Re: Les matérialistes (ou ceux qui se prétendent tels)

[alain]

Et au fondement de la musique, il y a des mathématiques et de la physique ! Je crois que c'est dans le Timée qu'il y a un exposé sophistiqué sur les proportions utilisées pour réaliser les cordes des instruments... pfou ! Passé ce passage.  

Mais on sait que pour les pythagoriciens, tout, musique, astronomie, mathématiques, philosophie, était une question d'harmonies.

Oui voilà.
Pour moi aussi ( en accord avec les pythagoriciens ).

[Saint-Ex]

Et bien tu te trompes. Paul Dirac, en platonicien, croyait en la vérité et la beauté formelle des équations mathématiques. Son platonisme est au cœur de son travail de chercheur. De mémoire il a fallu 40 ans pour prouver sa théorie sur le neutrino. Mais la beauté mathématique était vraie.

Tu me donnes ton point de vue, qui est celui d'un idéaliste qui ne comprends pas qu'un matérialiste puisse s'extasier devant une coucher de soleil.

Ce n'est pas parce que je m'extasie devant l'intelligence d'un Copernic, d'un Darwin ou d'un Einstein que je suis automatiquement un platonicien.

Absolument rien dans les travaux scientifiques de Paul Dirac ne fait état de la moindre pensée platoncicienne

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[Grégor]

Bien sûr Saint-Ex, vous connaissez mieux que Paul Dirac son propre travail…
Je ne suis pas idéaliste, ôtez-vous cette idée de la tête. Pour un matérialiste tel que vous s'ôter une idée ne devrait pas être trop compliqué.

[Bergame]

Copernic aussi était platonicien. J'aime beaucoup cette histoire, d'ailleurs : Né à Cracovie, neveu d'un évêque, Copernic avait été envoyé à l'université de Bologne -à l'époque l'un des hauts-lieux de l'enseignement en Europe. Là, il avait fricoté avec les milieux néo-platoniciens d'Italie du nord, plus ou moins marginaux. En effet, la science d'une manière générale était dominée depuis le XIIe siècle par Aristote, redécouvert à Tolède, et dont Thomas d'Aquin avait réussi la synthèse avec les connaissances de l'époque sous le nom de "scolastique". Ainsi, en astronomie, c'est le système aristotélo-ptolémaïque qui était enseigné dans les universités (chrétiennes, évidemment), système géocentrique comme chacun sait.

Donc Copernic fut logé à Bologne par Domenico Novara qui, quoiqu'astronome, était proche des cercles néo-platoniciens. Et l'une des énigmes pour lesquelles ces derniers se passionnaient, c'était de comprendre ce que, dans les Dialogues, représente le Soleil. Par exemple, le fameux "mythe de la Caverne" est précédé, dans la République, d'un échange où Socrate est interrogé sur le souverain Bien. Et Socrate élude, il dit : "Je ne peux te parler du Père, je vais te parler du Fils". Alors commence le mythe, qui met en scène un homme qui se détache des illusions projetées par un feu sur la paroi de la caverne, gravit les marches menant à l'air libre, et contemple ainsi la (vraie) lumière du soleil.

Novara était de ceux qui remettaient en cause la validité du système géocentrique. Il est possible que Copernic ait trouvé dans les travaux des néo-platoniciens l'idée de reconstruire un nouveau système, qui plaçait le soleil en son centre. Et comme chacun sait, pour éviter tout problème avec l'Eglise, il a gardé ses travaux secrets jusqu'à sa mort.

Moi, si je devais reconstruire une histoires des sciences à partir d'une opposition philosophique, je choisirais Platon et Aristote. Leur influence sur l'histoire des idées est beaucoup plus déterminante que celle de Démocrite ou Lucrèce.

[Saint-Ex]

Et bien tu te trompes. Paul Dirac, en platonicien, croyait en la vérité et la beauté formelle des équations mathématiques. Son platonisme est au cœur de son travail de chercheur. De mémoire il a fallu 40 ans pour prouver sa théorie sur le neutrino. Mais la beauté mathématique était vraie.

C'est vrai que même s'il n'existe pas de carrés ni de cercles, ...le fait que le cercle circonscrit d'un carré soit le double de surface de celui inscrit ...(ce qui est aussi vrai pour les carrés circonscrits et inscrits ds un cercle )......est dune réelle beauté.

On peut représenter dans l'esthétique d'un art photographique certaines manifestations de la recherche sur les particules élémentaires.





Cette photo a été publiée sur le site de l'Aped, sigle signifiant «Appel pour une école démocratique».

L’Appel pour une école démocratique est un mouvement belge de réflexion et d’action qui milite en faveur du droit de tous les jeunes d’accéder à des savoirs porteurs de compréhension du monde et à des compétences qui leur donnent force pour agir sur leur destin individuel et collectif.

Le commentaire suivant accompagne cette photo :

La plupart d’entre nous ont appris à l’école ou dans les livres que toute la matière qui nous entoure — tout ce que nous mangeons, buvons ou respirons, toutes les créatures vivantes, et la terre elle-même — est constituée d’atomes. Il en existe environ cent sortes appelées « éléments chimiques », généralement assemblées pour former des molécules, tout comme les lettres s’assemblent pour former des mots.

Il y en a qui semblent avoir compris que la démocratie fait partie depuis 2500 ans de l'atomisme postulé par Leucippe, Épicure et Démocrite.

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[Grégor]

Oui, vous avez oublié l'argument de la paronymie entre Démocrite et Démocratie.

[Saint-Ex]

Mais je me souviens qu' un ami, ingénieur et très doué en mathématiques, avec qui nous discutions souvent le samedi soir de " philosophie ", après le restau et une séance de ciné, m' avait dit un jour : une équation mathématique c' est réellement beau.
Moi qui suis plutôt contemplatif devant la nature, je n' avais pas trop saisi son commentaire. Pourtant, c' était beau pour lui, je n' en doute pas. Et puis je me suis souvenu que la musique ce n' est pas simplement une écoute. C' est aussi un visuel : la partition.
Et effectivement il y a, la aussi, une beauté incontestable. Mais pour bien la comprendre il faut être musicien, tout comme pour bien saisir la beauté de l' équation ll faut être mathématicien.

Ton ami ingénieur, je suis le premier à le comprendre, car, un jour, je devais avoir 10 ans, j'ai vu une règle à calcul sur le bureau d'un ingénieur-architecte qui travaillait dans une petite société d'architecture où mes parents m'avaient envoyé pendant les vacances d'été «pour me former à la vie», comme ils m'avaient dit.

J'ai pris la règle, je l'ai bien examinée, et j'ai dit à l'ingénieur «C'est drôle, on pourrait remplacer les distances par des nombres !». Il m'a répondu, «Ah, c'est juste, mais en réalité, avec cette règle, on a remplacé les nombres par des distances ! ».

Les forts en math auront compris

Ce souvenir reste gravé dans ma mémoire avec une force qui dépasse celle de mon début d'Alzheimer.

Je suis sûr que ton ami ingénieur comprendrait ...

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[Saint-Ex]

Et au fondement de la musique, il y a des mathématiques et de la physique ! Je crois que c'est dans le Timée qu'il y a un exposé sophistiqué sur les proportions utilisées pour réaliser les cordes des instruments... pfou ! Passé ce passage.  

Mais on sait que pour les pythagoriciens, tout, musique, astronomie, mathématiques, philosophie, était une question d'harmonies.

Ce fondement mathématique de la musique a été poussé jusqu'au fond de sa réalité par Bach.

La chose est donnée par le terme «Piano bien tempéré» qu'il place au début de certaines de ses partitions de musique.

Lorsqu'on se penche sur la signification de ce piano «bien tempéré», on constate que Bach ne suivait pas exactement les mathématiques de l'antiquité, ce qu'on ne peut pas reprocher à cette époque, car on ne connaissait évidement pas le piano.

Mais c'est entre autres par cette légère dérogation aux mathématiques, difficilement perceptible à une oreille non avertie, que la musique de Bach est si envoutante, si parfaite, si plaisante.

Bach avait compris ce que les neurosciences expliquent aujourd'hui, à savoir que l'oreille ne perçoit pas tout à fait exactement les mathématiques de la musique.

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[Saint-Ex]

Bien sûr Saint-Ex, vous connaissez mieux que Paul Dirac son propre travail…

Je n'ai certainement pas la prétention de connaître la science matérialismes et athée de Paul Dirac mieux que Paul Dirac, mais j'ai la prétention bien fondée de la connaître mieux que toi !

Relis-toi, c'est ce que tu dis.

Je ne suis pas idéaliste, ôtez-vous cette idée de la tête. Pour un matérialiste tel que vous s'ôter une idée ne devrait pas être trop compliqué.

Continue de te moquer du matérialisme comme le faisait Saint Jérôme à son époque et tu ne vas certainement pas me rendre la tâche facile.

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[Saint-Ex]

Oui, vous avez oublié l'argument de la paronymie entre Démocrite et Démocratie.

Je saluerais volontiers ta tentative d'humour si je ne t'avais pas mis déjà sous les yeux le message suivant :

Démocrite dit :

« La pauvreté en régime démocratique l’emporte sur ce que chez les souverains ont appelle à tord le bonheur pour autant que la liberté l’emporte sur l’esclavage »

Démocrite est favorable à la démocratie.

Et si tu me permets de poursuivre, j'ai placé ce message sur une enfilade de messages nommée DÉMOCRITE à laquelle tu m'as répliqué en substance que PLATON c'était tout de même mieux.

Ce qui me permet de t'affirmer que tu me prouves ton idéalisme servi en argument contre mon matérialisme

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[Saint-Ex]

Mais je me souviens qu' un ami, ingénieur et très doué en mathématiques, avec qui nous discutions souvent le samedi soir de " philosophie ", après le restau et une séance de ciné, m' avait dit un jour : une équation mathématique c' est réellement beau.
Moi qui suis plutôt contemplatif devant la nature, je n' avais pas trop saisi son commentaire. Pourtant, c' était beau pour lui, je n' en doute pas. Et puis je me suis souvenu que la musique ce n' est pas simplement une écoute. C' est aussi un visuel : la partition.
Et effectivement il y a, la aussi, une beauté incontestable. Mais pour bien la comprendre il faut être musicien, tout comme pour bien saisir la beauté de l' équation ll faut être mathématicien.

La beauté des mathématiques, je l'ai vue dans les logarithmiques népériens, car ils s'adaptent comme par miracle à la progression des êtres vivants de leur naissance à leur mort.

Les scientifiques de Digression comprendront le graphique suivant, qui est une progression inverse à la fonction exponentielle et qui indique la généralité de la progression de l'humain depuis la morula, puis l'embryon, puis le fœtus, puis la naissance et ainsi de suite jusqu'à la mort (avec toutefois des variations importantes à l'approche de la dernière heure.)



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[Saint-Ex]

Moi, si je devais reconstruire une histoires des sciences à partir d'une opposition philosophique, je choisirais Platon et Aristote. Leur influence sur l'histoire des idées est beaucoup plus déterminante que celle de Démocrite ou Lucrèce.

Je te comprends parfaitement.

La raison en est qu'aucun des nombreux ouvrages des matérialistes de l'antiquité n'a survécu au christianisme, qui a reconnu en Platon une fonction idéaliste et dualiste conforme à la croyance chrétienne.

Je n'irais pas jusqu'à dire que le christianisme a détruit sciemment le matérialisme de Leucippe, Démocrite et Épicure, je dirais plutôt que les moines copistes du christianisme n'on pas jugé bon de recopier les nombreux ouvrages de la matérialité athée des philosophes matérialistes et athées. On trouve les traces de cette volonté de ne rien recopier des ouvrages des matérialistes dans une déclaration de Saint Jérôme, traducteur de la Bible et de textes choisis en fonction de leur soutien au chistianisme, qui était aussi Docteur et Père de l'Église.

Que disait ce Saint Jérôme ? Il disait que le matérialisme était un délire.

Lorsqu'on est athée, on délire, c'est connu ...

Nietzsche n'avait-il pas dit que le christianisme était un platonisme enseigné aux imbéciles ? La remarque ne vaut certainement pas sur le terrain de l'insulte aux croyants. Elle vaut sur le constat nietzschéen voulant que le christianisme soit un platonisme. Or, dans l'Europe de Copernic, quelle était la religion enseignée à tous, sinon le christianisme ? Et donc la pensée platonicienne ? Il est tout à fait normal que Copernic ait été platonicien ...

Sauf que la révolution copernicienne a été d'une importance capitale dans la révolution scientifique, or, dans les travaux scientifiques, vraiment scientifiques au sens où l'entent la science moderne, qui est matérialiste et athée, personne n'a jamais découvert la moindre déclaration chrétienne ou platonicienne. (on pourra se mettre à faire le plus grand effort d'une recherche des plus profondes). Mais cela n'empêche aucun scientifiques de vivre en privée toute les religions et spiritualités qu'il veut

Le matérialiste radical et athée que je suis entretient d'ailleurs en privé une spiritualité qui surprendrait le premier venu ! ...

Tous cela bien posé, Lucrèce tient une place à part dans l'histoire du christianisme et du début de sa destruction par le matérrlalisme.

La brusque découverte en Europe de l'œuvre de Lucrèce, qui est un immense poème exclusivement réservé à la matérialité du monde affirmée par Épicure, la chose a fait l'effet d'une bombe atomique dans l'esprit de tous, c'est-dire dans l'esprit des chrétiens-platoniciens du monde connu par les Européens.

Cette bombe atomique, ça a été la prise de conscience que le ni le christianisme ni le platonisme n'avait été le fond des idées qu'on croyait dans les 8 ou dix siècles de l'antiquité grecque et romaine.

L'Église apostolique et romaine a bien tenté de tuer dans l'œuf le poème de Lucrèce, mais il était trop tard, il y avait trop de copies récentes de l'œuvre «diabolique et délirante».

L'église s'est résolue à s'en moquer de la même façon que les philosophes de pacotille se moquent aujourd'hui du matérialisme radical et athée sur des forums «de discussion philosophie».

Je l'ai dit.

Je le répète.

Je suis revenu sur Digression parce que le terme «philosophie» n'est pas sur le fronton de toutes ses pages et que les philosophes philosophant qui tentaient d'y faire la loi ont presque tous décampé.

Les philosophes qui sont restés sont pratiquement tous intelligents de l'intelligence intelligente que j'aime particulièrement ...

Je termine lentement (comme on déguste lentement le produit d'un grand chef de cuisine) l'ouvrage d'un jeune philosophe qui défend avec bien plus de talent que moi toutes les idées dont je fais état depuis des années sur les forums de philosophie.

Au nom de l'art, de la science et de la philosophie, merci, Baptiste.

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[alain]

Mais je me souviens qu' un ami, ingénieur et très doué en mathématiques, avec qui nous discutions souvent le samedi soir de " philosophie ", après le restau et une séance de ciné, m' avait dit un jour : une équation mathématique c' est réellement beau.
Moi qui suis plutôt contemplatif devant la nature, je n' avais pas trop saisi son commentaire. Pourtant, c' était beau pour lui, je n' en doute pas. Et puis je me suis souvenu que la musique ce n' est pas simplement une écoute. C' est aussi un visuel : la partition.
Et effectivement il y a, la aussi, une beauté incontestable. Mais pour bien la comprendre il faut être musicien, tout comme pour bien saisir la beauté de l' équation ll faut être mathématicien.

Ton ami ingénieur, je suis le premier à le comprendre, car, un jour, je devais avoir 10 ans, j'ai vu une règle à calcul sur le bureau d'un ingénieur-architecte qui travaillait dans une petite société d'architecture où mes parents m'avaient envoyé pendant les vacances d'été «pour me former à la vie», comme ils m'avaient dit.

J'ai pris la règle, je l'ai bien examinée, et j'ai dit à l'ingénieur «C'est drôle, on pourrait remplacer les distances par des nombres !». Il m'a répondu, «Ah, c'est juste, mais en réalité, avec cette règle, on a remplacé les nombres par des distances ! ».

Les forts en math auront compris

Ce souvenir reste gravé dans ma mémoire avec une force qui dépasse celle de mon début d'Alzheimer.

Je suis sûr que ton ami ingénieur comprendrait ...

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Oui ...malheureusement il est décédé.

[alain]

Et au fondement de la musique, il y a des mathématiques et de la physique ! Je crois que c'est dans le Timée qu'il y a un exposé sophistiqué sur les proportions utilisées pour réaliser les cordes des instruments... pfou ! Passé ce passage.  

Mais on sait que pour les pythagoriciens, tout, musique, astronomie, mathématiques, philosophie, était une question d'harmonies.

Ce fondement mathématique de la musique a été poussé jusqu'au fond de sa réalité par Bach.

La chose est donnée par le terme «Piano bien tempéré» qu'il place au début de certaines de ses partitions de musique.

Lorsqu'on se penche sur la signification de ce piano «bien tempéré», on constate que Bach ne suivait pas exactement les mathématiques de l'antiquité, ce qu'on ne peut pas reprocher à cette époque, car on ne connaissait évidement pas le piano.

Mais c'est entre autres par cette légère dérogation aux mathématiques, difficilement perceptible à une oreille non avertie, que la musique de Bach est si envoutante, si parfaite, si plaisante.

Bach avait compris ce que les neurosciences expliquent aujourd'hui, à savoir que l'oreille ne perçoit pas tout à fait exactement les mathématiques de la musique.

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Bach c' est l' exemple type, parfait, de l' intelligence et de l' équilibre.

Mais j' aime aussi les partitions de Liszt, par exemple, très belles déjà du point de vue visuel.
C' est tres different de Bach, bien sûr.

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