauvres bêtes sont gavées, parquées, calibrées à seule finalité de finir au rayon frais, les taureaux vivent leur vie entière en quasi-liberté. Quand la multitude des premières sont exécutées à la chaine, pauvre amas de chair dans les rouages de la machine, le taureau se bat à l'heure dernière, oui, il se bat. Et parfois même, peu souvent sans doute, mais parfois ! il est grâcié.
Bien sûr, Courtial, bien sûr, tu es en droit de répliquer : "Voyons ! Combien de taureaux morts pour un grâcié ? Allons donc ! Quelles sornettes racontes-tu là ?" Mais ce n'est pas une question de statistiques. Les statistiques, laissons cela aux ingénieurs de la charogne. C'est un signifiant, l'expression de ce que la représentation de l'animal est toute autre, dans l'un et l'autre cas. Anthropomorphisme, peut-être, cette critique me semble très juste. Mais elle met également bien en lumière ce qu'est le taureau pour le toréador et pour le public : Un combattant, un sujet, presqu'un égal. Au contraire, que sont les animaux pour l'industrie ? La matière première, l'objet par excellence, celui qui, une fois transformé et conditionné par le process industriel, sera prêt à la consommation, à la destruction pure et simple. Tu ne peux pas ne pas voir à quel point la représentation de l'animal dans l'un et l'autre cas sont différentes, j'oserais presque dire, oppposées ? Il y a des taureaux dont les patronymes ont traversé l'histoire, qui sont restés dans la mémoire des afficionados au même titre que certains toréadors.
Bref, pour moi, industrie de la viande et corrida n'ont strictement rien à voir. Qu'est-ce qui peut bien te faire dire que j'arrête mon raisonnement au milieu du chemin, quelle continuité peux-tu bien concevoir entre deux activités si dissemblables ?
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Moi le Dim 28 Sep 2008 - 0:19

Peut-être pourriez vous parler du thème principal de la corrida? La supériorité de l'homme sur l'animal.

Voilà une petite idée que vous n'êtes pas obligés de suivre. :lut:

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Lun 29 Sep 2008 - 12:57

En disant que tu restais au milieu du chemin, j'entendais simplement que nous lisions bien la description horrifique du sort des animaux comme chair à mangeaille, mais que tu omettais l'autre partie du dyptique, la glorification du sort du taureau. C'est maintenant chose faite.
Dans cet ordre d'idées, j'ai même entendu un des thuriféraires de la corrida expliquer que le taureau ne souffrait pas. Je me demande alors quel est l'intérêt...Ceci rejoint peut-être la suggestion de Moi (ça fait bizarre, de dire comme ça ; "je suis d'accord avec Moi", je ne suis pas d'accord avec Moi"! Pseudo qui interdit l'adresse de l'interlocuteur, amusant...). sur la question de la supériorité de l'homme. En tous cas, l'aficionado n'est pas un cartésien, un mécaniste. Car, comme le dit je crois La Mettrie (non garanti), personne ne croit aux "animaux machines" car il ne viendra à l'idée de quiconque de s'amuser à torturer une machine. Ce qui est rigolo (enfin, j'imagine) c'est que le taureau souffre, c'est la cruauté. A vrai dire il faut s'intéresser en effet autant à la psychologie de l'aficionado qu'au sort du taureau. C'est un théâtre de la cruauté, je dis bien cruauté, qui doit être distinguée de la méchanceté. Le torero est un gentil - en témoignent ses vêtements, un peu enfantins, féminins, il ne fait pas peur - il aime le taureau. De même que le personnage sadien qui détesterait ses victimes serait un sagouin qui n'a rien compris au plaisir.
J'ai assisté il y a fort longtemps à Elche à une corrida à cheval ou le matador ne bossait pas dans les règles (il plantait mal ses épées, elles traversaient le taureau pour ressortir de l'autre côté, c'était un vrai massacre) ; il s'est fait huer par le public.
Je serais donc plus d'accord avec Bergame qu'avec Moi (encore une fois, pour le plaisir!) : le taureau est plutôt vu comme une sorte d'égal, un combattant qu'on respecte. Il faut qu'il soit le plus possible comme moi pour que je puisse jouir de sa souffrance.

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Mar 30 Sep 2008 - 21:35

Ah l'oeil ! La pulsion scopique, comme disent les psychanalystes. Bataille en a écrit, des passages abominables, sur l'oeil qui regarde. Mais que regarde-t-il, l'oeil ? Pourquoi reste-t-il là, fixe, écarquillé, brillant peut-être, devant la mort, la violence, le sexe. Oh va ! il doit bien avoir ses raisons. Il doit bien y trouver son plaisir ! Car il en est qui prennent plaisir à l'abject ! La dégradation, voila ce qu'il regarde, l'oeil, l'avilissement. C'est une bien jolie dialectique que tu esquisses ici, Courtial, je trouve : L'animal n'est élevé au rang d'égal de l'homme que pour être mieux ravalé à l'état de bête, une bête assiégée, forcée, torturée, une souffrance, dont l'oeil jouit d'autant plus qu'elle est muette et impuissante. Mais dans ce spectacle de la bête qui souffre, ne nous y trompons pas, c'est nous-même qu'on met en scène ! Car plus on donne à l'oeil, et plus il en veut, l'immonde, plus il désire, du toujours plus vrai, toujours plus réel, toujours plus spectaculaire ! Le taureau n'est que la vedette américaine, un substitut, un amuse-gueule, mais le programme est connu. Roulements de tambour, allumez les projecteurs, voila l'homme lui-même qui s'avance sur la scène.

Hum.

Heu... bon ben j'crois qu'j'suis convaincu... albino
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Mar 30 Sep 2008 - 21:52

Merci de t'être prêté au jeu, Courtial, personnellement, j'y ai pris beaucoup de plaisir. :D C'était assez... prenant. Non ?
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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Courtial le Mer 1 Oct 2008 - 18:11

Merci à toi aussi. Prenant en effet. Mais une dernière question quand même : hors jeu, quelle est ta position effective?

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Re: Courtial / Bergame : De la corrida

Message par Bergame le Mer 1 Oct 2008 - 20:43

Bien sûr, je pense que tu as raison, c'est très bien, un petit debrief hors-jeu après coup.

Et bien, pour être honnête, la corrida n'est pas un sujet sur lequel j'ai une opinion tranchée, je crois. Je ne me sens pas trop concerné. Je dirais que mon sentiment vague n'est pas très positif, la corrida appartenant à un ensemble de thématiques qui sont plutôt connotées négativement chez moi -et que tu as parfaitement exposées, je pense : Je ressens aussi cette cruauté dont tu parlais. Et puis, j'ai un problème avec tout ce qui vient d'Espagne -trop de vacances en famille sur la Costa Machin étant enfant, j'en ai peur ! :)
Donc évidemment, j'ai choisi la thèse qui m'était a priori la moins proche -il faut bien qu'il y ait un peu de fun- mais chose qui ne lasse jamais de m'étonner, j'ai presque fini par y croire, et ce d'autant plus, et c'est ce que je trouve le plus fascinant, que j'ai retrouvé en chemin des thèses qui, elles, me sont plutôt familières. C'est vraiment à croire, parfois, que tout est dans tout Wink Enfin non, c'est peut-être tout à fait normal, je ne sais pas.
Et toi ?
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