Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

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Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Lun 18 Aoû 2008 - 22:56

Je pense que les pauvres sont socialement utiles. Tu es d'accord ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par lanK le Lun 18 Aoû 2008 - 23:15

Je désespérais que le jeu débute.
Ouais c'est vrai ça ,les pauvres sont utiles d'un point de vue social,s'ils n'existaient pas faudrait les inventer.
Bergame,comment Iluvatar peut-il avoir raison ????

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Mar 19 Aoû 2008 - 1:48

Bergame a écrit:Je pense que les pauvres sont socialement utiles. Tu es d'accord ?

Non, les pauvres sont socialement inutiles. Penser que les pauvres sont socialement utiles c'est penser qu'il faut des pauvres. Alors s'il faut des pauvres dans toute société, porte toi volontaire...

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Pierre Rivière le Mar 19 Aoû 2008 - 6:49

Mais en bons logiciens, commencez par les définitions.

Qu'est-ce que la pauvreté et qu'est-ce que l'utilité? :gsdgr:

Je vous lance une piste. L'utilité est un moyen en vue d'une fin. Donc, si les pauvres sont socialement utiles, alors quelle fin se donne la société pour que les pauvres soient utiles à la réalisation de cette fin?

Une autre piste. La pauvreté est un jugement de valeur caractérisé par le manque de quelque chose. Donc, on pose un être idéal qui devrait être réalisé et on caractérise une personne par le fait qu'elle manque de cet être idéal. Donc, pourquoi parler seulement de la pauvreté financière? Ainsi, la pauvreté est présente partout où l'homme n'a pas réalisé l'idée qu'il projète de lui-même. Pourquoi alors l'idée de l'homme accomplit devrait-elle être nécessairement celle de l'homme aux vastes possessions financières? Ne pourrait-on pas affirmer que notre société peut aussi être remplie de gens moralement et spirituellement pauvres?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Mar 19 Aoû 2008 - 11:03

Hé bien soit ! Cette vie m'ennuie, ce culte du dieu Dollar m'exaspère, j'en ai assez de passer le mois à remplir un tonneau pour qu'il se vide au début du mois suivant, on trime comme des tarés pour au final quoi ? autant prendre son courage à deux mains, laisser tomber et se résoudre à la pauvreté. S'il faut des pauvres à la société comme tu dis, s'ils sont nécessaires, et bien d'accord, je me porte volontaire ! Au moins, je ferai quelque chose de ma vie, et j'aurai le sentiment d'être utile. C'est pas rien, ça ! Cela étant, c'est pas très clair pour moi : Pourquoi penses-tu qu'il faille des pauvres, exactement ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Mar 19 Aoû 2008 - 19:06

Mais c'est toi qui pense que les pauvres sont utiles.


Quant à la pauvreté, tu ne la connais manifestement pas.
"S'abandonner à la pauvreté" n'est qu'une phrase de bourgeois.
On ne choisit pas d'être pauvre et la pauvreté n'a rien à voir avec le dieu Dollar. Elle est terrible. Le pauvre n'est pas celui qui ne peut s'acheter le dernier écran full hd mais celui qui ne peut même pas manger.

En se sens on comprend bien qu'on ne peut défendre votre position.

Les pauvres ne sont utiles qu'à la société de consommation, qui a besoin d'exemples à ne pas suivre, d'épouvantails à ceux qui voudraient sortir de et donc détruire cette société de consommation. Promouvoir l'utilité des pauvres c'est promouvoir cette société inhumaine.

C'est pourquoi il faut dire que les pauvres sont inutiles à la société.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Mar 19 Aoû 2008 - 20:03

Je vois.
Mais tu ne considères pas que la société qui est la notre soit une "société de consommation", si ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Mar 19 Aoû 2008 - 22:35

Ton piège est nul :gsdgr:


Il est évident que ce n'est pas si simple. Une société n'est pas une réalité physique comme l'est la planète Terre. Nous pouvons dire, notre monde est la Terre, mais il n'est pas possible de dire "notre société est la société de consommation". La société de consommation tend à détruire toute autre forme de société. Et c'est justement là qu'il faut prononcer fermement que les pauvres ne sont pas utiles, pour tenter de défendre une autre vision de société.


(je vais à un concert demain soir, je reviens jeudi, ça pose pas de problème ?)

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Mar 19 Aoû 2008 - 23:30

(Ah ben si, c'est sûr que je préfèrerais gagner par décision du jury, mais un abandon me conviendra aussi. :langue: )

Bon, reprenons donc ton argumentation, parce que tout cela me semble quand même bien compliqué.
Tu dis : Les pauvres sont utiles à la société de consommation, car elle les utilise comme épouvantails. Par conséquent, dire que les pauvres sont utiles socialement, c'est faire le jeu de la société de consommation. Donc en société de consommation, il faut dire que les pauvres ne sont pas utiles. Tout en sachant que pour la société de consommation, ils sont utiles. Tu proposes donc de dire quelque chose qui est faux, et dont tu sais que cela est faux. Mais qui est faux seulement du point de vue de la société de consommation -que je te propose à partir de maintenant d'appeler C afin que l'on s'y retrouve.
Or, dis-tu, nous ne vivons pas dans une société de consommation. Pas encore. Nous dirons donc que nous vivons dans une société S, différente de la société C, mais qui pourrait le devenir, puisque la société de consommation a tendance a détruire les autres formes de société.
Soit.
Alors question :
Nous avons vu que dans la société C, les pauvres étaient utiles, mais qu'il fallait dire qu'ils sont inutiles. Qu'en est-il de la société S, celle dans laquelle nous évoluons ? Les pauvres y sont-ils utiles également ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Jeu 21 Aoû 2008 - 19:15

Bergame a écrit:
Bon, reprenons donc ton argumentation, parce que tout cela me semble quand même bien compliqué.
Tu dis : Les pauvres sont utiles à la société de consommation, car elle les utilise comme épouvantails. Par conséquent, dire que les pauvres sont utiles socialement, c'est faire le jeu de la société de consommation. Donc en société de consommation, il faut dire que les pauvres ne sont pas utiles. Tout en sachant que pour la société de consommation, ils sont utiles. Tu proposes donc de dire quelque chose qui est faux, et dont tu sais que cela est faux. Mais qui est faux seulement du point de vue de la société de consommation -que je te propose à partir de maintenant d'appeler C afin que l'on s'y retrouve.
Or, dis-tu, nous ne vivons pas dans une société de consommation. Pas encore. Nous dirons donc que nous vivons dans une société S, différente de la société C, mais qui pourrait le devenir, puisque la société de consommation a tendance a détruire les autres formes de société.
Soit.
Alors question :
Nous avons vu que dans la société C, les pauvres étaient utiles, mais qu'il fallait dire qu'ils sont inutiles. Qu'en est-il de la société S, celle dans laquelle nous évoluons ? Les pauvres y sont-ils utiles également ?

Tu rends le jeu trop facile en faisant des sophismes plus gros que l'oeuvre leibnizienne.

Je n'ai pas proposé de dire quelque chose de faux. J'ai proposé de dire que dans la société de consommation, dans laquelle nous vivons en partie, les pauvres sont utiles .

Je n'ai pas dit que nous vivions dans une société S, une société différente. Je sais ce qu'est la société de consommation, mais je ne sais pas vraiment ce qu'est une société. Ce qui est sûr, c'est qu'il ne faut pas défendre l'idée que les pauvres sont utiles socialement.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Ven 22 Aoû 2008 - 10:07

Donc je résume à nouveau : Tu affirmes qu'il ne faut pas défendre l'idée que les pauvres sont utiles socialement, tu as d'ailleurs précisé : "il faut dire que les pauvres sont inutiles à la société", tu nous parles régulièrement de "société inhumaine", d'une "autre vision de la société", de "la société de consommation", mais tu ne sais pas ce qu'est une société ? Et bien ! C'est vraiment ce qu'on appelle parler pour ne rien dire !

Donc peut-être faut-il s'accorder effectivement, comme l'avait proposé Pierre Rivière d'ailleurs, sur le sens des mots -juste histoire d'être certain que nous parlons de la même chose. Je propose une définition simple, la première qui vient sur Wikipedia : « L'ensemble des modèles d'organisation et d'interrelation, des individus et des groupes, des associations, des organisations et des institutions qui concourent à la satisfaction concertée des besoins de la collectivité. » Cette définition te convient-elle à peu près ?

Parce que moi, ce que je prétends simplement, sur la base de cette définition par exemple, c'est que les pauvres constituent l'un de ces groupes d'individus qui concourent à la satisfaction des besoins de la collectivité. Donc ils sont socialement utiles.
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Sam 23 Aoû 2008 - 1:08

Oui enfin, tu m'as compris, et je préfère dire ne pas s'avoir ce qu'est une société que de prendre la définition wikipédia...

Et quand je dis que "je ne sais pas ce que c'est vraiment une société", je dis que je n'aime pas vraiment ce concept de "société" surexploité justement par la société de consommation, comme l'expression "critique de la société".

Et il faudra que tu m'expliques en quoi les pauvres concourent à la satisfaction de la collectivité. Elle est utile au consumérisme pour des raisons évidentes, mais en quoi il est bon pour la collectivité qu'une de ses parties soit exclue et mène une vie difficile ? Qu'apportent les pauvres à la "société" ?

C'est bien beau que tu nous dises depuis le départ qu'ils sont utiles à la société, que tu chipotes et me renvoies systèmatiquement mes arguments mais il serait peut-être temps que tu nous montres en quoi les pauvres sont si utiles à la société.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Pierre Rivière le Sam 23 Aoû 2008 - 3:24

Les pauvres sont utiles car ils me permettent de me croire riche. :content:
Et peut-être même de m'enrichir à leurs dépends.
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Lun 25 Aoû 2008 - 13:30

En quoi les pauvres concourrent à la satisfaction de la collectivité ? Et bien, c'est assez simple.

La collectivité est une entité qu'on peut qualifier selon un certain nombre de critères, dont le critère économique. Selon ce critère, la collectivité a un objectif clair : Accroitre sa richesse.
Comment le peut-elle ? Je ne t'apprendrai rien en te disant que le meilleur moyen d'accroitre sa richesse,c'est investir à bon escient. Or, il y a une règle, elle aussi très simple, de l'investissement :
- Plus le montant de départ que tu investis est important
- et plus le taux de rendement de ton investissement est élevé
- alors plus le bénéfice de ton investissement sera important.
Pour accroitre sa richesse, la collectivité (quelque soit la collectivité dont on parle, d'ailleurs, ça peut également être une entreprise) doit donc procéder à deux opérations :
- Concentrer la richesse
- Investir à bon escient.
La question de l'investissement ne nous concerne pas ici. En revanche, la question de la concentration de la richesse est notre sujet.

Car une collectivité au sein de laquelle la richesse totale est plus ou moins également répartie n'est pas une collectivité efficace du point de vue économique.
En revanche, plus la richesse est concentrée dans certains groupes les plus réduits possibles de la collectivité, et plus cette collectivité est efficace.
Par conséquent, dans la mesure où les objectifs de la collectivité doivent être atteints, et ces objectifs sont entre autres d'ordre économique, alors il est nécessaire que soit organisée une répartition inégale de la richesse au sein de la société. Par conséquent, qu'il y existe ce qu'on appelle prosaïquement des "riches" et des "pauvres".
En ce sens, les pauvres sont utiles à la collectivité sociétale, càd ils sont utiles socialement.
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Jeu 28 Aoû 2008 - 14:49

C'est faible comme argument.

De une à quoi ça sert de produire de la richesse juste pour produire de la richesse ?

De deux on peut très bien respecter cette "loi" économique en faisant qu'il n'y ait pas de pauvres.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Ven 29 Aoû 2008 - 20:05

C'est puissant comme objections.

De une, ça sert à produire de la richesse.

De deux, ah bon comment ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par lanK le Ven 29 Aoû 2008 - 20:13

ça fight trop violent.
arretez le massacre ou bien ,battez-vous!
Les pauvres,les pauvres........
Au début du battle je croyais qu'on allait déborder sur ce qu'était le social et je m'en léchaits les babines.
Sur ma faim.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Ven 29 Aoû 2008 - 21:51

Bergame a écrit:C'est puissant comme objections.

De une, ça sert à produire de la richesse.

De deux, ah bon comment ?

Ouah, trop fort.

De une, oui, et produire de la richesse à tout prix ça sert à quoi ?

De deux, en arrêtant de produire de la richesse à tout prix.

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Ven 29 Aoû 2008 - 22:52

Mais qu'est-ce que tu entends par "à tout prix" ? Rien n'indique, me semble-t-il, dans ce que j'ai présenté précédemment, qu'il faille produire des richesses "à tout prix". Et d'ailleurs, qu'est-ce ça veut dire ? De quels prix parles-tu ? Je ne comprends pas ton objection. Moi, j'ai juste dit en substance que la collectivité avait des objectifs, et que l'un de ces objectifs, sur le plan économique, consistait à accroitre sa richesse. Or, le process de création de richesses nécessite une partition de la collectivité en "riches" et "pauvres". Quoi de plus simple ? Où parle-t-on de prix ? Je pense que tu as perdu le fil de la discussion, non ?
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Sam 30 Aoû 2008 - 23:09

Mon vieux t'as du mal.

Accroitre les richesses "à tout prix" signifie accroitre les richesses au prix de la pauvreté.

De plus, ta démonstration tentait de montrer que les pauvres permettent de créer plus rapidement des richesses, mais de une on ne voit pas vraiment en quoi elle touche à son but. De deux, je te dis simplement, à quoi bon créer des richesses ?

C'est donc, très simple. Pourquoi, tout simplement, doit-on produire de la richesse qu'au point où certains (très nombreux) ne peuvent même pas subvenir à leurs moyens ? Pourquoi des gens doivent mourrir de faim pour qu'on accroisse les richesses ?

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Lun 1 Sep 2008 - 19:42

Et bien écoute, ou c'est moi qui ai effectivement du mal, ou c'est toi qui sembles poursuivre une idée bien précise, mais sans parvenir à la formuler correctement. Tu dramatises les choses de telle sorte qu'il m'est aisé de pointer des effets de style un peu gratuits. Nouvel exemple : Qui a jamais dit que des individus devaient "mourir de faim" ? Est-ce que c'est ce que tu comprends lorsqu'on te parle de "pauvreté", tu imagines des cohortes de gens agonisant dans les rues ? Bon, tu as le droit de te faire le petit cinéma que tu veux, mais j'aimerais simplement te faire noter que c'est une interprétation très personnelle de ce que je dis.
Je le répète encore une fois : Ce que je dis, c'est que "richesse" et "pauvreté" sont des valeurs relatives. Il n'y a pas de "riche" sans "pauvre" et inversement. Il n'y a donc que deux options d'organisation sociale : Soit l'égalité, soit l'inégalité. A partir du moment où on a concentration des richesses, et donc création d'une catégorie "riche", et bien, nécessairement, on a création d'une classe "pauvre".
Mais cela ne veut absolument pas dire que les "pauvres" doivent mourir de faim ! Pourquoi donc ? Cette forme d'organisation sociale -qui, somme toute est quand même, je crois, celle que l'on retrouve dans la plupart des sociétés du monde et de l'histoire, mais enfin, je t'en laisse juge- ne dit rien quant au degré de pauvreté ou de richesse que les uns ou les autres devraient avoir. Il dit juste que le contraire d'une société inégalitaire, c'est une société égalitaire, et qu'une société égalitaire crée moins de richesses qu'une société inégalitaire -en raison de la règle énoncée précédemment.
En plus, ce serait contre-productif ! Une collectivité a besoin de tous ses membres pour atteindre ses objectifs. Mais chacun dans son rôle, voila tout. Chacun là où il est utile. A vrai dire, je l'admets, j'ai un peu de mal à comprendre où est ta difficulté.
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Mar 2 Sep 2008 - 21:04

Bergame a écrit:Cette vie m'ennuie, ce culte du dieu Dollar m'exaspère, j'en ai assez de passer le mois à remplir un tonneau pour qu'il se vide au début du mois suivant, on trime comme des tarés pour au final quoi ?

"No comment"...

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Mar 2 Sep 2008 - 21:47

Bon, j'ai le sentiment qu'on est un peu arrivé à la fin, là, puisque tu ne te donnes même plus la peine d'avancer un argument.
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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Iluvatar le Mar 2 Sep 2008 - 21:59

En même temps si c'est pour en arriver à la contradiction comme toi tu le fais (voir mon précédent message), je préfère en effet en rester là, également.

(globalement, on a pas été très bons de toute façon...)

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Re: Iluvatar / Bergame : De l'(in)utilité sociale des pauvres

Message par Bergame le Mar 2 Sep 2008 - 22:32

Mais je conteste qu'il y ait une contradiction. Il ne suffit pas de dire, il faut montrer.
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