Re: Durée dans l' impermanence

[neopilina]

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

Donc, tu nous parles de choses qui n'existent pas. Intéressant ! Pourtant, ci-dessus, quand tu évoque le cas du bâton " cassé " dans l'eau, il me semble que j'ai compris. Le plus marrant est à suivre, tu nous le dis toi-même, je me permets de souligner, lien hypertexte de toi à l'appui :

Vous savez ce que c'est qu'une illusion d'optique, quand même ?

  Quoi que, à tort ou à raison, je me demande si tu ne le fais pas exprès. Sinon, non merci, je pense que je sais assez ce que c'est qu'une illusion d'optique !

Il y a juste deux possibilités, me semble t-il.
Soit " exister " signifie tout ce qui se sent, se perçoit, s'imagine ou se conçoit, etc.
Soit " exister " signifie uniquement ce qui a une réalité dans le monde physique et matériel.

Être, exister, etc., c'est tout ce qui est, existe, etc., d'une façon ou d'une autre (question secondaire). Je paraphrase ? Bah oui, je vous l'ai dit que le mot " chose " se trouve être d'abord une tautologie philosophique. Le mot " chose " dit que ça est.

[hks]

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

et ce serait si simple ?

(Victor s' en souviendra)

L'Échiquier d'Adelson : La teinte grise du carré A est la même que celle du carré B.
...................................................................................................

Dans quel monde placer le jugement perceptif immédiat ?

 On ne te dit pas que le jugement ne sera pas corroboré après inspection, on te dit que le jugement spontané existe.

Je vois, tout simplement, et c'est la cas de tous les voir.
Tu envoies les "voir" dans un néant d'existence.
............................................................................................
A la fin de la video, il est tenté une explication "neurosciences".
Intéressante.
Ce qui n'invalide pas le je vois "tout simplement" un bâton rompu (autre exemple archi connu) Il y a une genèse mais ce n'est pas la genèse que je vois.

https://www.youtube.com/watch?v=UHO7XdE7XXU
......................................................................................
Je me trompais, certes, c'était une illusion. Mais elle a existé le temps de l'illusion ?
C'est ensuite qu'elle n'existe plus.
Ensuite l'illusion sort de l'actuel et elle n'existe plus.

[alain]

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

et ce serait si simple ?

(Victor s' en souviendra)

L'Échiquier d'Adelson : La teinte grise du carré A est la même que celle du carré B.
...................................................................................................

Dans quel monde placer le jugement perceptif immédiat ?

 On ne te dit pas que le jugement ne sera pas corroboré après inspection, on te dit que le jugement spontané existe.

Je vois, tout simplement, et c'est la cas de tous les voir.
Tu envoies les "voir" dans un néant d'existence.
............................................................................................
A la fin de la video, il est tenté une explication "neurosciences".
Intéressante.
Ce qui n'invalide pas le je vois "tout simplement" un bâton rompu (autre exemple archi connu) Il y a une genèse mais ce n'est pas la genèse que je vois.

https://www.youtube.com/watch?v=UHO7XdE7XXU
......................................................................................
Je me trompais, certes, c'était une illusion. Mais elle a existé le temps de l'illusion ?
C'est ensuite qu'elle n'existe plus.
Ensuite l'illusion sort de l'actuel et elle n'existe plus.

Pas si simple non plus cette notion de " ensuite " ...
Imagine que juste avant de mourir- effectivement - tu vois le long tunnel, la lumière au bout, tes parents décédés, et de plus,  tu perçois tout à 360 degrés, tu as le sentiment que tout s' explique, et tu passes à travers les murs ( c' est le schéma classique d'une NDE ).
Pour toi c' est vu et senti comme absolument réel.
Et " ensuite " ...
Et bien, premier cas, tu ne meurs pas, tu reviens ...
La " science " t' explique alors que c' est une illusion, une hallucination.
Ce qui ne va pas forcément te convaincre, mais la science a des arguments irréfutables.
Second cas, tu meurs bel et bien.
Ta réalité, ce que tu as vu, est absolument réel, puisque rien ne peut t' expliquer que ce n' est pas le cas.

Mais alors...ou est la réalité ?
La mort te fait elle pénétrer " ailleurs ", dans une autre réalité ? Ou peut être même dans LA réalité ?
Ou est ce la vie qui est une illusion ?

Ce que je veux signifier c' est qu' on peut constater : " je me trompais  " uniquement si notre expérience est mise en perspective et relativisée.

Et donc, en fin de compte, je pense que l' élément central qui nous raccroche à la vie, ou qui nous fait croire en d' autres mondes, ce n' est pas le savoir mais la foi.

[baptiste]

Il y a juste deux possibilités, me semble t' il.

Soit  " exister " signifie tout ce qui se sent, se perçoit, s' imagine ou se conçoit ...
Sout " exister " signifie uniquement ce qui a une réalité dans le monde physique et matériel.

Mais bon  ....

Les deux sont possibles mon général, Onfray dans une interview donnée à un hebdomadaire et qui reste gravée dans ma mémoire avait dit « dieu n’existe pas ,je l’ai démontré ». Moi je vois des synagogues des églises des temples, des mosquées des rabbins, des pasteurs...des fidèles, j’ai même vu un curé en soutane faire le coup de poing dans des manifs et des imams prêcher la haine. Comment fait-on pour nier l’existence d’un réalité psychique, sociologique, historique, architecturale, politique au nom d’une pétition de principe athée? Est-ce que les croyants ont cessé de fréquenter les lieux de culte depuis qu’il a fait cette brillante démonstration ? Dieu existe depuis des millénaires, nous voyons les nombreuses traces de son culte et son influence dans « notre vision du monde » occidentale, l’idée de dieu  impacte sur la marche du monde maintenant s’il s’agit de dire que le discours des religions est une vérité, c’est une autre question.

On ne parle simplement pas de l’existence de dieu et de celle de l’arc en ciel dans les mêmes termes. L’arc en ciel est un phénomène accessible au sens et à la raison qui en justifient l’existence pour l’autre c’est plus compliqué. Comme le dit Pascal, dieu est accessible aux sens, aux sens de ceux qui ont besoins de croire mais pas aux sens des autres, dieu reste inaccessible à la raison, si ce n'était pas les cas il serait possible de convaincre de son existence même ceux qui n'ont pas besoin de croire.

[hks]

à Alain

je reviens sur l intitulé de ce fil  

Durée dans l'impermanence

L'Étymologie de "exister" (en langue française proche du latin) est ambigüe

Étymologie. Du latin existere ou exsistere, « sortir de », « se manifester, se montrer », composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare (« être debout », « être stable »).

ce qui laisse penser: à sortir d'un état stable pour entrer dans un autre stable.
On voit la substantialisation à l'œuvre.
Le "EX" est minoré par rapport au sistere.

Et pourtant pas chez Aristote qui pense que l'acte prime sur la puissance. L'acte est une sortie de l'instable.
...........................................................................
On pense "exister" comme du stable.
et c'est là le problème

Parce que hors de l'instant, on n'y voit goutte de stable
et que dans l'instant même on y voit encore de l'instable.

Deux régimes d'existence donc dans le présent actuel: ce qui persiste et ce qui change (ne serait- ce que de lieu dans l'espace nous environnant)

On se demande si ce stable qu'on y voit n'est pas une illusion de stabilité.

[alain]

à Alain

je reviens sur l intitulé de ce fil  

Durée dans l'impermanence

L'Étymologie de "exister" (en langue française proche du latin) est ambigüe

Étymologie. Du latin existere ou exsistere, « sortir de », « se manifester, se montrer », composé de ex et de sistere, forme dérivée de stare (« être debout », « être stable »).

ce qui laisse penser: à sortir d'un état stable pour entrer dans un autre stable.
On voit la substantialisation à l'œuvre.
Le "EX" est minoré par rapport au sistere.

Et pourtant pas chez Aristote qui pense que l'acte prime sur la puissance. L'acte est une sortie de l'instable.
...........................................................................
On pense "exister" comme du stable.
et c'est là le problème

Parce que hors de l'instant, on n'y voit goutte de stable
et que dans l'instant même on y voit encore de l'instable.

Deux régimes d'existence donc dans le présent actuel: ce qui persiste et ce qui change (ne serait- ce que de lieu dans l'espace nous environnant)

On se demande si ce stable qu'on y voit n'est pas une illusion de stabilité.

A vrai dire oui, ça l' est.
Je me souviens d" un vieux film sur le thème de la campagne ( et les éléments qui la composent ) ou certaines images étaient filmées en accéléré. Ce qui se produisait pour notre regard - et donc notre temps - en plusieurs semaines, se produisait, dans les images accélérées, en quelques secondes.
Autant dire que ce qui donne aux choses l' APPARENCE de stabilité serait une question de vitesse d" ecoulement du temps.
On est en plein dans le sujet.
Car en fait, ne peut on pas avancer que si le temps était absolu et non relatif,s' il s' écoulait pareillement pour toutes les choses et les êtres ...il n' y aurait plus ni choses ni êtres ? Plus rien.
C' est donc que la durée dans l' impermanence est en lien avec l' écoulement relatif du temps.

Alors cela dépend aussi de la façon dont nous concevons le temps.
Il nous apparaît naturellement comme une succession de passe, présent, futur.
Mais est la façon la plus juste de le considérer ?
On entre alors ici dans les problèmes du déterminisme et de la liberté.
Un brin d' herbe est toujours un brin d' herbe.
Mais aucun brin d' herbe ne se ressemble absolument.

Je viens de lire le texte de Bergson : Le possible et le réel.
Pour Bergson l' existence précède le possible.
Mais le possible est toujours neuf ...il n' est pas l' actualisation unique du passé.
En fait, " exister " reste toujours du domaine du possible ( ! ).
Ce serait une liberté absolue puisque imprévisible dans son entièreté  et qui se servirait du déterminisme juste comme un " stabilisant ".
Le découpage qu' il fait du temps est donc différent, moins conventionnel, que celui qui nous vient naturellement et spontanément à l' esprit.

[Bergame]

Donc, tu nous parles de choses qui n'existent pas. Intéressant !

Ha ben oui, ça arrive tout le temps mon bon néo ! Tous les concepts n'ont pas de référent dans le monde empirique.

Heu, d'ailleurs, pour le Père Noël, on t'a... on t'a déjà dit, non ?  

Non, les illusions d'optique n'existent pas.

et ce serait si simple ?

En l'occurrence, hks, la première question ici me semble être : Pourquoi chercherais-tu à complexifier ?
Les illusions n'existent pas, comme la paix c'est pas la guerre, l'amour c'est pas la haine, et hier c'est pas demain.

Mon inférence t'a semblé à côté de la plaque, je l'entends, mais moi je lis régulièrement chez toi la volonté de "sauver" quelque chose, de le préserver de la critique et de l'analyse, jusqu'à aller parfois vers la sophistique la plus absurde.
Ceci livré, je dois me tromper, et tu es simplement en train de réfléchir et de penser un sujet. D'accord.

Alors donc, réfléchissons et discutons.

1er point : Les illusions n'existent pas. Autrement, ce ne sont pas des illusions. C'est une question de définition, ici, donc si on ne s'accorde pas sur des définitions aussi simples et évidentes que celle-là, évidemment, chacun peut déblatérer ce qu'il veut de son côté. Si c'est le but, pourquoi pas, mais alors pourquoi venir sur un forum de discussion ?

2nd point : Est en train d'émerger je crois la distinction entre "être" et "exister". C'est une confusion classique en philosophie, le terme "être" étant particulièrement polysémique.

A ce stade, je dirais : Soit on l'utilise au sens de "ce qui est", c'est-à-dire ce qui a de la réalité, et dans ce cas c'est effectivement un synonyme de "exister".
Soit on l'utilise comme une copule, un connecteur logique qui, là encore, a plusieurs fonctions :
- Il peut être l'équivalent du signe "=" . Dans ce cas, quand je dis "l'oasis dans le désert est une illusion d'optique", je ne suis pas en train de dire que ça existe. Je suis en train d'établir une relation d'équivalence entre deux sujets (grammaticaux) : "Oasis dans le désert" = "illusion d'optique".
- Et quand je dis : "La licorne est rose", de même je ne suis pas en train de conférer une réalité à la licorne. Je suis en train de donner un attribut à un prédicat.

Donc soit "être" est en effet synonyme d'"exister", soit c'est un simple connecteur logique utilisé dans le langage vernaculaire. Il ne faut pas confondre les deux.

3e point :

Je vois, tout simplement, et c'est la cas de tous les voir.

Certes, mais qu'est-ce que c'est que "voir" ? Au moins chez neopilina -et je crois aussi chez toi, bien que ce soit moins clair- il y a une mécompréhension du fonctionnement du système neuro-sensoriel.

Neopilina tient à l'idée que lorsque je vois un objet, je produis un "étant" (une image mentale de cet objet). Donc, déjà, il confond sous le terme d'"étant" des objets réellement existant dans le monde, et des images dans notre esprit.
Mais surtout, avec cette idée de "produire", il introduit une nuance d'activité dans un phénomène qui est éminemment passif. J'ai déjà tenté de lui expliquer : Lorsque nous percevons un objet, dire que nous produisons un étant, c'est un peu comme, au cinéma, confondre le projecteur et l'écran.
Ainsi, cette insistance sur l'idée que le sujet produit un étant ne le met pas en position de comprendre le phénomène de la perception, ici visuelle, qui est, au contraire, la projection de la lumière sur la rétine du sujet. Pour le dire simplement : Ce n'est pas le sujet qui produit un étant, c'est l'objet qui est projeté sur la rétine du sujet. Et neo a beau dire que c'est équivalent, ça ne l'est pas. En l'occurrence, comprendre correctement le fonctionnement de notre système perceptif lui permettrait de comprendre sans difficulté le phénomène des illusions perceptives.

Et de fait, une fois ceci compris, il devient aisé de te répondre, hks, que ce n'est pas parce que je vois un objet que cet objet existe réellement. Nos sens nous trompent (à l'occasion), je suis sûr que ce n'est pas une découverte.

Mais -et pardonne à l'avance cette nouvelle inférence- en réfléchissant à ce sujet, je me faisais la remarque hier que, du coup, ton intérêt pour les illusions d'optique, par exemple les travaux d'Escher -que tu m'as fait découvrir- prend peut-être un nouveau relief. Il y a là, effectivement, une tentative intrigante de "faire exister" (au sens au moins de faire apparaître) ce qui n'est pas réel et même, ne peut pas être réel. C'est ce qui m'amenait à cette réflexion sur l'art qui fait "naitre au monde" des choses irréelles et même impossibles, qui ne peuvent pas exister.
Sur le strict plan de l'ontologie, c'est quand même assez problématique, l'art, je trouve.

[neopilina]

Et si les illusions d'optique existaient en tant qu'illusions d'optique ? Hein ? Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, c'est vrai, ça. Allez, encore une fois, " ce que c'est ", pour l'instant, ce n'est pas le sujet.

Bergame,

Surtout si j'enclenche le mode philosophique, je ne confonds pas la fraise, une chose, un étant, et ma perception de la fraise, un étant qui se trouve être en plus un Étant, une chose, produit par moi. Si la vision est " passive ", ça me parait très relatif, l'ophtalmo et le neurologue peuvent me pondre quelques milliers de pages à propos de ma perception de la fraise.

P.S. Sinon, " père Noël " pour moi, ou encore " sophistique " pour hks, etc., ne me paraissent pas indispensables à l'échange.

Sur le strict plan de l'ontologie, c'est quand même assez problématique, l'art, je trouve.

Il n'y a aucun rapport spécifique entre l'ontologie et l'art. Catégoriquement. Pour des raisons pratiques, j'ai regroupé les fils intitulés " Ontologie ".

[neopilina]

Pour des raisons pratiques, j'ai regroupé les fils intitulés " Ontologie ".

Je ne retrouve plus le " fil " où j'avais regroupé les trois fils intitulés " Ontologie ". Je l'avais intitulé " Ontologie 4 ", et agrémenté de quelques explications pour s'y retrouver. On trouve ces 3 fils dans " Philosophie générale et épistémologie ". On a le droit d'imprimer. Il y a du pénible, tout à fait, il y a aussi du très bon.

[hks]

Tous les concepts n'ont pas de référent dans le monde empirique.

Tu établis un dispositif quasi théâtral. La scène -la salle.
Il y a une discontinuité qu'il m'est difficile à admettre.
Ma base  ce sont des ressentis, des sensations, des sentir, des éprouvés. Ce que je retrouve chez certains philosophes (et donc pas chez d'autres)
Il y a aussi une tradition philosophique de l'accès immédiat intuitif sensible. Berkeley et puis bien d'autres jusqu' à Bergson et ses données immédiates de la conscience.
................................................

Mais -et pardonne à l'avance cette nouvelle inférence- en réfléchissant à ce sujet, je me faisais la remarque hier que, du coup, ton intérêt pour les illusions d'optique, par exemple les travaux d'Escher -que tu m'as fait découvrir- prend peut-être un nouveau relief. Il y a là, effectivement, une tentative intrigante de "faire exister" (au sens au moins de faire apparaître) ce qui n'est pas réel et même, ne peut pas être réel.

Je pardonne.
D'autant plus qu'il y a de ta part une intuition non dénuée de fondement. Elle est mieux exprimée que précédemment.

Ce que rappelle avec dépit

Il me semble qu'il y a chez toi une tentative constante de te convaincre toi-même et de convaincre les autres de l'existence d'une autre réalité. Mais à mes yeux, c'est au prix d'un "sacrifice de l'intellect", d'une litanie d'absurdités.
Ainsi, croire que les licornes existent, ou qu'une entité spirituelle supérieure, quelque nom que tu lui donnes, existe réellement, c'est une profession de foi.

Tu es parfois d'une agressivité qui me chagrine.


......................

Je suis un artiste (toi pas à ce que j'ai compris)

Un artiste crée des mondes que ce soit en art plastique ou en littérature voire en musique. Un artiste concrétise un imaginaire.

De plus, j'ai été marqué par le surréalisme, encore vivant dans ma jeunesse.
Ce qui ne signifie pas que ma pensée philosophique soit surréaliste.
Pour être plus familier, vais- je dire à Victor que sa philosophie ressemble à une toile de Georges Matthieu ?

Il y a t -il des philosophies de sportifs ? Ou d'amateurs de jeux ? Ou de gastronomes ?
Ou bien la philosophie n'est elle réservée qu'à des désincarnés ?

hélas ...je suis fatigué.

[neopilina]

J'ai retrouvé " Ontologie 4 ", il n'est même pas dans la même section que le trois fils en question !  

Petit préambule. On a vu que pour des raisons purement techniques, on doit fragmenter les sujets les plus longs, volumineux, récurrents, etc. Donc encore une fois je rassemble les liens d'un de ces sujets, " Ontologie " donc.

- " Ontologie ", 1 donc, https://digression.forum-actif.net/t879-ontologie.
- " Ontologie 2 ",  2, https://digression.forum-actif.net/t1810-ontologie-2.
- " Ontologie ", 3 donc. Et effectivement, chronologiquement, il commence avant " 2 " et se termine après !! https://digression.forum-actif.net/t1706-ontologie. Pendant deux mois, ces deux fils ont été utilisés en même temps.

" Ontologie 4 " : https://digression.forum-actif.net/t1885-ontologie-4?highlight=Ontologie+4

C'est bien connu, c'est la postérité qui fait le tri !  

[Bergame]

Un artiste crée des mondes que ce soit en art plastique ou en littérature voire en musique. Un artiste concrétise un imaginaire.

Tu vois que tu sais toi aussi apercevoir cette "discontinuité". Ce n'est pas évident de t'y amener, clairement ! mais à un certain point, tu sais -toi aussi- faire la distinction entre le réel et l'imaginaire. Distinction qui, certes, et je le vois bien, te rend malheureux. Mais... ce n'est pas ce qui va la faire disparaitre.

Cher Hks, peut-être est-ce le point où nous allons pouvoir parvenir à cette profonde compréhension mutuelle qui est, figure-toi, ce à quoi, personnellement, j'aspire. Comprendre et être compris -le croiras-tu, c'est là tout mon problème. Parce qu'arrivé à ce point, je pourrais te rejouer toutes nos discussions. Peut-être as-tu noté ma critique la plus récurrente à propos de ce que tu dis : "Tu confonds être et devoir-être, et même être et ce-tu-voudrais-qu'il-soit". Aujourd'hui, je peux la formuler ainsi : Tu confonds régulièrement le réel et l'imaginaire.
Et je sais bien, moi, que tu es un artiste, un esthète. Mais figure-toi que cette confusion me heurte moralement.

Car, de mon point de vue, en confondant réel et imaginaire, tu mens. Tu fais comme si les choses étaient telles que tu les rêves, et tu les présentes ainsi à Autrui, sans plus de précaution, sans recul ni analyse. Tu travestis la réalité et prétends même -par exemple dans la discussion, ici- convaincre Autrui de cette illusion. Ou plus exactement, tu ne cherches même pas tellement à convaincre : Tu fais simplement comme si ce que tu disais était vrai -alors que c'est (parfois, souvent) faux. Et que tu en es conscient ! Car je note que tu le revendiques même dans ta signature.
(* Ou que tu le revendiquais, tiens, je vois que ta signature a disparu )

Je suis tout l'inverse. Je m'efforce d'être aussi véridique et réaliste que possible. D'une certaine manière, je suis un héritier des Lumières : Pour moi, la philosophie est une critique des doctrines fausses, idéologiques, religieuses, etc. C'est mon humanisme à moi, et c'est même une question de morale, je dirais : de respect envers Autrui. Ne pas mentir, tout simplement, ne pas tromper. Je te l'ai déjà dit -il y a longtemps, il est vrai : Pour moi, les esthètes sont les plus grands amoralistes.

Je comprends que tu n'aimes pas Nietzsche pour d'autres raisons -doctrinaires, d'ailleurs, manifestement- mais toi qui pourrais apparemment chercher quelque chose comme un "philosophe artiste", l'as-tu lu comme tel ?

[alain]

Bergame,

Ce qui est vrai dans ce que tu dis, tel que tu l' entends ,c' est que cette distinction entre " réel " et " imaginaire " me rend également " malheureux.
Mais si tu fais clairement cette distinction ou trouves tu matière à philosopher ?
Dans le réel ?
Qu' est ce que le réel ?

Si j' étais capable de percevoir l' ENTIERETE du réel, de manière à ce que TOUT soit vu et su par ce réel, j' arrêterais aussitôt de philosopher et je tenterais simplement de m' accorder à lui.

Mais le réel n' étant pas saisissable dans son entièreté comment faire autrement que de lui adjoindre l' imagination pour essayer d ' avancer ?

Je crois que  c' est Einstein qui a dit que le savoir n' est rien sans l' imagination.

Bref ....voilà où j' en suis ....

La parole est à hks ...

[hks]

Tu confonds régulièrement le réel et l'imaginaire.

non, désolé.
je n'en fais pas un drame.

Il y a mécompréhension profonde.
je suis, disons : un réaliste.
Mon opposition à Kant en découle et je suis pas, loin d'y inclure Husserl et son " Moi transcendantal".

Je ne cite jamais Deleuze (j'ai certaines réticences, mais bref )    
J'en cite d'autres comme de mes préférés et qui n'ont pas la réputation de confondre le réel et l'imaginaire.
L'éventail est un peu large, mais je m'y retrouve.
..........................................................;..............
Tu ne me reproches pas d'être éclectique.  
Je t'aurais trouvé mieux ajusté.
.....................................................................

tu ne cherches même pas tellement à convaincre :

Je suis plus dans l'appel.
Je propose une manière de voir les choses (les thèmes varient)
Est -ce que ça intéresse ? Sinon pas de conversation possible.

Sur des questions débattues depuis des siècles, je ne vois pas débarquer avec la VERITE en poche .

Tu fais simplement comme si ce que tu disais était vrai

Je pense qu'il peut être intéressant de faire varier les points de vue.
(ce qui est proprement Nietzschéen)

[Bergame]

 Bien, nous ne parviendrons donc pas à cette compréhension mutuelle puisque, n'est-ce pas, je ne te comprends pas.

je suis, disons : un réaliste.

Tu les confonds tellement que tu appelles "réel" l'imaginaire. Et c'est bien de cette confusion que tu cherches à convaincre sur ce forum : "Ce n'est pas imaginaire, puisque cela est réel pour moi."

Mais, passons donc, puisque je ne te comprends pas.  

Mais si tu fais clairement cette distinction ou trouves tu matière à philosopher ?

Philosopher, pour moi, cela consiste à chercher le Vrai. Cela passe par écarter les idées fausses. Socrate en a livré la méthode, il y a 2500 ans : Par la discussion critique, identifier les idées fausses afin de progresser sur le chemin du Vrai. Bien sûr, le Vrai est toujours l'horizon -mais on peut reconnaître le faux.
Ca n'a pas toujours été cela, la philosophie ?

[hks]

,c' est que cette distinction entre " réel " et " imaginaire " me rend également " malheureux.

Il ne faut surtout pas s'attrister.

Voyons clairement :
 Un roman, Madame Bovary, c'est bien réel. Non ?
J'en ai un exemplaire  de 1858.
(comme quoi il y a une certaine durée pour de certaines réalités)
Madame Bovary entre dans l'actuel de chaque nouveau lecteur et donc dans l'actuel de l'univers entier.


Madame Bovary en chair et en os, non, elle ne fut et ne sera jamais réelle. Comment expliquer mieux ?

et la question est close.
..............................................................

[hks]

bergame  

Je n'ai jamais dit qu'une licorne fut réelle, là galopant dans le pré, j'ai dit que l'image mentale en était réelle.

et de plus : image visuelle

J'étais à deux mètres de cette licorne, moi bien réel, les 2 mètres aussi et la licorne aussi.

[Bergame]

Madame Bovary entre dans l'actuel de chaque nouveau lecteur et donc dans l'actuel de l'univers entier.
Madame Bovary en chair et en os, non, elle ne fut et ne sera jamais réelle.

Madame Bovary n'a jamais existé, c'est certain, mais son personnage lui non plus n'est pas réel. Tout comme le Père Noël, autre exemple, n'est pas réel. Ou le Satan de Milton. Ou les licornes roses des livres pour enfants. Ce sont ce qu'on appelle des personnages fictifs.

Je n'ai jamais dit qu'une licorne fut réelle, là galopant dans le pré, j'ai dit que l'image mentale en était réelle.
et de plus : image visuelle.

Une image mentale n'est pas réelle, Hks. Est réel précisément ce qui existe indépendamment de ton intellection.

La seule vraie question, ici est : Pourquoi cherches-tu ainsi à confondre les deux ?

[hks]

mais son personnage lui non plus n'est pas réel.

Une image mentale et là je vais donner dans le réductionnisme neurophysique, une image mentale est réelle.
Supposons que, pour faire dans le dualisme, elle ne soit que idéelle, elle est néanmoins réelle.

Est réel précisément ce qui existe indépendamment de ton intellection.

Merci de m'obliger à penser que ta phrase ne recèle  aucun degré de réalité.
Sauf à exister indépendamment de ton intellection.
............
Sophisme pour sophisme.

Si ta phrase existe indépendamment de ton intellection
elle est réelle.
Sinon elle ne l'est pas .
Or Ta phrase est dépendante de ton intellection, elle est irréelle.
.................

[Saint-Ex]

.

Sur la réalité, j'aurais une avocat de première force en la personne du Philosophe-Scientifique Werner Heisenberg, qui exprime la chose suivante.

Il existe trois domaine de réalité.

1) Le domaine de réalité de la physique quantique.

2) Le domaine de réalité de la physique classique, et donc de la biologie.

3) Le domaine de réalité de la psychologie

Je vois que tous les deux, Bergame et HKS, vous cherchez à concilier ou à récuser les deux domaines de réalité de la physique avec le domaine de réalité de la psychologie. Dans ce dernier domaine de réalité se développent les idées les plus fines comme les plus débiles.

Le domaine de réalité de la psychologie est le lieu du corps-pensant où se développent, se complètent ou se récusent tous les éléments de la philosophie.

.

[Bergame]

Une image mentale est réelle.
Supposons que, pour faire dans le dualisme, elle ne soit que idéelle, elle est néanmoins réelle.

Idéelle et réelle à la fois ?
C'est-à-dire ?

Est réel précisément ce qui existe indépendamment de ton intellection.

Merci de m'obliger à penser que ta phrase ne recèle aucun degré de réalité

Evidemment ! Ma phrase relève du discours. Est-ce qu'un mot est réel ? Qu'est-ce que cela pourrait vouloir dire ?

Lorsque j'utilise le mot "lapin" :
- J'use d'un signifiant, le mot.
- Je visualise et fait visualiser un signifié, le concept du "lapin".
- Eventuellement, je me réfère à un lapin particulier, existant réellement dans le monde, et courant dans la luzerne.

Es-tu en train de dire que les mots et les concepts sont réels ? Qu'est-ce que cela pourrait-il vouloir dire ?
Que la couleur bleue existe réellement ? Que le Père Noël existe réellement ?

Or Ta phrase est dépendante de ton intellection, elle est irréelle.

Absolument. Quelque chose te choque ?  
Ce qui est réel, c'est ton écran, c'est cela que tu regardes. Et il y a un phénomène de projection de symboles sur ton écran. La source de lumière existe, le processeur qui compute et génère les symboles existe également, mais la phrase, elle n'existe pas réellement.

Je pense que tu butes sur la définition de "réel". Mais donc, il te suffit de te reporter à un dictionnaire, que veux-tu que je te dise d'autre ?

Le domaine de réalité de la psychologie est le lieu du corps-pensant

Il s'agit ici d'une position matérialiste forte, qui considère que les idées et les images mentales sont localisables physiquement, quelque part "dans le cerveau". C'est une hypothèse, ou comme l'appelait JP Changeux, un programme de recherche.

Mais entre nous, est-ce que cela ne te fait pas un petit peu sourire de constater que la position de Hks et neopilina rejoint, en fait, la tienne ?

[alain]

 Bien, nous ne parviendrons donc pas à cette compréhension mutuelle puisque, n'est-ce pas, je ne te comprends pas.

je suis, disons : un réaliste.

Tu les confonds tellement que tu appelles "réel" l'imaginaire. Et c'est bien de cette confusion que tu cherches à convaincre sur ce forum : "Ce n'est pas imaginaire, puisque cela est réel pour moi."

Mais, passons donc, puisque je ne te comprends pas.  

Mais si tu fais clairement cette distinction ou trouves tu matière à philosopher ?

Philosopher, pour moi, cela consiste à chercher le Vrai. Cela passe par écarter les idées fausses. Socrate en a livré la méthode, il y a 2500 ans : Par la discussion critique, identifier les idées fausses afin de progresser sur le chemin du Vrai. Bien sûr, le Vrai est toujours l'horizon -mais on peut reconnaître le faux.
Ca n'a pas toujours été cela, la philosophie ?

Oui c" est certain.
Je vois ton partage avec hks ...

Je me dis que la réalité se présente de deux façons :

- On y inclut l' abstraction résultant de la conscience humaine
- ou On ne l' y inclue pas.

Je pense que hks voit la réalité selon la première proposition
Et toi selon.la seconde

Enfin, je pense ...

[alain]

,c' est que cette distinction entre " réel " et " imaginaire " me rend également " malheureux.

Il ne faut surtout pas s'attrister.

Voyons clairement :
 Un roman, Madame Bovary, c'est bien réel. Non ?
J'en ai un exemplaire  de 1858.
(comme quoi il y a une certaine durée pour de certaines réalités)
Madame Bovary entre dans l'actuel de chaque nouveau lecteur et donc dans l'actuel de l'univers entier.


Madame Bovary en chair et en os, non, elle ne fut et ne sera jamais réelle. Comment expliquer mieux ?

et la question est close.
..............................................................

Parce que tu inclue - comme moi, à priori- les productions abstraites de la conscience humaine dans ce que tu nommes " la réalité ".
C' est ce point là sur lequel vous n' êtes pas d' accord.

[Saint-Ex]

Mais entre nous, est-ce que cela ne te fait pas un petit peu sourire de constater que la position de Hks et neopilina rejoint, en fait, la tienne ?

Je ne suis pas tout à fait certain que HKS et NÉO soient d'accord avec moi pour juger de la finesse ou de la débilité permises dans le domaine de réalité de la psychologie.

La pensée du postulat d'Euclide et celle de la sélection naturelle de Darwin peuvent par exemple être vues comme des exemples de pensées des plus fines par ma carcasse bien aimée, tandis que des textes de Platon ou Descartes seront considérés par ma même carcasse comme des idées imbéciles sortie d'une case un peu dérangée de la tête, saut celles des coordonnées mathématiques dudit Descartes, que je vois comme une pensée des plus fines de tous les temps.

Ce qu'il y a de bien avec le matérialisme radicalement scientifique et athée, c'est qu'il permet de procéder à un tri de l'ensemble des pensées émises dans tous les domaines de réalité, surtout dans celui de la psychologie. Et le tri peut se faire dans l'ensemble des pensées de tous les temps comme dans l'ensemble des pesées d'un seul penseur.

Autre exemple, la pensée d'une licorne peut bien sûr exister dans le domaine de réalité de la psychologie, mais cette pensée est des plus débiles. Tandis que la pensée de Dieu peut exister dans le même domaine de réalité, mais cette pensée n'est pas tout à fait débile puisqu'elle est à l'origine d'une civilisation de plusieurs siècles.

Encore un autre exemple, des plus positifs, des plus puissants, des plus intelligents, celui-là : Il est interdit par définition au secteur matérialiste, scientifique et athée de la philosophie d'empiéter le moindrement dans le domaine de réalité de la psychologie. Il est interdit par définition à ce secteur de la philosophie de tenter de s'amuser à déconner de la moindre façon, car le tri effectué dans ce secteur est immédiat et se conclue le cas échéant par un envoi définitif au néant de la poubelle des idées fausses. Le secteur matérialiste, scientifique et athée de la philosophie comprend sa propre police, et le pouvoir de cette police ne s'applique pas qu'au seul secteur matérialiste de la philosophie. Il s'applique aussi au secteur idéaliste de la philosophie, qui est aujourd'hui en déroute avec sa volonté de gérer ses cadavres.

.

[hks]

Parce que tu inclus - comme moi, à priori- les productions abstraites de la conscience humaine dans ce que tu nommes " la réalité ".
C' est ce point là sur lequel vous n' êtes pas d' accord.

Evidemment que c'est ça.
Je ne coupe pas la nature en deux .(ce qui serait : une réelle et une rêvée ).

Victor maintient la distinction sans savoir expliquer la relation entre les deux .
Dans la réalité psychologique Victor introduit du vrai et du faux
tout comme il y en a dans la réalité "extra psychologique".
Du point de vue du vrai et du faux, elles fonctionnent.

Comment, par quoi, les distinguer ?

[Bergame]

Je ne vois pas comment on peut dire que les "productions abstraites de la conscience humaine" puissent relever de la "nature" !
A moins, effectivement, d'adhérer à une position matérialiste, et de dire qu'elles sont produites par un organe, le cerveau.

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