Les matérialistes (ou ceux qui se prétendent tels)

[Grégor]

Il y a peu, j’ai découvert cette nouvelle mode idéologique, qui consiste à rejeter toute la tradition philosophique, ni plus ni moins, au profit soi-disant des sciences, qui seraient matérialistes.
Lorsqu’on demande à un partisan de cette idéologie ce qu’il entend par matérialisme, il est incapable de donner une définition. Ce qui est normal, puisque ce n’est qu’un mot cache-misère. Une étiquette vide qu’ils collent sur leurs évidences.
Cette idéologie est populiste dans le sens où elle propose à tous ceux qui n’ont pas envie de se donner les moyens de comprendre la philosophie et les problèmes philosophiques de s’en débarrasser allègrement.
La version simplifiée qu’on leur offre du monde a tout du manichéisme le moins subtil : ce qui paraît simple et qu’ils croient bien comprendre (leurs évidences), c’est le bien, tout ce qui demande un effort de réflexion et un travail sur le langage (traditio traditionis), c’est le mal.
Elle est tout entière dans un non-questionnement de l’étant en tant qu’étant et un oubli (bien commode) de l’être.
Son errance est la nôtre, celle de la métaphysique de notre temps.
L’arraisonnement du monde (c’est-à-dire le fait de croire que toute vérité est construite par la raison, produite par l’entendement) dédouble le monde et substitue au monde premier, une représentation du monde, qui dévient l’évidence in-questionnable : il n’est plus de monde que soumis au cercle de la représentation (au discours théorique sur la nature des choses).
Quand on demande à un de ces néo-matérialiste quel est cette représentation, il est incapable de répondre, car il n’existe pas une représentation uniforme de la matière qui puisse traverser tous les champs scientifiques. Chaque science possède sa définition propre de la matière.
Seule la philosophie première permet de penser le monde de façon univoque, ou plutôt l’univocité du monde est antérieure à n’importe laquelle de nos représentations du monde.
Cette antériorité du perçu est assez mystérieuse pour nous, qui avons appris à penser la tête à l’envers.

« Mais l’entendement en tant que “pouvoir de connaître” – si par là on entend la science, c’est-à-dire la “connaissance” comme explo- ration d’une expérience déjà̀-là en vue de réduire les équivoques des “apparences” en la détermination univoque d’une technique de représentation – n’est possible que parce que l’entendement est originellement le-pouvoir-de-l’ objet, si on peut dire, plus exactement parce qu’il est lui-même possible au même sens et au même “lieu” que l’objet est lui-même la possibilité́ du paraître. Que ce niveau originel soit encore appelé́ par Kant connaissance, cela tient à des raisons qui n’ont plus rien d’épistémologique, mais qui renvoient au contraire uniquement à l’histoire et à l’essence de la métaphy- sique même. Ce qui fonde tout usage “connaissant” de la pensée, c’est d’abord l’analytique de la pensée, non pas dans un acte de connaissance quelconque, mais au niveau de l’aperception, c’est-à-dire aussi de la perception, elle-même. L’homme est saisi par Kant, comme le réel, dans une certaine instance, qui est le “perçu” : privilège absolu. Si bien que toutes les autres façons de considérer l’objet, à partir desquelles on ne peut pas réengendrer le perçu (c’est-à-dire toutes les autres) seront des façons dérivées et abstraites. Non seulement il ne s’agit pas essentiellement d’une théorie de la connaissance chez Kant, non seulement il s’agit d’une métaphysique du perçu, mais même il y a là les germes d’une pensée désobligeante pour la science (mais qui consiste simplement à la situer là où elle est), à savoir que l’objet-selon-la-science n’est pas. L’objet de science n’est pas. Il faut choisir, comme disent les Modernes, mais dans un langage beaucoup trop sommaire dans lequel ni Husserl ni Heidegger ne sont jamais tombés ; il faut choisir entre l’essence et l’existence. Et puisque nous parlons pour l’instant ce langage, disons que Kant choisit l’existence. C’est-à-dire qu’il faut savoir si le soleil qui se lève tous les matins et qui me réchauffe, celui pour lequel je change de trottoir, celui qui se lève, parcourt le ciel et se couche, ce soleil “apparent” (car, comme chacun sait, c’est la Terre qui tourne), est faux et si c’est le soleil des physiciens qui est le vrai, c’est-à-dire qui est. La réponse est la suivante : il n’y a qu’un soleil, c’est celui que je vois, c’est celui-là̀ qui est vrai, qui est. Et cela subsiste même s’il est faux de penser qu’il se lève. Quant au soleil intelligible, il n’existe pas. Il n’est pas autre chose qu’un système de représentations destiné à rendre cohérentes les apparences, et qui est hypostasié sous le nom d’objet, comme s’il y avait un objet qui lui correspondît : mais il n’y en a pas. » Gérard Granel
Nous voyons où se situe cette idéologie matérialiste, qui fait de l’objet de la représentation, le vrai niveau de la réalité, alors qu’en vérité, il n’est pas.
Le vrai soleil, c’est celui pour lequel je change de trottoir, soit que je veuille me réchauffer, soit qu’au contraire je recherche un peu la fraicheur de l’ombre. À ce niveau-là, le soleil n’est pas on objet représenté pour un sujet lui aussi représenté, mais il est, au milieu du possible qu’est pour lui-même le Dasein.
Le soleil n’est pas encore un reconstitution mentale (une représentation) mais il est perçu, reconnu sans même être nommé, parce qu’à cause de lui je change de trottoir.
Ce silence est primordial.
Tout y renvoie.
« Il y a un lieu d’où, ensuite, le réel pourra s’offrir à des apparitions rationnelles de différents types. Ce lieu est le lieu de son “apparaître” primitif, c’est-à-dire la perception. Par conséquent, le plus haut de la pensée, la seule instance où je puis m’assurer que l’unité de la chose est l’unité de la pensée n’est aucunement déterminée ; c’est la perception même. Ainsi toute la pensée est dans la perception, mais en même temps dans la perception, elle n’est pas connaissance de ceci ou de cela, selon telle ou telle détermination. Si bien que ce “plus haut”, cette source de tout langage, est en même temps le plus silencieux. Le lien que l’homme entretient simplement en tant que percevant, avec l’univers simplement en tant que paraissant, ce lien est source de tout autre langage : l’unité synthétique source de toute unité analytique, comme dirait Kant ; mais en même temps cette source de tout langage est, en un sens, silence. C’est ce qui fait la difficulté de la philosophie. Car ce qu’elle reconnaît comme le logos, c’est-à-dire la parole, cela ne se déclare pas dans les choses. Que les choses ne sont que par origine, qu’elles ne sont ce qu’elles sont, c’est-à-dire des choses se montrant (phénomènes), que parce qu’elles sont le berceau d’une unité, cela ne transperce pas dans les choses, ne transparaît pas en elles, ne s’indique pas (“point de marque ni d’indice”, selon Descartes). En ce sens, il n’y a pas de domaine ou d’expérience philosophiques. Cette unité ne peut être atteinte que discursivement et à partir de la supposition inverse : lorsque j’essaie de comprendre comment une conscience qui n’aurait affaire qu’à elle-même pourrait se représenter un monde qui ne serait qu’en lui-même, et que je découvre que cela n’est pas possible et que le pont du temporel ne s’établira jamais de l’un à l’autre. Mais comme, en fait, le monde paraît, il y a donc une unité primordiale : c’est là le ressort de ce que Kant appelle la déduction. Mais de quelque façon nous ne pouvons jamais atteindre cette unité que du bout des doigts, et ce langage primitif qu’est le paraître, il faut le respecter dans sa façon de parler, qui, au-delà de la confusion des langues abstraites, laisse d’abord régner un incroyable silence. » Gérard Granel

[alain]

J' ai vu que ceux qui se disent athée ne rejettent pas nécessairement le sens du " Sacré".
Quant à Dieu c' est surtout le dieu personnel des religions qui ne les satisfait pas ... d' une part parce que les religieux ne se comportent pas toujours de façon exemplaire et d' autre part parce que ce " Dieu d' amour " laisse le monde en proie à la misère du mal.
Pour le reste ce n' est qu' un débat entre ceux qui pensent " immanence " et ceux qui pensent " transcendance ".

[Grégor]

Je ne pense pas que mon propos se situe au niveau de Dieu.
Il faudrait d’ailleurs définir ce qu’on entend par Dieu.
De même transcendance et immanence.
Que veut-on dire par immanence ?
Les choses telles qu’on les manipule le plus spontanément possible ? Mais c’est justement le propos de Heidegger.
Le transcendental n’est pas le transcendant.

[Saint-Ex]

Lorsqu’on demande à un partisan de cette idéologie ce qu’il entend par matérialisme, il est incapable de donner une définition.

Lorsque le «partisan» en question t'a répondu, tu lui as immédiatement prouvé que tu n'avais pas la capacité de discuter avec lui.

Par conséquent :


.

[Grégor]

Quelle définition ?
Celle-ci : "Le matérialisme est une position philosophique partant du principe que seule la matière gouverne le monde ?" (qui n'explique rien, à part que quelque chose gouvernerait le monde...)
ou celle-ci : "Le sens de la matière est indiqué par le postulat du matérialisme philosophique datant de 2500 ans, postulat proposant que tout est composé de particules insécables s'assemblant ou se rejetant pour donner sa forme au monde ?"
Quelles sont-elles, ces particules insécables, dans la science moderne ?
Je ne suis pas, loin de là, un spécialiste des sciences modernes, mais la notion même de "particule" dans la physiques quantique est problématique.
Quoi qu'il en soit, cette position est réaliste, c'est-à-dire qu'elle laisse in-interrogé le problème de la forme du monde, qui n'est d'ailleurs, dans la philosophie moderne (post-heideggerienne), pas différente de la matière du monde. Car une matière sans forme cela n'existe pas. Ma réponse d'alors : "C'est amusant car le mot forme est une autre "forme" du mot idée", faisait plutôt référence à Kant, où justement celui-ci pense encore une sensibilité comme pure réceptivité. En même temps cette lecture de Kant est un peu superficielle car il dépasse cette position, d'où l'équivoque de son discours.
On retrouve aussi cette notion d'idée chez Hegel.
Mais c'est beaucoup plus intelligent qu'on ne pourrait le penser.
L'idée est profondément liée à la nécessité.
Si une chose A devient A' et non autre chose que A', c'est bien que certaines lois forment le rapport entre A et A'. Ces lois sont inscrites dans les phénomènes et nous pouvons en avoir l'idée. Mais cette idée n'est pas simplement inscrite dans notre cerveau, sinon jamais nous n'arriverions à la nécessité, cette idée forme le monde lui-même. Bien sûr il faut penser la nécessité plus haut qu'entre un phénomène A et A', il faut penser à toutes les interactions entre les choses, depuis un temps immémorial, si bien que tout influence tout et que chaque chose implique le tout, en idée.
Cette idée du tout est présente en chaque chose. Si bien que le tout (l'infini ou l'absolu) s'incarne dans chaque détail du monde.
Mais cette façon de penser est encore tributaire d'une représentation du monde.
Parce que le tout recherché est encore une représentation de la somme des étants (même si elle n'est pas en fuite dans le faux infini) et que les étants en tant qu'étants ne sont pas encore révélés.
Parce que finalement, mais peut-être qu'Hegel ne dit pas autre chose, cette idée ou notion de tout, nous précède dans le perçu, dans l'unité du monde (son sens, sa logique sous-jacente).
Car même la théorie faramineuse des bosons de Higgs a eu besoin de cette emprunte de perçu qu'est l'accélérateur de particule.
Toute théorie propose un langage représentatif du monde qui a besoin de se tester à cette réalité première, in-interrogée, qui contient pourtant, en amont, la totalité des découvertes faites en son sein.
C'est le sens du mot découverte.
Pour revenir à cette forme première du monde, la science moderne révèle beaucoup de choses à son égard, dans le sciences qui étudient la manière dont le cerveau fonctionne.
Mais ces sciences sont aussi réalistes, dans le sens où elles prennent un cerveau pour une chose réelle, appartenant au monde de la représentation, comme une chose posée à côté d'autre chose, comme une carafe ou un verre d'eau.
En même temps elles sont idéaliste (mais dans un autre sens de l'idéalisme), en ce qu'elles présentent le monde perçu comme une construction du cerveau humain.
La relation entre les deux a été découverte par Darwin : la sélection naturelle et la théorie de l'évolution.
Mais la messe n'est pas dite pour autant.
Parce que Heidegger a découvert une autre façon de penser le monde que celui de la connaissance et de la représentation.
Sartre reprend le problème en disant que l'existence précède l'essence et que nous sommes condamnés à être libres.
Heidegger disait que nous sommes jetés au monde et cette formule signifie que l'architecture du monde, que découvre la science, nous précède toujours, que nous sommes jetés en elle dans le là.
Mais en même temps nous nous projetons vers nos possibles et celui, radical, de la fin de tout possible, la mort.
Cette dimension échappe à la connaissance comme bien des aspects du Dassin, qu'il serait trop long d'ajouter ici.

[Vanleers]

Je ne pense pas que mon propos se situe au niveau de Dieu.
Il faudrait d’ailleurs définir ce qu’on entend par Dieu.
De même transcendance et immanence.
Que veut-on dire par immanence ?

Dieu, c’est la Substance cause de soi postulée par Spinoza dans son modèle du réel.
Dieu, c’est la Source de vie et de joie postulée par le suivant de l’Évangile dans sa vie de tous les jours.

Etc. etc.

[alain]

Je ne pense pas que mon propos se situe au niveau de Dieu.
Il faudrait d’ailleurs définir ce qu’on entend par Dieu.
De même transcendance et immanence.
Que veut-on dire par immanence ?
Les choses telles qu’on les manipule le plus spontanément possible ? Mais c’est justement le propos de Heidegger.
Le transcendental n’est pas le transcendant.

A priori, l' immanence se situe DANS le monde et la transcendance EN DEHORS du monde ... d' après ce que j' ai compris.
Et " monde " ? ...
On pourrait dire " tout ce qui est ".
L' immanence supposerait que " tout ce qui est " nous est accessible ?
Comment le savoir tant su' on a pas saisi l' entièreté du monde ?
Si donc on ne peut saisir TOUT le " monde " ... ce qui n' est pas saisi est une transcendance ( pour nous ).
L' idée c' est que, un jour, on pourra TOUT saisir.
Tandis que la transcendance rend la saisie totale impossible.

En fait, transcendance ou immanence sont aussi des croyances ( impossibles à vérifier) pour conforter une philosophie donnée.

[Grégor]

Je pense que m'on interrogation se situe plutôt sur l'acte même de se saisir d'un monde.
La saisie totale fait référence à l'image mentale (la représentation) que l'on peut se faire du monde.
Mais en réalité, cette représentation n'est pas le monde, elle n'est pas.
L'être n'est pas saisi thématiquement.
Une bonne façon de le comprendre c'est de vouloir dire l'instant, le temps qu'on se prononce sur l'instant, il n'est déjà plus. Donc toute parole vient après le monde.
Pourtant le monde, même instantané ne se donne pas à nous instantanément, il se temporalise. Sinon nous ne pourrions rien comprendre. Si une voiture nous fonce dessus, on sait immédiatement qu'elle arrive à grande vitesse (ce qui suppose qu'on ait conscience de son état antérieur au sein de son état présent) et qu'elle va nous percuter (on anticipe d'après sa vitesse son état futur).
Cela paraît naturel et familier, mais c'est en réalité déjà un monde de sens qui s'offre à nous, sans que nous ayons besoin de conceptualiser la voiture et de lier thématiquement des représentations entre elles pour envisager l'accident.
La voiture nous effraie et cette frayeur première nous indique que nous avons une entente du monde.
Cette saisie première (cette entente première) est pour nous la possibilité d'un monde. Or, on ne regagne pas l'être-au-monde à partir de la représentation de celui-ci.
Cette dernière arrive toujours trop tard.
Qui plus est, elle divise l'espace et le temps.
L'espace devient celui d'un sujet face à un objet, à plat.
Le temps n'est plus qu'une représentation linéaire de celui-ci, qui est hors du temps (comme en surplomb).
Les choses elles-mêmes cessent d'être ce qu'elles sont pour nous afin de devenir un discours théorique que l'on tient sur elles.
La possibilité de se saisir d'un monde, le concret par excellence, l'être-au-monde, transcende les possibilités de se représenter un monde dans une imagerie mentale abstraite (que l'on peu passer de main en main).
Mais cette transcendance est au raz du monde et du perçu, toujours là, elle est le là.

[alain]

Puisqu' on ne peut saisir le monde que partiellement, dans le temps - et même dans le temps " l' instant présent " est inaccessible en tant que représentation - le monde ne peut jamais être vu dans son entièreté. IL nous " arrive " toujours dans le temps.
Il faudrait donc être hors du temps.

Je crois que ça peut fonctionner de cette façon, pour les " athées" ou les "croyants" : pour les premiers, le temps est insaisissable, et pour les seconds ... aussi.
Mais pour les premiers le temps est éternel et gouverne tout, tandis que pour les seconds le temps n' est que de notre monde ...il y a un " hors temps " inaccessible ".

Bref, puisque tout cela est invérifiable, ce sont deux croyances.

Ces croyances ne sont là que pour que " chacun " puisse affirmer sa philosophie, me semble t il.

[Saint-Ex]

Puisqu' on ne peut saisir le monde que partiellement, dans le temps - et même dans le temps " l' instant présent " est inaccessible en tant que représentation - le monde ne peut  jamais être vu dans son entièreté. IL nous " arrive " toujours dans le temps.
Il faudrait donc être hors du temps.

Je crois que ça peut fonctionner de cette façon, pour les " athées" ou les "croyants" : pour les premiers, le temps est insaisissable, et pour les seconds ... aussi.
Mais pour les premiers le temps est éternel et gouverne tout, tandis que pour les seconds le temps n' est que de notre monde ...il y a un " hors temps " inaccessible ".

Bref, puisque tout cela est invérifiable, ce sont deux croyances.

Ces croyances ne sont là que pour que " chacun " puisse affirmer sa philosophie, me semble t  il.

Il y a quand même une différence essentielle entre la croyance construite sur le volet matérialiste, démocritéen, scientifique et athée de la philosophie, qui se remet en question à la moindre occasion, et la croyance construite sur le volet idéaliste, dualiste, platonicien et religieux, qui ne se remet jamais en question et qui ne penserait même pas à le faire, s'il n'y avait pas la force exercée sur elle par la science matérialiste, démocritéenne et athée.

Entre, d'une part,  la puissance scientifiquement vérifiable de l'agencement de tous les insécables créateur d'une technoscience elle-même créatrice d'une civilisation et, d'autre part, la fuite des étudiants diplômés du département de philosophie traditionnelle de toutes les universités pour rejoindre le monde matériel, démocirtéen, scientifique et athée, il y a quand même une sacrée différence.

Le monisme idéel est mort et le monisme matériel est bien vivant, car il intègre toutes les fonctions de l'idéel, qui sont matérielles; ou physiques, si l'on préfère.

La conscience, la cognition, l'esprit, la pensée, l'idée, le mental, l'intellect, la croyance, la raison, l'intention, la perception, etc., ce sont des fonctions idéelles bien installées aujourd'hui dans le champ d'exploration et de compréhension de la science en général et de la biologie, de la psychologie, de l'éthologie, de l'anthropologie, de la génétique comportementale et de la psychologie évolutionniste en particulier.

«Si l'étude scientifique des faits de conscience n'en est qu'à ses premier balbutiements, l'étude du cerveau est aujourd'hui assez avancée pour qu'on puisse au moins être sûr d'une chose, à savoir que toute théorie des faits de conscience qui partirait d'autre chose que d'une connaissance assurée de ses bases neurologiques est vouée à l'échec.»  Jean-Marie Schaeffer

Comme Jean-Marie Schaeffer est philosophe, il donne une leçon cinglante à ceux qui n'ont pas encore compris que la science (pas n'importe laquelle) et la philosophie (par n'importe laquelle non plus) sont reliées par de solides passerelles.

Or, qu'est-ce qu'elle est, la science d'aujourd'hui, celle du 21e siècle, sinon radicalement matérialiste, démocritéenne et athée ?

Dit céans et ce jour au nom de l'art de la science et de la philosophie, ainsi soit-il ... 

(Ne le prends surtout pas mal, Grégo, mais ne te fatigue pas, je ne te lis pas. Je ne discute qu'avec ceux que je juge digne de discuter avec moi, car il n'ont pas l'intention de «vider une baudruche», comme tu dis en me prenant pour la baudruche. Que la paix soit avec toi, comme on dit ...)

.

[Grégor]

Il y a, Saint-Ex, dans la superficialité de votre argumentation, quelque chose de profondément déconcertant. On se dit qu'il n'est pas possible que vous n'ayez pas conscience de votre imposture. Mais vous continuez à enfoncer les portes ouvertes de votre philosophie imaginaire.
Quant à moi, il y a longtemps que je sais que vous ne direz jamais rien, car vous n'avez jamais appris à penser.
Mais pour ceux qui pourraient nous lire, je tiens à développer mes idées et à défendre ma thèse.
Surtout je veux combattre les faux-philosophes, du genre d'Onfray, qui n'ont absolument pas la rigueur du penser ni l'honnêteté d'un travail sérieux.
Ils surfent sur la vague de bêtise et de ressentiment envers les grands penseurs, qui ne sont pas accessibles aux évidences stupides que réclament ceux qui n'ont jamais appris à lire ni à penser.
Ce populisme m'écoeure et c'est cela que j'ai démystifié chez vous.

[Grégor]

Alain,
Je ne partage pas du tout votre point de vue.
Ce n'est pas parce que le temps n'est pas saisissable objectivement, qu'il est une croyance.
L'objectivité est une croyance mais pas l'être-au-monde.
Quant aux croyants, au temps éternel, tout cela n'est qu'une construction théorique hors du temps premier.
Ce qui me semble plus intéressant, c'est la manière dont l'éternité s'incarne dans notre temps fugace et passager. Mais là encore cette considération est d'ordre théorique.

[Saint-Ex]

Il y a peu, j’ai découvert cette nouvelle mode idéologique, qui consiste à rejeter toute la tradition philosophique, ni plus ni moins, au profit soi-disant des sciences, qui seraient matérialistes.

Cette «nouvelle mode idéologique» n'est pas nouvelle puisqu'elle date de 2500 ans, ce n'est donc pas une mode, et sa généalogie est toute entière fondée sur un postulat.

Et un postulat, jusqu'à preuve du contraire, ce n'est pas une idéelogie

Tu as ci-dessous l'occasion de t'en assurer par toi-même :

postulat -- nom masculin – (latin postulatum, demande)

1. Proposition que l'on demande d'admettre avant un raisonnement, que l'on ne peut démontrer et qui ne saurait être mise en doute.

2. Principe de base, qui ne peut être mis en discussion

idéologie -- nom féminin

1. Système philosophique des idéologues du xviiie s. et du début du xixe s., qui se proposaient d'étudier les idées en général et leur origine.

2. Système d'idées générales constituant un corps de doctrine philosophique et politique à la base d'un comportement individuel ou collectif :
– Ex. : L'idéologie marxiste. L'idéologie nationaliste.

3. Ensemble des représentations dans lesquelles les hommes vivent leurs rapports à leurs conditions d'existence (culture, mode de vie, croyance) :
– Ex. :  L'idéologie des romantiques allemands du XIXe s.

4. Système spéculatif vague et nébuleux.

Je suis contraint de pallier à tes manques en te rappelant le vocabulaire que tu uses sans précaution !

Cela dit, le postulat du matérialisme radical et atnée se lit comme suit.

Le monde est constitué d'insécables qui se rejettent ou s'assemblent pour lui donner sa forme.

"Le matérialisme est une position philosophique partant du principe que seule la matière gouverne le monde ?" (qui n'explique rien, à part que quelque chose gouvernerait le monde...)

Cette définition n'explique rien à ceux qui ne voient ni ne comprennent que c'est la matière qui gouverne le monde jusque dans le fonctionnement du corps sachant et sachant qu'il sait, fonctionnement qu'est la pensée, la conscience, l'idée, et même le délire sous sa forme moniste idéelle et dualiste platonicienne.

"Le sens de la matière est indiqué par le postulat du matérialisme philosophique datant de 2500 ans, postulat proposant que tout est composé de particules insécables s'assemblant ou se rejetant pour donner sa forme au monde ?"
Quelles sont-elles, ces particules insécables, dans la science moderne ?

Dans la science moderne, ces particules insécables, ce sont les fermions, les quarks, les leptons et les bosons.

Par ailleurs, la définition du terme Forme est la suivante :

Forme

nom féminin – (latin forma)

1. Organisation des contours d'un objet ; structure, configuration : Un arbre qui a la forme d'un cône. Vase en forme de corolle.

2. Être ou objet, lignes, masse, contours, silhouette que l'on perçoit confusément : 
– Ex. : Distinguer dans l'obscurité une forme qui s'enfuit.

3. Manière dont quelque chose se matérialise, est matérialisé ; aspect, état sous lequel il se présente : 
– Ex. : La forme graphique et la forme phonique d'un mot. – galbe - ligne - tracé - volume

4. Manière dont un produit se présente à l'utilisation : 
– Ex. : Médicament se présentant sous la forme de cachet.

5. Aspect sous lequel se présente une action, un événement : 
– L'entretien prit vite la forme d'une négociation.

6. Mode, modalité selon lesquels quelque chose de général peut exister, se présenter : –
– Ex. : La république est une forme de gouvernement.

7. Modèle selon lequel quelque chose, et en particulier une œuvre, est réalisé : 
– Ex. : Le sonnet est un poème de forme fixe.

8. Manière de formuler, d'exprimer une pensée, une idée : 
– Ex. : Un exposé brillant par la forme, mais pauvre par le fond.

Je ne suis pas, loin de là, un spécialiste des sciences modernes, mais la notion même de "particule" dans la physiques quantique est problématique.

Le comportement, l'être et le devenir des particules élémentaires est bien cerné par la physique quantique.

En effet, tu n'es pas un spécialiste des sciences modernes. Cet aveu t'honore, mon p'tit vieux. ..    ..

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[Grégor]

Je parle bien de votre idéologie, dans le sens où votre système spéculatif est vague et nébuleux.
Si vous pensez que les "objets" de la physique quantique sont, au même titre que n'importe quel objet, vous ne connaissez pas aussi bien cette physique que vous le prétendez.
Je pense au principe d'incertitude d'Heisenberg par exemple.
Vous voulez absolument faire rentrer toute la physique moderne sous les élucubrations de Démocrite, mais c'est absurde.

[Saint-Ex]

Je parle bien de votre idéologie, dans le sens où votre système spéculatif est vague et nébuleux.
Si vous pensez que les "objets" de la physique quantique sont, au même titre que n'importe quel objet, vous ne connaissez pas aussi bien cette physique que vous le prétendez.
Je pense au principe d'incertitude d'Heisenberg par exemple.
Vous voulez absolument faire rentrer toute la physique moderne sous les élucubrations de Démocrite, mais c'est absurde.

Tu commets l'erreur de ne pas voir que la science d'aujourd'hui, toute la science d'aujourd'hui, y compris celle du domaine de réalité de la physique quantique, pensée d'Heisenberg comprise, c'est le résultat d'une évolution de 2500 ans ayant son origine dans le postulat de la matérialité radicale et athée de l'antiquité.

Aujourd'hui, il n'y a plus de postulat, mais une phénoménale somme de petites vérités prononcées par une somme de scientifiques dont tu m'as l'air d'ignorer complètement l'existence et qui sont passés par Lucrèce, Copernic, Darwin, Einstein, Planck et bien sûr Heisenberg, dont tu as entendu parler, mais dont je suis loin d'être certain que tu sais en quoi consiste son principe d'incertitude, que tu me sers néanmoins en me donnant la forte impression que tu veux faire le malin sans en avoir le talent nécessaire.

Tu t'égares à plein tube dans tes certitudes de philosophe philosophant en croyant douter mais en affirmant que «je veux absolument faire rentrer toute la physique moderne sous les élucubrations de Démocrite, et que c'est absurde.» !

Tu n'es pas apte à comprendre que c'est la matérialisme radical et athée de l'antiquité qui entre tout entière en tant que généalogie dans la totalité de la physique moderne et que c'est loin d'être l'absurdité dont tu te sers, ce qui me prouve que tu n'est pas au courant de ton ignorance, au sens non péjoratif du terme, mais sûr et certain pour quelqu'un qui sait de quoi sont faites les deux lignées de la philosophie, la lignée idéelle et la lignée matérielle ...

Tu es coincé dans la lignée idéelle de la philosophie en ne voyant pas la crasse intellectuelle de l'idéalisme opiniâtre de cette lignée perdue, qui est aussi morte que Dieu.

Les seuls philosophes de la lignée idéelle qui méritent mon respect, ce sont ceux qui viennent de s'apercevoir depuis quelques années que la philosophie matérielle radicale scientifique et athée risque de les emporter dans le néant philosophique s'ils n'en tiennent pas compte dans leurs publications, que tu me sembles lamentablement ignorer !

De tels philosophes, professionnels ou amateurs, en plus de ma petite personne, il y en a au moins deux qui s'expriment sur Digression, ce qui fait un bon pourcentage au regard des participants permanents de ce forum.

.

[Grégor]

Tu racontes n'importe quoi... Comme d'habitude.
Renseigne-toi un peu sur les philosophies auxquelles adhéraient les grands scientifiques et tu verras que tous ne sont pas matérialistes, loin s'en faut.
La lignée idéelle est ton fantasme, comme le matérialisme est ton fantasme.
Tu ne sais pas penser, tu fais des listes inconséquentes, sans lien et sans cohérence entre elles.

[Saint-Ex]

Tu racontes n'importe quoi... Comme d'habitude.
Renseigne-toi un peu sur les philosophies auxquelles adhéraient les grands scientifiques et tu verras que tous ne sont pas matérialistes, loin s'en faut.
La lignée idéelle est ton fantasme, comme le matérialisme est ton fantasme.
Tu ne sais pas penser, tu fais des listes inconséquentes, sans lien et sans cohérence entre elles.

Ces philosophes ont fait et continuent de faire aujourd'hui le tri entre les idées respectables et les idées délirantes de la lignée idéalistes de la philosophie.

Il y en a au moins deux qui procèdent ainsi sous tes yeux, sur Digression.

C'est ça, oui, raconte- moi ton «Tu racontes n'importe quoi .. comme d'habitude». Tu m'intéresses

Les scientifiques sont TOUS radicalement matérialistes et athées au moment exact où il travaillent sur leur programme scientifique, car la science exige l'application permanente de la matérialité radicale et absolue dans le moindre détail de leurs explorations et de leurs explications, monsieur le philosophe, qui ne sera jamais capable de me montrer un seul scientifique qui se sera écarté de cette exigence absolue sans se faire jeter à la porte pour aller parler de son délire à tout le monde s'il en a envie, monsieur l'idéaliste perdu dans l'immense valeur de son bon sens ...

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[Grégor]

Mais personne ne comprend ton mantra "matérialiste et athée" que tu ne cesses de scander jusqu'à nous écoeurer de te lire.
Je te dis que parmi tes grands scientifiques, de mémoire Paul Dirac était platonicien, donc, comme il connaissait mieux sont sujet que toi, ce que tu dis est faux.
Ce que tu dis ne peut pas être juste, puisque tu ne définis rien, n'expliques rien, tu te contentes de rapatrier frauduleusement les pensées des autres sous ton mantra favori et tu appelles cela penser.
Je ne suis pas du tout idéaliste, en passant. Mais comme tu aimes coller des étiquettes sur les gens sans raison ni fondement, je doute que tu puisses le comprendre.

[Saint-Ex]

Mais personne ne comprend ton mantra "matérialiste et athée" que tu ne cesses de scander jusqu'à nous écoeurer de te lire.
Je te dis que parmi tes grands scientifiques, de mémoire Paul Dirac était platonicien, donc, comme il connaissait mieux sont sujet que toi, ce que tu dis est faux.
Ce que tu dis ne peut pas être juste, puisque tu ne définis rien, n'expliques rien, tu te contentes de rapatrier frauduleusement les pensées des autres sous ton mantra favori et tu appelles cela penser.
Je ne suis pas du tout idéaliste, en passant. Mais comme tu aimes coller des étiquettes sur les gens sans raison ni fondement, je doute que tu puisses le comprendre.

Ah oui, personne ?

Tu fais trop le malin.

Absolument rien dans les travaux scientifiques de Paul Dirac ne fait état de la moindre pensée platoncicienne. Tu rêves «de mémoire».

Cela dit :

Personne n'est obligé de discuter dans ce forum, et pas même de répondre lorsqu'il n'en a pas envie.

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[Saint-Ex]

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Bon je vais le répéter comme un mantra bien solide. Je crois que tu aimes les aimes, mmhhh comme c'est bon, les mantras :

Personne n'est obligé de discuter dans ce forum, et pas même de répondre lorsqu'il n'en a pas envie.

À la prochaine, et tâche de rassembler des arguments plus solides sur le secteur de la philosophie matérialiste, scientifique et athée, la prochaine fois.

Lis Lucrèce, par exemple, pour étoffer ton savoir, mon p'tit vieux. Ça sera un commencement.




Ou alors lis l'enfilade de messages sur Lucrèce que j'ai publié ici, sur Digression.

https://digression.forum-actif.net/t1966-lucrece

Tu auras la possibilité de t'instruire pour pas cher.

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[Grégor]

Et bien tu te trompes. Paul Dirac, en platonicien, croyait en la vérité et la beauté formelle des équations mathématiques. Son platonisme est au cœur de son travail de chercheur. De mémoire il a fallu 40 ans pour prouver sa théorie sur le neutrino. Mais la beauté mathématique était vraie.

[Kercos]

Et bien tu te trompes. Paul Dirac, en platonicien, croyait en la vérité et la beauté formelle des équations mathématiques. Son platonisme est au cœur de son travail de chercheur. De mémoire il a fallu 40 ans pour prouver sa théorie sur le neutrino. Mais la beauté mathématique était vraie.

C'est vrai que même s'il n'existe pas de carrés ni de cercles, ...le fait que le cercle circonscrit d'un carré soit le double de surface de celui inscrit ...(ce qui est aussi vrai pour les carrés circonscrits et inscrits ds un cercle )......est dune réelle beauté.

[alain]

Mais je me souviens qu' un ami, ingénieur et très doué en mathématiques, avec qui nous discutions souvent le samedi soir de " philosophie ", après le restau et une séance de ciné, m' avait dit un jour : une équation mathématique c' est réellement beau.
Moi qui suis plutôt contemplatif devant la nature, je n' avais pas trop saisi son commentaire. Pourtant, c' était beau pour lui, je n' en doute pas. Et puis je me suis souvenu que la musique ce n' est pas simplement une écoute. C' est aussi un visuel : la partition.
Et effectivement il y a, la aussi, une beauté incontestable. Mais pour bien la comprendre il faut être musicien, tout comme pour bien saisir la beauté de l' équation ll faut être mathématicien.

[Bergame]

Et au fondement de la musique, il y a des mathématiques et de la physique ! Je crois que c'est dans le Timée qu'il y a un exposé sophistiqué sur les proportions utilisées pour réaliser les cordes des instruments... pfou ! Passé ce passage.  

Mais on sait que pour les pythagoriciens, tout, musique, astronomie, mathématiques, philosophie, était une question d'harmonies.

[alain]

Et au fondement de la musique, il y a des mathématiques et de la physique ! Je crois que c'est dans le Timée qu'il y a un exposé sophistiqué sur les proportions utilisées pour réaliser les cordes des instruments... pfou ! Passé ce passage.  

Mais on sait que pour les pythagoriciens, tout, musique, astronomie, mathématiques, philosophie, était une question d'harmonies.

Oui voilà.
Pour moi aussi ( en accord avec les pythagoriciens ).

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