Re: L'art me ment

[Saint-Ex]

Il y a une vérité.
La vérité se trouve dans notre perception ET dans CE qui est perçu..

La Vérité en soi, la Grand Vérité, elle ne fait plus partie de la méthode scientifique, qui, paradoxalement, est une championne toute catégorie dans l'expression de toutes les petites vérités du monde, parce que, justement, toutes les petites vérités de la science s'offrent à toutes les contestations justifiées par la méthodes scientifiques.

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Dans ce cas pourquoi ne pas accepter la pluralité des points de vue  ?
Il y a une philosophie qui cherche la vérité de l'esprit et une science qui cherche la vérité de la matière.

S'il y a une philosophie qui cherche la vérité de l'esprit, le matérialisme de la science ne cherche pas la vérité de la matière, elle cherche à explorer et expliquer de quoi avancer de petites vérité contestables ou incontestables sur la matière ET l'esprit, sur le corps ET la pensée, sur le conscient ET l'inconscient, sur l'inné ET l'acquis, etc. ... Ce faisant, le matérialisme de la science accueille sans problème les propositions de la philosophie, mais certainement pas toutes ...

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Oui mais pourquoi ne pas admettre la philosophie a part entière ( comme on admet la science ) ?
La philosophie c' est la réflexion de l' esprit.
On ne peut pas jeter la philosophie par dessus bord sous pretexte que les ruminations philosophiques ont produit des monstruosités ... la guerre des religions, par exemple.
C' est un peu comme si tu avancais que la science est maudite parce qu' elle a engendré la bombe atomique.

Il faut se méfier de tout reductionnisme.

Pourquoi ne pas admettre toute la philosophie comme on admet toute la science ?

Parce que premièrement la science se refuse d'admettre dogmatiquement TOUTE la science. Toute proposition scientifique peut être abolie scientifiquement.

Et parce que deuxièmement la philosophie peut subir un examen des plus négativement critiques, qu'elle ne reconnaît pas ses erreurs et ne mets pas en doute ses propres affirmations.

Voir la discussion suivante :

https://digression.forum-actif.net/t2036-la-philosophie-se-moque-de-la-philosophie

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[hks]

Et au contraire, ce qui pourrait être également intéressant, si vous le voulez bien, c'est que vous puissiez nous dire ce que, à votre avis, vous cherchez à faire lorsque vous peignez (puisque vous êtes tous peintres) ? Quel objectif on poursuit, quand on crée une oeuvre d'art ?

Il y a plusieurs niveaux co-actuels(non chronologique)

1) Le plus évident est estheticio-technique.
Le plus évident car le plus conscient: Trouver le bon rapport de couleurs, de formes.
Un équilibre ou un déséquilibre, une harmonie ou une disharmonie.

2)En même tempos un souci de mimétisme qui va du réalisme photographique jusqu' à l'abstraction.(deux extrêmes)

le 1) est difficile à expliquer par un praticien lequel pratique sans besoins d'explications. Son aptitude est intuitive. La science des rapport de couleurs, de formes, d'équilibre, de textures ... risque de se heurter à la subjectivité des gouts et des couleurs.

le 2) est encore plus difficile voir impossible à expliquer.
Pourquoi un tel fait dans le réalisme ? Un autre dans le surréalisme, un autre dans l'abstrait ,des mixités de ceux ci
et puis encore d'autres expressions ?
Une large part de culture ambiante, certes ... et puis des choix subjectifs.


Le plasticien exprime un monde subjectif préconscient, lequel demande et même exige
(l'expression).
Et même s'il crée par commande (royale ou etatique) il en va d'une intuition, voire d'une inspiration qui a sa source sans le préconscient, voire l'inconscient subjectif.

[hks]

Et parce que deuxièmement la philosophie peut subir un examen des plus négativement critiques, qu'elle ne reconnaît pas ses erreurs et ne mets pas en doute ses propres affirmation

 Mais où as tu vu jouer ça ???
Les philosophes passent la bonne moitié de leur temps à se rectifier les uns les autres. Ce qui est un salutaire comportement.
C'est un autre monde ... que tu ne connais pas.(désolé)

[alain]

C' est à dire que pour la science, c' est plus pragmatique.
Il y a une réalité de référence.
Il y a des hypothèses et ensuite on voit si, dans les applications, ça se vérifie ou pas.
Par exemple, le boson de Higgs à été d'abord " découvert " théoriquement, et ensuite, après des décennies je crois, il a été observé dans le réel.

La philosophie elle, ne fonctionne pas de la même manière.
La liberté, le déterminisme, la transcendance, l' immanence, le sujet, le moi, le néant, l' infini ....bref ....
Plus difficile de dire : c' est vrai ou c' est faux.

Dans les applications de la philosophie, par exemple la métaphysique, Dieu et les religions ... il y a parfois aussi des " mea culpa ".
L' église l' a fait parfois, même si ça n' a pas été facile.

[alain]

Et parce que deuxièmement la philosophie peut subir un examen des plus négativement critiques, qu'elle ne reconnaît pas ses erreurs et ne mets pas en doute ses propres affirmation

 Mais où as tu vu jouer ça ???
Les philosophes passent la bonne moitié de leur temps à se rectifier les uns les autres. Ce qui est un salutaire comportement.
C'est un autre monde ... que tu ne connais pas.(désolé)

Oui c est évident aussi.

[Bergame]

maintenant si bergame veux nous dire que le monde est laid en réalité et que l'art le présente beau, plus beau qu'il n'est et que cette présentation est mensongère, c'est toute une autre histoire.

Non, ce n'est pas cela que je dis. En tout cas, le monde n'est pas laid (pas à mon sens) : Le monde est. Il nous est donné, tel qu'il est, et les êtres à l'existence fugace que nous sommes doivent trouver un moyen d'y faire leur place. Il y a des individus qui pensent pouvoir changer le monde, le transformer selon le modèle d'un monde idéal qu'ils ont à l'esprit, je crois que ce désir est fondamentalement et irrémédiablement vain.
Donc non, je ne pense pas que le monde soit ni beau ni laid ; il est.

En revanche, je pense que l'art consiste à transformer le monde autant que possible. Le révolutionnaire cherche à changer le monde réel, l'artiste cherche à se le rendre plus... acceptable, plus compréhensible parfois, ou plus admissible souvent. Pas forcément plus beau, car toutes les oeuvres ne sont pas belles. Mais plus conforme à ses idéaux de valeur, au modèle qu'il a à l'esprit.  

Encore une fois, il n'y a là aucune critique. Ne serait-ce que parce que c'est ce que l'humanité fait de ce monde, dans ce monde : Elle le transforme afin de se le rendre plus habitable. Et toute espèce vivante tend à maitriser son environnement et à le transformer, autant que possible, afin de se le rendre plus habitable. En ce sens, je pourrais dire que l'art est l'activité humaine "par excellence", en somme -l'art et la science.
Mais il y a quelque chose qui distingue radicalement l'art de la science : C'est que la science (et son prolongement technique) tue le monde naturel, détruit la planète en tant que biosphère, tend à l'annihilation de ce qu'il y a de naturel dans notre environnement et même, en l'homme lui-même. A la vie naturelle, la science tend à substituer une existence technicisée.
Tandis que l'art prend acte de la mort du monde, et cherche à le recréer artificiellement. Au travers de supports, d'objets inanimés, d'artefacts, il cherche à retrouver la vie, à recréer la vie. C'est là le mensonge. Plus qu'un Dr Frankenstein, l'artiste est un taxidermiste.  

Non, plus sérieusement, je me dis qu'il doit y avoir une motivation profonde à graver dans l'oeuvre pérenne la brièveté d'un moment qui, pour une raison ou pour une autre, a attiré l'attention, a engendré une émotion. Conférer l'éternité à la fugacité de l'existence -ou rendre la vie à ce qui est à jamais perdu.

[maraud]

On peut se demander si la représentation d'une chose peut ajouter quelque chose à cette chose!

Je suis intimement persuadé que les beaux paysages peints ajoutent de la beauté aux paysages naturels.
Voir, ce n'est pas regarder. Voir un paysage, c'est ne pas être aveugle devant ce paysage. Or regarder un paysage suppose une perspective, un but, un pourquoi; ainsi le bûcheron ne verra pas ce que voit l'esthète qui ajoute au plaisir naturel de contempler ce paysage, celui culturel qu'il éprouve face aux beaux paysages peints qui l'on marqués.
Le plaisir naturel est contigu du plaisir culturel, ce qui stimule l'un stimule l'autre.

[alain]

Je travaille en ce moment sur le rendu de l' océan. Je cherche à faire quelque chose de réaliste, mais pas d' hyperrealiste.
Un truc qui fait que l'on peut avoir " l' impression d' y être ".
Pour ce faire j' ai imaginé, pour un travail plein de lumière, un fond noir.
Le pastel est opaque et cela permet d' avoir de belles luminosités. Le contraste avec le noir renforce aussi la lumière.
J' utilise un papier de base très commun : le Canson.
Comme ce papier n' accroche pas trop j' ai développé une technique comparable à celle de la peinture à l' huile.

Je cherche à toujours " faire mieux ".
Cette idée me plaît.
Voilà toute ma motivation.

Pour que ça fonctionne je suis persuadé qu' il faut avoir la " foi ".
C' est à dire être emporté par sa passion.
Sinon rien ne se passe.

C' est un peu comme le foot.
Si ça ne t' intéresse pas tu ne vois que des excités courrir après un ballon.

[alain]

On peut se demander si la représentation d'une chose peut ajouter quelque chose à cette chose!

Je suis intimement persuadé que les beaux paysages peints ajoutent de la beauté aux paysages naturels.
Voir, ce n'est pas regarder. Voir un paysage, c'est ne pas être aveugle devant ce paysage. Or regarder un paysage suppose une perspective, un but, un pourquoi; ainsi le bûcheron ne verra pas ce que voit l'esthète qui ajoute au plaisir naturel de contempler ce paysage, celui culturel qu'il éprouve face aux beaux paysages peints qui l'on marqués.
Le plaisir naturel est contigu du plaisir culturel, ce qui stimule l'un stimule l'autre.

Peindre rajoute au paysage la perception de l' artiste.
C' est un travail à deux.
Même à trois puisqu' il y a aussi  ceux qui regardent et commentent la peinture et la paysage.
Je n' ose pas dire que ça peut rendre le paysage plus beau.
Et du coup je dirais plutôt que c' est de donner à voir ce qu' il y a de beau et de singulier dans un paysage.

[hks]

Non, plus sérieusement, je me dis qu'il doit y avoir une motivation profonde à graver dans l'oeuvre pérenne

je le redis les commentaires sont orientés vers les arts plastiques.(la vue).
Tu suspectes une motivation profonde alors que je ne sais même pas bien y voir une motivation de surface.

A moins que je n'ai jamais vraiment cherché de ce coté là.

Je ne suis pas porté à chercher les motivations de ma pratique. A peine puis je dire que j'y trouve du plaisir.

[Saint-Ex]

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Après un temps de réflexion, un tout petit temps de réflexion, je m'aperçois que cette discussion tourne autour d'une erreur d'interprétation du terme «mensonge».

En ce qui concerna l'art, ce terme, «mensonge», ne doit pas être interprété à mon avis comme une faute à réprimer au sens ou Kant l'exprime dans son interdiction de mentir quel que soit la raison. Et d'ailleurs la dispute entre Kant et Constant à ce sujet se termine par le constat suivant : le mensonge peut être interdit à toute occasion, sauf dans le cas où l'éthique dicte de mentir à celui ou ceux à qui on ne doit pas la vérité.

L'exemple du Juif poursuivi par la Gestapo et qui se réfugie chez quelqu'un à qui le SS demande s'il a vu le Juif qu'il poursuivait indique l'exemple type de la nécessité de mentir, sinon le Juif sera pris et envoyé au camp de la mort.

Mais revenons à l'art, qui ment en ce sens qu'il n'a pas forcément la vocation de reproduire le réel tel qu'on peut le constater avec l'ingénuité la plus naïve. Et d'ailleurs l'hyper-réalisme ne parvient pas à cacher la touche d'irréalité qui l'accompagne à tous les coups, que ce soit dans l'art du roman, du théâtre, de la peinture ou du cinéma.

La vérité la plus crue, c'est que le mensonge de l'art se construit autour d'un but précis, la jouissance de l'exécution d'une œuvre et la jouissance produite auprès du premier venu charmé par l'œuvre accomplie.

Je me permettrai de reproduire ci-dessous un de mes modestes messages sur l'art :

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Une étude suggère une interaction complexe entre sensation corporelle, émotion et art.




Si vous vous sentez profondément ému par la peinture de Van Gogh «Le café dans la nuit» mais insensible en passant devant un café du monde réel tard le soir, c'est peut-être à cause de ce qui se passe à l'intérieur de votre propre corps. Une nouvelle recherche publiée dans «Cognition and Emotion» suggère que les sensations corporelles ne sont pas seulement un sous-produit de l'impact émotionnel de l'art, mais une voie clé pour expliquer la sensibilité aux œuvres d'art.

Dans une étude impliquant 1186 participants et 336 œuvres d'art, les chercheurs ont découvert que la force de la nature émotionnelle déclenchée par une œuvre d'art était corrélée à la force des sensations corporelles rapportées lors de sa visualisation. Certaines émotions ont été mesurées à l'aide de rapports subjectifs, et les spectateurs ont indiqué séparément sur un graphisme humain où et comment ils ressentaient des éventuelles sensations physiques. Le suivi oculaire et les enquêtes auprès des participants ont permis de mesurer l'intérêt des spectateurs pour les tableaux de maître.

L'ampleur des sentiments corporels était corrélée à la fois à la force de l'expérience émotionnelle et à l'évaluation d'une œuvre en tant qu'art. Les sensations étaient les plus importantes lorsque les participants disaient ressentir de l'empathie (l'émotion positive la plus souvent rapportée) et lorsqu'ils citaient des expériences émotionnelles «touchantes» et «émouvantes».

Les émotions négatives étaient rares, mais les rapports de «tristesse» étaient également liés à des expériences «touchantes» et «émouvantes». «Même les sensations fortes d'une maison hantée sont finalement ressenties comme positives, car nous ressentons nos cœurs battre alors que nous savons que nous sommes en sécurité», déclare l'auteur principal de l'étude Lauri Nummenmaa, chercheur à l'Université de Turku en Finlande. «L'art exploite probablement des mécanismes similaires pour nous faire sentir bien. Il active notre système nerveux autonome, et dans la paix et la tranquillité d'une galerie d'art, cette activité corporelle accrue nous fait du bien».

Les chercheurs ont également découvert que la force des sensations corporelles et des émotions était la plus élevée pour les œuvres d'art représentant des personnes, ce qui concorde avec la théorie selon laquelle voir les actions des autres peut déclencher des effets de miroir sensorimoteur. Bien que l'étude n'ait utilisé que des rapports subjectifs et n'ait pas mesuré les changements physiologiques objectifs dans le corps, les données suggèrent que la perception de l'art est un processus intéroceptif : elle implique la prise de conscience de l'état interne du corps. L'art peut «entrer dans notre peau» pour changer la perception.

«Certaines formes d'art peuvent aider à détourner subtilement l'attention sur notre corps, en fonction de la scène artistique ou du sujet, même sur des régions spécifiques comme la poitrine ou le cœur», explique la neuroscientifique Jennifer MacCormack, qui dirige le laboratoire Affect & Interoception de l'Université de Virginie. Cela pourrait alors indiquer à quel point nous incorporons le corps dans notre expérience émotionnelle, ajoute-t-elle. Des recherches antérieures ont établi un lien entre la perception esthétique de l'art et le cortex insulaire du cerveau, qui assure la médiation de l'intéroception. L'art peut être dans tout le corps du spectateur et pas seulement dans son œil.

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En résumé, l'art est certes un mensonge, mais le mensonge de l'art n'est certes pas répréhensible ; il a pour vocation la construction réussie de tous les plus nobles sentiments.








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[Saint-Ex]

Non, plus sérieusement, je me dis qu'il doit y avoir une motivation profonde à graver dans l'oeuvre pérenne

je le redis les commentaires sont orientés vers les arts plastiques.(la vue).
Tu suspectes une motivation profonde alors que je ne sais même pas bien y voir une motivation de surface.

A moins que je n'ai jamais vraiment cherché de ce coté là.

Je ne suis pas porté à chercher les motivations de ma pratique. A peine puis je dire que j'y trouve du plaisir.

Le plaisir, voilà peut-être la clé d'une bonne compréhension de ce que te disent sur l'art tes interlocuteurs.










(un penseur de Rodin)


Le plaisir de la création.

Le plaisir de la contemplation.

C'est ça, la clé de l'art. La double clé de l'art.

De l'art sous toutes ses formes.

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[hks]

Tandis que l'art prend acte de la mort du monde, et cherche à le recréer artificiellement. Au travers de supports, d'objets inanimés, d'artefacts, il cherche à retrouver la vie, à recréer la vie. C'est là le mensonge.

Tu ré-enfonces le clou. Ce n'est pas mon point de vue.
Si la vie, le réel comme tu dis, est créativité, l'artiste est éminemment vivant.

Je ne suis pas certain que ton idée (majeure ) de" réel " porte à le comprendre comme créativité.

J'ai une philosophie/ontologie/ métaphysique de la créativité.

[Kercos]

Perso, qd on me présente ou représente un objet d'art, j'ai souvent (pas toujours) l'impression qu'on m' expose un un objet sensé représenter la "valeur" de celui qui me l'expose-impose....comme ceux qui dans la rue s'exposent en SUV ou avec une blonde hypertrophiée.....c'est une forme d' hubris ....ça ne représente pas (forcément) la valeur de l'exposant.

[maraud]

C'est peut-être pour ça que les artistes morts ont plus de succès que les vivants....

[alain]

Non, plus sérieusement, je me dis qu'il doit y avoir une motivation profonde à graver dans l'oeuvre pérenne

je le redis les commentaires sont orientés vers les arts plastiques.(la vue).
Tu suspectes une motivation profonde alors que je ne sais même pas bien y voir une motivation de surface.

A moins que je n'ai jamais vraiment cherché de ce coté là.

Je ne suis pas porté à chercher les motivations de ma pratique. A peine puis je dire que j'y trouve du plaisir.

Le plaisir, voilà peut-être la clé d'une bonne compréhension de ce que te disent sur l'art tes interlocuteurs.










(un penseur de Rodin)


Le plaisir de la création.

Le plaisir de la contemplation.

C'est ça, la clé de l'art. La double clé de l'art.

De l'art sous toutes ses formes.

.

Oui

[alain]

C'est peut-être pour ça que les artistes morts ont plus de succès que les vivants....

D' un côté il y a l' artiste, et c' est un être humain pas meilleur ni pire qu' un autre ... je veux dire par là qu' il est, lui aussi, travaillé par son égo.

Et d' autre part j" ai constaté le peu d' importance que le public accorde à l' artiste. Il a le coup de cœur sur une œuvre d' art. Peu d' acheteurs s' intéressent vraiment à l' artiste lui même. Tout à plus ils vont le " suivre " pour rester au courant de ce qu' il fait.

[maraud]

J'ironisais sur la notion "d'artiste maudit" .

[Kercos]

Toujours pareil.... Vous (la plupart des gens) parlent de l'art depuis votre ressenti ...vous utilisez-exposez un objet d'art comme instrument de voire valeur ...un morceau de la qualité de votre ressenti.....c'est humain, mais de peu d'intérêt.
L'intéret c'est de considérer l'objet comme un média dans le sens ou les ressentis de plusieurs individus peuvent etre en sympathie ou en fort degré de sympathie sur la vue d'un même objet.
T. Hall ( La Dimension cachée) affirme que cette perception commune d'un même objet est tres rare ...qu'elle passe déja par une langue commune puisque selon lui c'est le langage qui booste la pensée ....Je ne saisis pas bien le concept d'"étant" mais ce doit etre celà...il faut un même langage pour approcher l'étant d'un objet.
Le concept esthétique ( partie non culturelle de l'art) serait donc un langage commun , archaïque .

[maraud]

La Dimension cachée montre que les objets de notre environnement ( de notre bulle) ne rendent pas le même résultat de perception chez tout un chacun ( même dans une culture partagée). Et c'est en quoi l'art étonne et séduit quand il échappe justement à ce déterminisme.

Le langage bouste la pensée comme il la corrompt, c'est tout le paradoxe du langage!

L'étant, c'est l'être pour.....L’œuvre d'art quand elle a une destination est en effet un étant ( elle peut servir à l'artiste pour le plaisir de voir les autres se faire plaisir à la découvrir, simplement. Elle peut aussi servir à valoriser sa face ou à faire du fric etc)

Pour moi, le plaisir esthétique est naturel, donc aisé et plaisant. Il était là avant les artistes.

[alain]

Toujours pareil.... Vous (la plupart des gens) parlent de l'art depuis votre ressenti ...vous utilisez-exposez un objet d'art comme instrument de voire valeur ...un morceau de la qualité de votre ressenti.....c'est humain, mais de peu d'intérêt.
L'intéret c'est de considérer l'objet comme un média dans le sens ou les ressentis de plusieurs individus peuvent etre en sympathie ou en fort degré de sympathie sur la vue d'un même objet.
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Pour moi l' artiste se doit d' exercer son art - et éventuellement d'en parler - à partir de son ressenti.
C' est de cette façon qu' il va proposer quelque chose de singulier.
Je ne vois pas en quoi ce serait automatiquement " peu intéressant ". Ça dépend de l' artiste, de ce qu' il propose.
Et ça n' empêche pas que " les ressentis de plusieurs individus peuvent être en sympathie ".

[alain]

J'ironisais sur la notion "d'artiste maudit" .

Ah d' accord

[Kercos]

Pour moi, le plaisir esthétique est naturel, donc aisé et plaisant. Il était là avant les artistes.

Il n'est pas facile de dissocier l'esthétique de l'art. Il est possible que ce soit une erreur de ma part de les distinguer, mais c'est le seul moyen de séparer pour moi la partie culturelle de la partie innée de la beauté de l'objet. Cette distinction est difficile mais nécessaire. Elle est d'autant plus difficile du fait que le plaisir artistique s'appuie sur le plaisir esthétique. Le plaisir du vin et du café sont des plaisirs "appris", culturels.

[hks]

Il n'est pas facile de dissocier l'esthétique de l'art.

Ce devrait pourtant être élémentaire.
Juger beau ou laid c'est un jugement esthétique.
Ce jugement n'est pas nécessaire.
Il se surajoute au jugement basique de réalité existentielle (ou jugement neutre d'existence).

Telle chose existe mais en plus est belle, ou laide, sublime  (bref)...

(le jugement moral est une autre sorte de jugement, l'estimation de la valeur d'échange ou celle de l'efficacité politique, et puis le jugement de la valeur scientifique ...  encore autres)

Ce jugement esthétique est porté sur des choses naturelles et puis aussi sur des artefacts et entre autres des œuvres d'art. (dites ainsi)
Certains artefacts sont considérés comme étant de l'art.
ah bon.....

Avant de me dire (ou pas) que l'art est un mensonge, expliquez moi en quoi tel artefact est-il considéré comme une œuvre d'art ?

Vu que la question (difficile) est évitée, il ne doit pas y avoir consensus sociétal sur cette question là.

[Kercos]

Il n'est pas facile de dissocier l'esthétique de l'art.

Ce devrait pourtant être élémentaire.
Juger beau ou laid c'est un jugement esthétique.
Ce jugement n'est pas nécessaire.

Pourquoi donc ce jugement diffère t il avec le lieu et avec le temps ?

[hks]

à kercoz

Les jugements beau laid diffèrent. Selon les cultures les époques.
mais ce n'était pas ma question. On ne va se lancer dans les causes des différences entre les cultures, sur le beau et le, laid.

 J'étais plus précis?
Que nomme- t -on "art"? Dans notre culture occidentale.

La réponse demande une grande culture historique sur ce point précis et je ne l'ai pas. Je ne suis pas historien spécialiste de l'idée d'art et d'artiste.

Une piste
l

e Moyen Âge ignorait les « beaux-arts » et l’« Art » au singulier et avec une majuscule ; mais il connaissait les « arts mécaniques » et les « arts libéraux », qui ne signifient plus rien pour nous…

À la fin du XIIIe siècle, en Italie, une distinction s’opère entre « artisans » et « artistes » :

Au XVIIe siècle, ce désir d’autonomie aboutit à la création des académies : l’artiste bénéficie d’un lieu de formation, de culture, d’identité, où il peut mener carrière grâce aux prix et concours. L’artiste devient officiel !

Mes citations sont glanées ici et là sur diverses pages.

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