Re: Durée dans l' impermanence

[Bergame]

Je vois un problème majeur aux monismes : Si les contenus de pensée et les objets empiriques sont dans un rapport de continuité, alors comment expliquer les découvertes scientifiques ? Comment expliquer qu'auparavant il y avait de l'inconnu, et que maintenant nos contenus de pensée sont bien en relation avec des objets empiriques ?
Et inversement : Comment expliquer que, parfois, nos contenus de pensée ne soient pas en relation avec des objets empiriques ? Comment expliquer toute l'histoire des théories scientifiques fausses ?
Autrement dit, il s'agit d'expliquer pourquoi il y a empiriquement de la discontinuité dans cette continuité théorique

Pourquoi en tirais- je  des conclusions opposées ?
Sans continuité il n'y a aucune science possible.
Deux mondes en parallèles.
Sans continuité, alors aucune relation n'est possible.

Nous sommes manifestement équipé d'un système de perception qui nous permet d'appréhender le monde externe, c'est clair. Mais ce système neuro-perceptif est sujet aux erreurs, et ne suffit pas à établir la réalité des objets empiriques.
D'un autre côté, nous sommes aussi capables d'élaborer des théories formelles, mathématiques, qui sont vraies (au sens de cohérentes) et qui, pourtant, ne doivent rien à nos sens -elles sont a priori.
Or, il s'avère que parfois, elles sont aussi adéquates à l'empirie. Pas toujours, mais parfois.
"Veritas est adaequatio rei et intellectus". Non ?

Comment prétends-tu expliquer la continuité entre les théories strictement mathématiques que nous élaborons et le monde empirique ?

cf le parallélisme chez Spinoza, l'étendue et la pensée marchant de conserve mais car il faut le préciser r dans une nature non divisée ontologiquement en 2 substances.

Le système de Spinoza est un monisme cohérent, certes. Mais il est cohérent, entre autres choses, parce qu'il renvoie le libre-arbitre du côté des illusions. Es-tu prêt à accepter que le libre-arbitre est une illusion ?

Il n'y a pas de possibilité de concevoir la liberté du sujet hors une position dualiste.

[hks]

bon je passe sur ce fil après avoir répondu sur un autre.
Cet équilibrisme forcé me fatigue un peu.
Gérer les affects encore plus.
.......................................

pourtant, ne doivent rien à nos sens -elles sont a priori

.D'accord. Il nous semble que les mathématiques ne doivent que peu à nos sens.
Tout ce qui est d'observations empiriques en relève.
L'expérience bien menée suffit à ajuster nos savoirs....ainsi le bâton rompu ne l'est pas
dans le monde empirique .

Si tu veux isoler les mathématiques dans un hyper monde, moi je veux bien, certains mathématiciens sont platoniciens d'autres non.

Mais pourquoi introduire une discontinuité qui va se révéler rapidement : ontologique.
(existence objective de deux mondes sinon trois comme chez Frege)
.................................................................................................

Comment prétends-tu expliquer la continuité entre les théories strictement mathématiques que nous élaborons et le monde empirique ?

C'est plutôt la discontinuité que je ne m'explique pas.

Sur quelle expérience cette idée de discontinuité est- elle initiée ?

Avant  d'exaucer le cas des mathématiques, il y a l'expérience de la pensée (estimée non étendue, du moins intuitionnée comme non étendue)
hors pour moi (et contre Spinoza ),la pensée est étendue.

Point capital et beaucoup plus important que la question du libre arbitre.
.
Je ne vois pas les mathématiques se tenir "en soi"  hors du travail cognitif incarné et donc spatialisé.

Ce que je comprends comme "en soi " ce sont l'étendue et la durée. Je dis bien "en soi"
pour faire comprendre qu'il n'y en a pas une qui soit plus "en soi".
Un corps pensant individué dure .

cordialement
hks

[alain]

Le monde ne nous est pas directement accessible - en 1 instant - dans son entièreté.
Et donc il se dévoile à nous graduellement.
D' ou la durée et la connaissance (  progressive ).
Il peut y avoir continuité mais la pensée fragmente et divise pour intégrer un savoir.

Donc il y a continuité, ou il y a fragmentation ?
Pour moi, il y a là une contradiction, non ?

Certes, c'est très ennuyeux et à mon sens impossible à un humain de renoncer au sentiment d' être libre ...
Mais ça devient ici trop abstrait pour moi et je n' arrive plus à bien suivre.

Je repars donc  de ce que tu as dit précédemment quand tu as modifié ma " conclusion " pour voir si je peux l' aborder autrement.

Tu as dit :
"

Si tu me permets, je reformulerais :
- Il y a les contenus de pensée
- Il y a les objets existant dans le monde.
C'est une position dualiste.

A côté de cela, deux monismes :
- L'idéalisme, qui ramène le réel empirique aux contenus de pensée
- Le matérialisme, qui ramène les contenus de pensée à des objets empiriques ".

Admettons que " les contenus de pensée " et " les objets existant dans le monde " soient un dualisme.

Ce serait donc une coexistence de deux principes irréductibles ?

Mais qu' y a t' il d' impossible, dans un monde infini et peut être éternel ,  à ce que la réalité de l' un soit empirique et que la réalité de l' autre soit ideelle ?
Est ce que ce ne sont pas deux réalités du monde ?
Ou bien l' une est elle du monde et l' autre non ?

Mais je crois peut être que la façon dont tu penses est surtout d' ordre pragmatique.

Et là, en un sens, je pourrais dire que je suis d' accord avec toi.
Dans le sens où, pour la bonne santé mentale, et pour la clarte de l' esprit il faut bien faire la différence entre le monde des objets et le monde des idées.
Ce que je fais.

[neopilina]

D'un autre côté, nous sommes aussi capables d'élaborer des théories formelles, mathématiques, qui sont vraies (au sens de cohérentes) et qui, pourtant, ne doivent rien à nos sens - elles sont a priori.

Je ne vois pas les mathématiques se tenir " en soi "  hors du travail cognitif incarné et donc spatialisé.

Manifestement, Bergame a allégrement oublié l'échange de l'été dernier entre AntiSubjeciviste et moi sur les mathématiques. Je suis convaincu qu'A.S. ne l'a pas oublié. Je vais avoir la courtoisie de lui résumer. Il n'y a pas de mathématiques possibles sans la vie. Pour être précis, sans l'infini ontologique et potentiel qu'est l'Être, a priori, effectivement. J'ai montré qu'il n'y a pas de mathématiques possible sans un infini (a priori, potentiel, tout à fait). Les mathématiques se déploient, à leur façon, tout à fait, à l'intérieur de celui-ci. Libre à toi de t'y aventurer mathématiquement, ou comme il te plaira. Le mathématicien n'invente rien, il découvre mathématiquement, tu saisis la nuance ? Et s'il n'y a pas de mathématicien, effectivement, il n'y a rien à découvrir mathématiquement. De même donc, je répète : c'est bien le percevant qui génère une essence, correcte ou pas, c'est ultérieur, à voir, etc.

Encore une fois, pas de vie, pas d'Étants. Ma proposition quant à l'Étant, produit par un être vivant donc, ce qu'indique la majuscule, c'est la seule solution aux apories de Zénon d'Élée concernant l'étant, la chose. Voir " II - Du pseudo-parricide de Platon dans le "Sophiste", et donc de l'Étant " dans la section " Platon ". L'un des premiers textes que je me suis empressé de rendre public quand je me suis connecté en août 2009, sur feu " PhiloForum ", et que j'ai reposté ici. J'avais mes raisons, et après 15 ans de crash tests, non seulement je persiste, mais j'ai pu fignoler au gré des Objections (même avis que Descartes, c'est rare, les vraies objections).
La vie produit de l'Être qu'elle actualise de facto en Étants, d'abord pour vivre sa vie. Ensuite, je décline, pour notre espèce. Le Sujet produit a priori des Étants d'abord pour vivre sa vie. Et comme cette production, dans le cas de notre espèce, avec la conscience qu'on constate chez celle-ci, se fait a priori, on imagine de facto à quel point la conscience de Soi conquise philosophiquement par Descartes est importante, et qu'elle doit être identifiée et verbalisée à la place qui est effectivement la sienne.

Courtoisement,

[Saint-Ex]

u veux que je mette en évidence en gras le passage où il parle du philosophe ?
Tu veux que je mette en évidence en gras le passage où il parle du mot ?

?
J'aimerais bien que tu fasses
un autre genre d'effort que de copier /coller.

Quant à commenter cette intuitons plutôt platonicienne....
Je ne demande pas.
Moi je la trouve époustouflante.

Moi, j'aimerai bien que tu fasses l'effort de lire «Vérité et mensonge au sens extra moral» en entier pour que tu vois ce que dit Nietzsche sur le mot et sur le philosophe et pas ce que tu y vois de platonicien chez Nietzsche, qui était aussi platonicien que moi.

.

[Saint-Ex]

Je souligne :

La philosophie matérialiste scientifique et athée se caractérise au plus profond de son être et son devenir par une incroyance totale envers toutes les idéologies politiques, métaphysiques ou idéalistes et un athéisme aussi total envers toutes les religions.

Et donc Trudeau, Poutine, Hitler, Churchill, etc., c'est kif-kif bourricot, d'ailleurs, tu nous écris depuis la Corée du Nord.
Je t'accorde la palme de l'inconséquence. Je souligne :

La science, que tu le veuilles ou non c'est un matérialisme radical et athée.

Bah non, c'est juste la science. Fût un temps à la faculté de médecine de Nancy, il y avait un Professeur témoin de Jéhovah. Même moi ça me laisse pantois. Faut croire que la science ne satisfait pas tous les besoins. Quand tu drague ou draguais une femme, je suppose que le faisais scientifiquement. Je te fais confiance. Et le scientifique spécialiste de la morale, c'est quoi son nom au fait ?, j'ai pas vu. Je conviens que ça serait indécent de comparer ta profession de foi à celle des égorgeurs islamistes, mais ça me permet de relativiser.

" Bon ".  

Tu badines ...

.

1)  La science est d'essence radicalement démocrate au sens voulant que quel que soit son orientation politique ou sa confession religieuse, tout scientifique peut participer au développement de la science pourvu qu'il respecte la méthode scientifique.
La science est d'essence radicalement démocrate au sens voulant que quel que soit son orientation politique ou sa confession religieuse, tout scientifique peut participer au développement de la science pourvu qu'il respecte la méthode scientifique.
Quand on a cela bien enfoncé dans le crâne, on est bien d'accord sur le fait que la science est un outil dont les dictatures totalitaires peuvent néanmoins se servir comme elles l'entendent, en Corée du Nord (bombe A), en Allemagne Nazie (aérospatiale) comme au Chili de Pinochet (industrie du cuivre).
Quand on a cela bien enfoncé dans le crâne, on est bien d'accord sur le fait que la science est un outil dont les scientifiques de quelque confession religieuse peuvent se servir, qu'il soient taoïste, animiste, anglican ou témoin de Jéhovah

2)  Si A = B et que A = C, alors B = C et C = B

Si un secteur de la philosophie se définit comme radicalement matérialiste et athée

et que la science se définit comme radicalement matérialiste et athée,

alors ce secteur de la philosophie, c'est la science, et la science, c'est ce secteur de la philosophie.

«La science, c'est juste la science» exactement comme «la philosophie matérialiste et athée, c'est juste la philosophie matérialiste et athée»

C'est exac - te - ment la même chose.

3) Je n'ai jamais dragué de femme de ma vie. Ce sont les femmes qui m'ont dragué. Je te donnerai la méthode, car tu m'as l'air de l'ignorer.

4) Je t'ai mis sous les yeux un site qui t'aurais permis de constater qu'il existe des dizaines et des centaines d'articles scientifiques sur la morale.

Tu ne suis pas.

Tu badines.

.

[Bergame]

Avant  d'exaucer le cas des mathématiques, il y a l'expérience de la pensée (estimée non étendue, du moins intuitionnée comme non étendue)
hors pour moi (et contre Spinoza ),la pensée est étendue.
Point capital et beaucoup plus important que la question du libre arbitre.

La pensée est étendue.
Autrement dit, la pensée est un attribut de la substance infinie ?
Conséquence, sauf erreur : Tous les hommes partagent la même pensée ?
Conséquence de la conséquence : Nous sommes... télépathes ?

[Kercos]

Avant  d'exaucer le cas des mathématiques, il y a l'expérience de la pensée (estimée non étendue, du moins intuitionnée comme non étendue)
hors pour moi (et contre Spinoza ),la pensée est étendue.
Point capital et beaucoup plus important que la question du libre arbitre.

La pensée est étendue.
Autrement dit, la pensée est un attribut de la substance infinie ?
Conséquence, sauf erreur : Tous les hommes partagent la même pensée ?
Conséquence de la conséquence : Nous sommes... télépathes ?

"""Ce que je comprends comme "en soi " ce sont l'étendue et la durée. Je dis bien "en soi"
pour faire comprendre qu'il n'y en a pas une qui soit plus "en soi".
Un corps pensant individué dure .""" (Hks) Il parle d'étendue ds le temps me semble t il.

Ce débat fait penser à Léon (Brunschvicg/ De la connaissance de soi)
"""La conscience n'est vraiment conscience que par la mémoire"""...""c'est pourquoi le témoignage, ou de la conscience sur la fidélité de la mémoire , ou de la mémoire sur la réalité de la conscience , ..demeure suspect.

[neopilina]

Si un secteur de la philosophie se définit comme radicalement matérialiste et athée et que la science se définit comme radicalement matérialiste et athée, alors ce secteur de la philosophie, c'est la science, et la science, c'est ce secteur de la philosophie.

Décidément. Une distinction épistémologique continue à t'échapper. La science ne peut même pas être athée, de même, n'est pas une philosophie, tout ou partie. Ce n'est pas son domaine, c'est un autre domaine, où elle n'est pas compétente (épistémologie et donc outils).

[Vanleers]

pour moi (et contre Spinoza ), la pensée est étendue.

Point capital et beaucoup plus important que la question du libre arbitre.

C’est pas bien d’être contre Spinoza !

Quant à la négation du libre arbitre, je suis d’accord, c’est une question sans réelle importance.
En effet, nier le libre arbitre n’empêche pas d’agir ni de penser.
Ce que propose l’Ethique, ce n’est pas la liberté au sens du libre arbitre mais la libération de nos asservissements, en particulier des passions tristes.

Il ne faut pas confondre déterminisme et fatalisme.
Il est vrai que tout ce que nous faisons et pensons est déterminé par des causes extérieures et que nous n’en sommes jamais la cause unique et absolue.
Mais, il n’est écrit nulle part que nous allons faire et penser ce que nous faisons et pensons.

Le fatalisme pourrait se résumer au « mektoub » arabe. Quelque chose arrive et il ne pouvait en être autrement : c’était écrit.
Pierre Macherey, dans une note de son commentaire des propositions 30 et 31 de la partie II de l’Ethique, soutient que ce n’était écrit nulle part car Dieu lui-même ne pouvait pas savoir que la chose arriverait comme elle est arrivée.
Prenant, dans l’Appendice de la partie I, l’exemple de l’homme qui décède d’une tuile tombée sur la tête :

Sans doute y a-t-il dans l’intellect infini divin une idée de cet évènement, une fois celui-ci accompli : mais cette idée n’y est de toute façon pas donnée pour elle-même isolément, indépendamment des multiples séries indéfinies d’enchaînements causaux dont elle est la résultante ; c’est la raison pour laquelle elle n’a pu précéder l’accomplissement de l’évènement ponctuel qui lui donne son idéat, accomplissement lié à une somme non totalisable de conditions et comme tel imprévisible dans ce qu’il comporte de factuel. De manière générale, la représentation selon laquelle Dieu pourrait « savoir » à quel moment doit se produire un accident mortel est totalement absurde.(p. 238)

[Saint-Ex]

Si un secteur de la philosophie se définit comme radicalement matérialiste et athée et que la science se définit comme radicalement matérialiste et athée, alors ce secteur de la philosophie, c'est la science, et la science, c'est ce secteur de la philosophie.

Décidément. Une distinction épistémologique continue à t'échapper. La science ne peut même pas être athée, de même, n'est pas une philosophie, tout ou partie. Ce n'est pas son domaine, c'est un autre domaine, où elle n'est pas compétente (épistémologie et donc outils).

Tu ne réfléchis sur l'essence de la science qu'à partir de l'une des deux branches de la philosophie.
Cette branche, ta branche, dans cet échange verbal des plus polis, elle est en effet incompatible avec la science.

L'athéisme de la science t'échappe au sens étymologique du terme athée : SANS-DIEU.
La science se développe, progresse, explore, explique, vit sans dieu. La science est A-THÉE.
On peut même aller jusqu'à dire que le premier scientifique qui tenterait de mêler Dieu à ses travaux s'exclurait de facto de la science.

La science est compatible avec l'autre branche de la philosophie.
Cette branche, ma branche, dans cet échange verbal des plus polis, elle est d'autant plus compatible avec la science que leur définitions respective sont les mêmes.
La définition d'une telle philosophie et celle de de la science sont exact - te - ment les mêmes.

«Si un secteur de la philosophie se définit comme radicalement matérialiste et athée
et que la science se définit comme radicalement matérialiste et athée,
alors ce secteur de la philosophie, c'est la science,
et la science, c'est ce secteur de la philosophie»

.

[Bergame]

Quant à la négation du libre arbitre, je suis d’accord, c’est une question sans réelle importance.
En effet, nier le libre arbitre n’empêche pas d’agir ni de penser.

Ah tiens !
Non, cela n'empêche pas, c'est certain. Mais la question en jeu, ici, c'est celle de la cause de nos pensées et de nos actions. Spinoza dit on ne peut plus clairement que nos pensées et actions dont déterminées, que le libre-arbitre est une illusion et que la volonté n'existe pas.
Où serait-il donc question dans l'Ethique de se libérer de cette illusion ??

[neopilina]

«Si un secteur de la philosophie se définit comme radicalement matérialiste et athée
et que la science se définit comme radicalement matérialiste et athée,
alors ce secteur de la philosophie, c'est la science,
et la science, c'est ce secteur de la philosophie»

Bis repetita, je souligne :

Décidément. Une distinction épistémologique continue à t'échapper. La science ne peut même pas être athée, de même, n'est pas une philosophie, tout ou partie. Ce n'est pas son domaine, c'est un autre domaine, où elle n'est pas compétente (épistémologie et donc outils).

Victor ...
Tu ne fais rien d'autre que marteler. Et c'est assommant. Mais on apprécie tous que le couteau, suite au bucher, ne devienne pas chez toi un " argument ".  

[Saint-Ex]

Quant à la négation du libre arbitre, je suis d’accord, c’est une question sans réelle importance.
En effet, nier le libre arbitre n’empêche pas d’agir ni de penser.

Ah tiens !
Non, cela n'empêche pas, c'est certain. Mais la question en jeu, ici, c'est celle de la cause de nos pensées et de nos actions. Spinoza dit on ne peut plus clairement que nos pensées et actions dont déterminées, que le libre-arbitre est une illusion et que la volonté n'existe pas.
Où serait-il donc question dans l'Ethique de se libérer de cette illusion ??

Mon grain de sel :

La cause de nos pensées et de nos actions sont dans l'essence même du réflexe exigé par la survie et la reproduction d'un de nos ancêtre de millions d'années.

Ce que nous aimons ou déifions sous le terme de pensée est en réalité l'utilisation d'un énorme surplus de réflexes, qui nous a fait entre-temps oublié que la machine à penser que nous sommes est en réalité un outil de prédiction et donc de projets.

La machine à penser que nous sommes est en réalité une machine chargée de respecter l'évolution et la sélection de notre espèce en conformité avec ce que le copain Darwin nous a expliqué il y a plus d'un siècle ...

Le narcissisme s'occupe du reste.

.

[neopilina]

Le narcissisme s'occupe du reste.

C'est bien connu : je m'y connais en narcissisme. Mais n'oublie pas les deux autres termes de l'équation : altruiste et autricide. En matière d'ambivalence, si tu connais ce concept, je suis très très fort, à un point ... Mais j'ai survécu !

[Saint-Ex]

Victor ...
Tu ne fais rien d'autre que marteler.

Moi, j' aime bien le marteau.
C'était l'outil préféré de Nietzsche voulant inculquer les idées les plus saines dans la tête des stagnants de la pensée se pensant elle-même en déifiant littéralement l'idéalisme platonicien, cartésien, kantien et tout le tralala de la ménagerie des empaillés de la philosophie traditionnelle.

Comme si l'épistémologie empêchait les matérialistes scientifiques et athées de penser.
Tu retardes, mon p'tit vieux.
Maintenant, tu réfléchis par décret et je suis sûr que tu ne vois pas.
Tu nous sors une variante de la poutre et de la paille.

Je martèle avec un marteau nietzschéen parce que tu martèles avec un marteau de maréchal ferrant, mon vieux p'tit ...

Je ne suis pas sûr que tu aie eu l'intention de lire le moindre de mes propos.

Ton insistance sur l'impossibilité de l'athéisme de la science me le prouve, car tu es incapable de me montrer un seul article scientifique mêlant la croyance religieuse à son travail. Tu me sembles incapable de comprendre qu'on puisse être Juifs et prix Nobel sans faire état de la Torah dans sont travail de scientifique.

Ton insistance sur l'erreur que tu me prêtes au sujet de mon soi-disant oubli de l'auteur scientifique ayant travaillé scientifiquement sur la morale me le prouve, puisque je t'en ai donné des dizaines et des centaines et que tu ne t'en es même pas aperçu.

Tu ne contredis pas intelligemment, tu réfléchis comme un enfant gâté qui refuserait de bouffer sa soupe en préférant jeter son assiette à la gueule de sa mère.

.

[neopilina]

Tu ne contredis pas intelligemment, tu réfléchis comme un enfant gâté qui refuserait de bouffer sa soupe en préférant jeter son assiette à la gueule de sa mère.

Victor, qui se met au freudisme !! J'ai dit " autricide ", cela a été très très très très longuement pesé, et certainement pas solitairement. Donc ? Avec ton assiette jetée à la figure, même de ma propre mère, tu es très très loin du compte.
Allez,

[Vanleers]

Quant à la négation du libre arbitre, je suis d’accord, c’est une question sans réelle importance.
En effet, nier le libre arbitre n’empêche pas d’agir ni de penser.

Ah tiens !
Non, cela n'empêche pas, c'est certain. Mais la question en jeu, ici, c'est celle de la cause de nos pensées et de nos actions. Spinoza dit on ne peut plus clairement que nos pensées et actions dont déterminées, que le libre-arbitre est une illusion et que la volonté n'existe pas.
Où serait-il donc question dans l'Ethique de se libérer de cette illusion ??

En effet, pour Spinoza le libre arbitre est une illusion et la volonté n’existe pas.
Voir, notamment, Ethique II 48 et 49.

[alain]

Vivre, n' est ce pas faire des choix et agir ?
Donc, comment faire pour continuer à vivre quand on se sait marionnette ou automate, sans volonté ni libre arbitre ?

Une philosophie, telle que celle de Spinoza, n' est elle pas tout de même un peu similaire à un projet totalisant, en quelque sorte, un monde dans un monde, absolument étanche et se suffisant à lui même ?

[Saint-Ex]

Vivre, n' est ce pas faire des choix et agir ?
Donc, comment faire pour continuer à vivre quand on se sait marionnette ou automate, sans volonté ni libre arbitre ?

Une philosophie, telle que celle de Spinoza, n' est elle pas tout de même un peu similaire à un projet totalisant, en quelque sorte, un monde dans un monde, absolument étanche et se suffisant à lui même ?

La volonté est possible sans libre arbitre.

Le corps-pensant n'a pas besoin du libre arbitre ni de rien au monde pour savoir exactement que faire et penser pour vivre et jouir de sa propre vie sous l'effet du réflexe imposé par l'inconscient de son serf-arbitre.

.

[hks]

Spinoza dit on ne peut plus clairement que nos pensées et actions dont déterminées, que le libre-arbitre est une illusion et que la volonté n'existe pas.

Clairement Spinoza dit que la volonté absolue (allégation prêtée à Descartes ) n'existe pas dans les faits.
Les faits ce sont les modes de la substance (unique).

Dans les fats l'esprit (ou l'âme) est chose pensante
Spinoza ne dit donc pas que nous n'avons pas de volonté.
Mais plutôt que nous ignorons
bien des causes qui nous déterminent.(il le dit dans l'Ethique)

mais c'est dans les pensées métaphysique que Spinoza a développé sur la volonté
contre Descartes


pensée métaphysiques
Deuxième partie, chapitre XII :
De l'âme humaine

Qu’il existe une volonté.
Que d’ailleurs l’âme a une telle puissance, bien que n’étant déterminée par aucune chose extérieure, cela se peut très commodément expliquer par l’exemple de l’âne de Buridan. Si en effet l’on suppose un homme au lieu d’un âne dans cette position d’équilibre, cet homme devra être tenu non pour une chose pensante, mais pour l’âne le plus stupide, s’il périt de faim et de soif...

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de par sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ;

Pour résumer
La volonté ce n'est pas une puissance aveugle, une sorte d' Energie, quelque chose de tel qu’une table rase privée de toute pensée
non pour Spinoza la volonté relève de l'entendement qui décide en connaissance de ce qui a été pensée ( dernier décret de la pensée )

http://spinozaetnous.org/wiki/Pens%C3%A9es_m%C3%A9taphysiques/Deuxi%C3%A8me_partie/chapitre_XII

[hks]

Le corps-pensant n'a pas besoin du libre arbitre ni de rien au monde pour savoir exactement que faire et penser pour vivre et jouir de sa propre vie sous l'effet du réflexe imposé par l'inconscient de son serf-arbitre.

oui bon si tu veux.
Mais alors cette idée d'inconscient ne va pas avec Spinoza .
ou alors justement en ce qu'il dit que nous ignorons les causes qui nous déterminent.
Agir en automates  c'est bien la conception inverse de ce que Spinoza entend par volonté.
Tu parles d’une table rase privée de toute pensée.

Telles sont les propres paroles de Heereboord, professeur à Leyde[1], par où il montre assez qu’il entend par volonté non l’âme elle-même, mais quelque chose d’autre, hors de l’âme ou, en elle, quelque chose de tel qu’une table rase privée de toute pensée et capable de recevoir n’importe quel dessin ; ou, encore mieux, que la volonté est pour lui comme un poids en équilibre qui est poussé par un autre poids quelconque dans un sens ou dans l’autre, suivant que ce poids ajouté est déterminé lui-même, ou enfin comme quelque chose que ni lui-même ni aucun mortel ne peut saisir par aucune pensée.

"L âme" c'est "l'esprit" dans les traductions actuelles.

Mais bref. Me voila renouant avec mon passé
Je vois Vanleers beaucoup plus sage que moi.

[alain]

Vivre, n' est ce pas faire des choix et agir ?
Donc, comment faire pour continuer à vivre quand on se sait marionnette ou automate, sans volonté ni libre arbitre ?

Une philosophie, telle que celle de Spinoza, n' est elle pas tout de même un peu similaire à un projet totalisant, en quelque sorte, un monde dans un monde, absolument étanche et se suffisant à lui même ?

La volonté est possible sans libre arbitre.

Le corps-pensant n'a pas besoin du libre arbitre ni de rien au monde pour savoir exactement que faire et penser pour vivre et jouir de sa propre vie sous l'effet du réflexe imposé par l'inconscient de son serf-arbitre.

.

De toutes façons comment déterminer s' il existe- ou pas - un libre arbitre ?
Le système de Spinoza est avant tout une théorie. C ' est génial parce que tout se tient. Dans son système il n' y a pas de libre arbitre.
Mais le monde ...
La aussi, impossible de vraiment savoir.

Le plus important est donc d' avoir le sentiment d' être libre et d' user librement de sa volonté.

[Vanleers]

Vivre, n' est ce pas faire des choix et agir ?
Donc, comment faire pour continuer à vivre quand on se sait marionnette ou automate, sans volonté ni libre arbitre ?

Une philosophie, telle que celle de Spinoza, n' est elle pas tout de même un peu similaire à un projet totalisant, en quelque sorte, un monde dans un monde, absolument étanche et se suffisant à lui même ?

A toutes fins utiles, je redonne quelques extraits de Spinoza et le problème du salut  – PUF 1970

« En opposition radicale avec le kantisme, l’Ethique est la négation même de la morale, puisqu’elle refuse toute distinction entre ce qui est et ce qui doit être : elle est par-delà le bien et le mal. Non seulement le sage ne se soumet pas à une loi extérieure, mais il ne se donne pas une loi à la manière de Kant : il est à lui-même sa propre loi. » (p. 76)

« L’éthique ne suppose aucun libre arbitre, aucun choix, aucun mérite, aucune condamnation. En s’accordant à la Nature entière, ma nature réalise sa nature, elle n’est jamais prise entre un bien et un mal opposés. » (p. 77)

« C’est un axiome fondamental du spinozisme que « La Raison ne demande rien contre la Nature » (E IV 18 sc.). La connaissance rationnelle ne change rien à ce que nous sentons, à ce que nous sommes. L’homme ne peut se diviser en deux, et privilégier en lui une nature supérieure, volonté et raison, qui lutterait contre une nature inférieure, toute sensibilité. Pas de dualisme, pas davantage de cet ascétisme que tout dualisme exige. Si Spinoza parle de vertu, le mot signifie toujours force et puissance. Puisque tout dérive nécessairement du pouvoir divin, l’éthique ne peut consister qu’à adhérer à cette nécessité et à ce pouvoir divin, la liberté n’étant jamais que la nécessité intérieure de l’être. » (pp. 77-78)

[alain]

Bien mais comment se fait il qu' il ait été nécessaire et indispensable de se battre contre la nature et de l' apprivoiser, en quelque sorte, pour survivre en tant qu' homme ?
On peut certes voir l' homme comme un tout, la" nature " humaine y étant intégrée, mais ce que nous voyons nous de la nature ressemble surtout à une volonté aveugle et une absence totale de justice pour l' individu ...des sociétés humaines bâties sur ces principes, ça craint

Il faudra que je lise Spinoza

[Bergame]

Spinoza ne dit donc pas que nous n'avons pas de volonté.
[...]
pensée métaphysiques
Deuxième partie, chapitre XII :
De l'âme humaine

Si par volonté vous entendez une chose dépouillée de toute pensée, nous accordons que la volonté est indéterminée de par sa nature. Mais nous nions que la volonté soit quelque chose qui soit dépouillé de toute pensée et nous affirmons au contraire qu’elle est pensée, c’est-à-dire puissance d’affirmer et de nier ;

Pour résumer
La volonté ce n'est pas une puissance aveugle, une sorte d' Energie, quelque chose de tel qu’une table rase privée de toute pensée
non pour Spinoza la volonté relève de l'entendement qui décide en connaissance de ce qui a été pensée ( dernier décret de la pensée )

Vraiment, c'est limite honteux, ce que tu fais, hks. Toi, tu sais (enfin j'espère) que cet ouvrage est un appendice aux cours que Spinoza a donnés sur la philosophie de Descartes. C'est la doctrine de Descartes que Spinoza commente et discute ici, il n'est pas (encore) en train d'exposer sa propre doctrine.
Tu le sais, n'est-ce pas ?
Pour ce qui concerne la doctrine de Spinoza lui-même : Le libre-arbitre est une illusion, et la volonté n'existe pas.

Du reste, il n'y a de libre-arbitre et, partant, de volition qu'à partir d'une position dualiste. Puisqu'il faut qu'il y ait discontinuité entre le sujet le monde pour que le premier ait la possibilité de choisir comment agir dans le monde.
Par conséquent, et comme le mentionne bien Vanleers, il n'y a aussi de morale qu'à partir d'une position dualiste. Car pour qu'il y ait morale, il faut que le sujet ait la possibilité de choisir. Il n'y a pas de morale là où les actions de l'individu sont déterminées. Tout monisme se situe donc, en effet, par-delà bien et mal.

Accessoirement, Hks, tu n'as pas répondu à mon objection : La pensée est étendue, dis-tu. Cela signifie-t-il qu'il y a continuité dans la pensée. Et que, par conséquent, tous les hommes partagent la même pensée ?

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