Re: État des forums philosophiques en 2023

[neopilina]

Mon très cher Bergame (oula ! ça commence très très mal ! je confirme !),

Tu sais bien que je ne me serais jamais permis une question " indiscrète ". Je suis très légaliste, j'ai une déontologie, une éthique, etc. Sur ce genre de choses, forum et autres bidules numériques, chacun donne ce qu'il veut. " Devoirs, droits et libertés ". Bref, tu m'as compris.
Et donc, je me suis permis une petite question te concernant. Au fil du temps, en te lisant, on peut supposer que tu es enseignant. Mais ma question, ce n'était pas précisément cela. Ma question, c'était bien, si tu es enseignant, est-ce bien en sciences humaines, c'est bien ça le propos, donc, effectivement, pas d'indiscrétion, mais bien pour les besoins du débat. Et tu me dis qu'oui, que tu es enseignant en sciences humaines. Ceci entériné, ci-dessus, le lundi 12 février 2024, à 9H01, tu as écrit, deux petits points, j'ouvre les guillemets, les italiques sont de toi :

En d'autres termes : La subjectivité ne produit rien.

J'ai une sainte horreur des anglicismes, j'aime le français et je m'efforce de le pratiquer correctement. Mais je vais faire une exception : no comment.

[Bergame]

On est vraiment dans le grand guignol, là !
Hé bien vas-y commente, ne te contente pas de ces allusions ad hominem. Oui, la subjectivité ne produit rien -sauf chez Fichte, c'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle la discussion a embrayé sur lui. Alors, quel est ton problème ?

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience.

d'accord pour la fraise (sauf si la grand-mère de Bernard ou la mienne n'est pas morte dans un carré de fraises, etc.). Et donc, bis repetita, mais pas pour le " petit brun " ou " la chevelure féminine ".

Hé oui, un coup ça marche, un coup ça marche pas.
Il existe des défaillances du système visuel qui portent sur les couleurs, ou sur les formes. Toi, ça a l'air plus... capricieux. T'en as parlé à un ophtalmo ?

dejà il y a de la réalité dans l'esprit Et hors

J'essaie, hks, hein. Vraiment. J'essaie. Mais quand je lis des trucs comme ça, je me dis : "Est-ce qu'il pense ce qu'il écrit, ou est-ce qu'il aligne des mots les uns après les autres, pour faire joli ?"
"Il y a de la réalité dans l'esprit". Excuse-moi, hks, mais qu'est-ce que cela veut dire ?
Est-ce que cela signifie que les objets intelligibles, les idées, que tu penses, conçois, etc. sont réelles ? Au même titre que la fraise que tu tiens là, maintenant, dans ta main est réelle ?

Par exemple, si tu penses à une licorne rose -c'est possible, tu peux penser à une licorne rose, n'est-ce pas ?- est-ce qu'elle en devient ipso facto réelle ?

C' est justement ce que je ne fais pas.
Tel que je tente de m' expliquer le monde ... je ne perçois pas de hiérarchie.
Le " moi " absolu n' est pas au dessus du " moi " empirique.
Il ne le produit pas puisque ce n' est pas dans sa nature de produire, mais d' être. Donc, simplement, il " est ".
Et le " moi " empirique " est " également mais dans la nature du devenir : : il devient ".
Sans doute y a t' il des rapports entre eux mais aussi une totale indépendance.
L' être et le devenir : deux faces de la même pièce ( c' est une image ).

Ok. Donc il me semble que tu en reviens à Kant. En tout cas, c'est précisément cette scission entre un Moi empirique et un Moi transcendantal -si on peut le dire ainsi- que Fichte récuse.
Ca a du sens, pour Kant, qui distingue l'entendement (en somme, la faculté d'appréhender, de comprendre et d'expliquer le monde empirique) et la raison (en somme la faculté de raisonner et de spéculer sur le monde intelligible, nouménal) -c'est vraiment exposé à très gros traits, mais bref. Ainsi, Kant emprunte le meilleur aux deux grandes traditions de la philosophie jusqu'à lui, rationalisme et empirisme, et trouve le moyen de les associer en un dualisme conséquent -mais limité.
A partir de lui, avec Fichte, puis Hegel, puis la phénoménologie, l'idée générale va être plutôt de concevoir l'unité du sujet. La simple idée d'un Moi scindé en deux instances, potentiellement en contradiction l'une avec l'autre, faisait par exemple horreur à Hegel. Ce qui, au passage, est une vraie question : Peut-on vraiment être en contradiction avec soi-même ?

Je comprends donc, je crois, ton idée d'une pièce à deux faces. Effectivement, si on conçoit le sujet comme scindé en deux instances, l'un des problèmes est la relation qu'entretiennent ces deux instances. Tu envisages donc un Moi... essentiel, qui est ; et un moi empirique, qui devient. Tu dis : "Sans doute il y a des rapports entre eux, mais aussi une totale indépendance." Je pense que c'est ce point qui pourrait être clarifié : Quelle relation entretiennent ces deux Moi ?

[alain]

On est vraiment dans le grand guignol, là !
Hé bien vas-y commente, ne te contente pas de ces allusions ad hominem. Oui, la subjectivité ne produit rien -sauf chez Fichte, c'est d'ailleurs bien la raison pour laquelle la discussion a embrayé sur lui. Alors, quel est ton problème ?

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience.

d'accord pour la fraise (sauf si la grand-mère de Bernard ou la mienne n'est pas morte dans un carré de fraises, etc.). Et donc, bis repetita, mais pas pour le " petit brun " ou " la chevelure féminine ".

Hé oui, un coup ça marche, un coup ça marche pas.
Il existe des défaillances du système visuel qui portent sur les couleurs, ou sur les formes. Toi, ça a l'air plus... capricieux. T'en as parlé à un ophtalmo ?

dejà il y a de la réalité dans l'esprit Et hors

J'essaie, hks, hein. Vraiment. J'essaie. Mais quand je lis des trucs comme ça, je me dis : "Est-ce qu'il pense ce qu'il écrit, ou est-ce qu'il aligne des mots les uns après les autres, pour faire joli ?"
"Il y a de la réalité dans l'esprit". Excuse-moi, hks, mais qu'est-ce que cela veut dire ?
Est-ce que cela signifie que les objets intelligibles, les idées, que tu penses, conçois, etc. sont réelles ? Au même titre que la fraise que tu tiens là, maintenant, dans ta main est réelle ?

Par exemple, si tu penses à une licorne rose -c'est possible, tu peux penser à une licorne rose, n'est-ce pas ?- est-ce qu'elle en devient ipso facto réelle ?

C' est justement ce que je ne fais pas.
Tel que je tente de m' expliquer le monde ... je ne perçois pas de hiérarchie.
Le " moi " absolu n' est pas au dessus du " moi " empirique.
Il ne le produit pas puisque ce n' est pas dans sa nature de produire, mais d' être. Donc, simplement, il " est ".
Et le " moi " empirique " est " également mais dans la nature du devenir : : il devient ".
Sans doute y a t' il des rapports entre eux mais aussi une totale indépendance.
L' être et le devenir : deux faces de la même pièce ( c' est une image ).

Ok. Donc il me semble que tu en reviens à Kant. En tout cas, c'est précisément cette scission entre un Moi empirique et un Moi transcendantal -si on peut le dire ainsi- que Fichte récuse.
Ca a du sens, pour Kant, qui distingue l'entendement (en somme, la faculté d'appréhender, de comprendre et d'expliquer le monde empirique) et la raison (en somme la faculté de raisonner et de spéculer sur le monde intelligible, nouménal) -c'est vraiment exposé à très gros traits, mais bref. Ainsi, Kant emprunte le meilleur aux deux grandes traditions de la philosophie jusqu'à lui, rationalisme et empirisme, et trouve le moyen de les associer en un dualisme conséquent -mais limité.
A partir de lui, avec Fichte, puis Hegel, puis la phénoménologie, l'idée générale va être plutôt de concevoir l'unité du sujet. La simple idée d'un Moi scindé en deux instances, potentiellement en contradiction l'une avec l'autre, faisait par exemple horreur à Hegel. Ce qui, au passage, est une vraie question : Peut-on vraiment être en contradiction avec soi-même ?

Je comprends donc, je crois, ton idée d'une pièce à deux faces. Effectivement, si on conçoit le sujet comme scindé en deux instances, l'un des problèmes est la relation qu'entretiennent ces deux instances. Tu envisages donc un Moi... essentiel, qui est ; et un moi empirique, qui devient. Tu dis : "Sans doute il y a des rapports entre eux, mais aussi une totale indépendance." Je pense que c'est ce point qui pourrait être clarifié : Quelle relation entretiennent ces deux Moi ?

Tout ce que j' avance n" est qu' une tentative d' explication.
J' essaye de m' expliquer le monde.
Et bien sûr, tu as raison, il faut que " tout cela " se tienne.

Tu dis :
"
Ce qui, au passage, est une vraie question : Peut-on vraiment être en contradiction avec soi même " ?"

Oui, on l' est sans arrêt
C' est même l' une des caractéristiques de la psychologie humaine.
Mais bon, j' avoue que ce n' est pas une réponse.

Du point de vue philosophique, il est clair qu' il faut une cohésion interne du discours, sinon difficile d' argumenter.
A partir du moment où on AGIT , politiquement, professionnellement ...etc ...
Il faut éviter les contradictions !

Quand Pascal avance son idée du cœur et de la raison ...je ne pense pas qu' il y ait contradiction . Ce sont deux modes d' acces au réel, je dirais.

De même je perçois l' étre et le devenir comme deux modes de la réalité.

Tu dis :

Tu dis : "Sans doute il y a des rapports entre eux, mais aussi une totale indépendance." Je pense que c'est ce point qui pourrait être clarifié : Quelle relation entretiennent ces deux Moi ?"

Ce n' est pas pour rien que j" ai noté : " Sans doute ".
Parce que en effet les imaginer totalement dissociés est absurde.
Et c' est bien là question la plus complexe.
Comment l' être peut il se " relier " au devenir ?

Je dois y réfléchir car pour l' instant je n' ai pas la réponse. En tout cas pas une réponse vraiment satisfaisante.
Le " sans doute " signifie autre chose aussi : c' est qu' à mon sens il ne peut pas ne pas y avoir de relations entre l' un et l' autre.

Y a t' il des philosophes qui se sont interrogés sur ce problème ?

[Bergame]

Le problème de l'articulation entre ce qui est apparent, ce qui devient, et ce qui est, ce qui perdure en-deçà ou au-delà du monde sensible ?  
Celui de l'articulation entre le moi pris dans le cours du monde et du temps et ce qui perdure de ce moi au-delà de l'existence en ce monde ?
Tous.

Je crois que l'essentiel, c'est d'avoir une question, comme ça, bien formulée. Quand tu as fait émerger ce genre de question, tu comprends que tous les systèmes philosophiques sont des tentatives, particulièrement rigoureuses et structurées, de répondre à cette question.
Par exemple, Platon, lu à la lumière de cette question, se révèle passionnant.

[hks]

Donc, ton idée que ça se fait "à moitié"... C'est un peu de la cuisine, non ? Tu vois ça comment : 50-50 ? Une moitié de fraise qui est produite, l'autre moitié qui est réelle ?

dejà il y a de la réalité dans l'esprit Et hors .

je le dis parce que tu sembles réserver le réel à ce qui n'est pas la pensée.
 je te dis donc :dejà (ie avant de continuer)
j estime qu'il y a de la réalité dans la pensée de la fraise.

........................................................................
ce qui est confirmé plus bas par

Par exemple, si tu penses à une licorne rose -c'est possible, tu peux penser à une licorne rose, n'est-ce pas ?- est-ce qu'elle en devient ipso facto réelle ?

 estimes tu, toi, que ta pensée est irréelle . ?

je te redis donc : dejà il y a de la réalité dans l'esprit Et hors .
..................................................

J'essaie, hks, hein. Vraiment. J'essaie.

j'apprécie la tentative.

[Kercos]

j estime qu'il y a de la réalité dans la pensée de la fraise.

........................................................................

Effectivement puisqu'elle fait saliver .....sauf la fraise espagnole bien sur.

[Bergame]

Par exemple, si tu penses à une licorne rose -c'est possible, tu peux penser à une licorne rose, n'est-ce pas ?- est-ce qu'elle en devient ipso facto réelle ?

estimes tu, toi, que ta pensée est irréelle . (A) ?
je te redis donc :
dejà il y a de la réalité dans l'esprit (B) .

Hks, est-ce que tu joues volontairement sur les mots ou est-ce que ta pensée est vraiment confuse ?

Ne vois-tu pas que les deux propositions A et B ne sont pas équivalentes ?
Ma pensée est-elle irréelle ? C'est tiré par les cheveux, mais disons : non. Je pense effectivement, si c'est ce que tu veux dire. D'accord.
Mais y a-t-il du réel dans ma pensée ? Non. Tu fais la différence, j'imagine, entre un objet pensé et un objet réel ? Par exemple la licorne rose ?

Tu comprends, n'est-ce pas ? Le fait que tu penses effectivement n'implique pas encore que ce que tu penses soit réel.

"Réel", définition: 1. Qui existe d'une manière autonome, qui n'est pas un produit de la pensée
2. Qui est dégagé de la subjectivité du sujet.
3. Qui existe, qui se produit effectivement, qui n'est pas un produit de l'imagination.
4. Qui appartient à la nature, qui a lieu en tant que processus physique.

Etymologie : Vient du latin realis (relatif aux choses matérielles) et de res (chose matérielle).

[hks]

Ma pensée est-elle irréelle ? C'est tiré par les cheveux,

Je ne veux pas toujours ramener à Spinoza ...mais enfin puisqu'il est plus canonique que moi.
Je ne le vois pas ne pas attribuer de réalité à la pensée.
Le fait que je pense est réel...ou je rêve?
Même le rêve est réel.
.......................................................

Tu fais la différence, j'imagine, entre un objet pensé et un objet réel ?

je vais aller dans ton sens
 je fais une différence entre un objet senti et un objet pensé  
et encore une différence entre un objet senti et un objet non senti.
.....................................................

Je te redis que je ne suis pas dans ton dispositif.

Il est inutile de continuer.

[neopilina]

Mais si, mais si, il arrive que deux sujets différents voient le même objet. Ils font donc la même expérience.

d'accord pour la fraise (sauf si la grand-mère de Bernard ou la mienne n'est pas morte dans un carré de fraises, etc.). Et donc, bis repetita, mais pas pour le " petit brun " ou " la chevelure féminine ".

Hé oui, un coup ça marche, un coup ça marche pas.
Il existe des défaillances du système visuel qui portent sur les couleurs, ou sur les formes. Toi, ça a l'air plus ... capricieux. T'en as parlé à un ophtalmo ?

Mon ophtalmo, je la vois pour les problèmes de lunettes. Les problèmes de Lunettes, c'est autre chose, c'est de la subjectivité. Comme pour le " petit brun " " vu " par Bernard et la " chevelure féminine " " vue " par moi. Alors que dans le cas de la fraise, Mes Lunettes et Celles de Bernard vont être " achement " moins efficientes. " C'est tout ".

[Bergame]

Vous faites bien la paire, tous les deux ! -de " Lunettes ", sans doute.

[neopilina]

Vous faites bien la paire, tous les deux ! -de " Lunettes ", sans doute.

Un Sujet, une paire de Lunettes. J'avais cru comprendre que c'était universellement connu, et reconnu. Faut croire que non. Et ce que génère chaque paire de " Lunettes ", c'est, etc., et pas qu'un peu. Sinon ? Le Monde des hommes n'existe pas, et donc, pas de sciences humaines. D'une part le sens, et d'autre par, le Sens généré par un Sujet en tant que tel. C'est pas la relativité générale, tout de même. Petit coup de mou   :    

[Bergame]

Non mais sérieusement, tu es vraiment perché, toi, quand même ! "Universellement connu et reconnu" ? Mais c'est ton petit système à toi, ça, neopilina. Tes variations de casse sur "sens" et "Sens", tu as pris ça dans une doctrine philosophique quelconque ? Ta subjectivité qui produit quelque chose et justifie les sciences humaines, tu as trouvé ça où, exactement ?

[neopilina]

Je souligne :

Non mais sérieusement, tu es vraiment perché, toi, quand même ! "Universellement connu et reconnu" ? Mais c'est ton petit système à toi, ça, neopilina. Tes variations de casse sur "sens" et "Sens", tu as pris ça dans une doctrine philosophique quelconque ? Ta subjectivité qui produit quelque chose et justifie les sciences humaines, tu as trouvé ça où, exactement ?

J'avais cru comprendre que le plus grand mérite, bien manifeste (contrairement à la petite erreur " topographique " commise par le René quant à la place correcte de la conscience de Soi) du cogito en l'état, c'était bien la découverte et la conquête philosophiques de la Subjectivité. J'ai du me tromper. Je te prie d'agréer toutes mes excuses. Nan, je déconne. Pas de Sujet de notre espèce, pas de Subjectivité émanant de notre espèce, donc, pas de sciences humaines. Une science, etc., sans objet, à titre personnel, je ne connais pas. L'objet des sciences humaines, c'est bien le et les Sujets de notre espèce et tout ce qu'ils produisent en tant que tels.

Quand à la différence de graphie entre " sens " et " Sens " que tu vois, c'est le rasoir d'Ockham, un principe d'économie, etc. Une fois qu'il est bien distingué épistémologiquement, vu, entendu, convenu, qu'on évolue dans le domaine de la subjectivité, des sciences humaines, qu'il est bien question du Sens générés par des Sujet en tant que tels, on a complétement le droit de se passer de la majuscule.

[alain]

Le problème de l'articulation entre ce qui est apparent, ce qui devient, et ce qui est, ce qui perdure en-deçà ou au-delà du monde sensible ?  
Celui de l'articulation entre le moi pris dans le cours du monde et du temps et ce qui perdure de ce moi au-delà de l'existence en ce monde ?
Tous.

Je crois que l'essentiel, c'est d'avoir une question, comme ça, bien formulée. Quand tu as fait émerger ce genre de question, tu comprends que tous les systèmes philosophiques sont des tentatives, particulièrement rigoureuses et structurées, de répondre à cette question.
Par exemple, Platon, lu à la lumière de cette question, se révèle passionnant.

C' est ça exactement et tes questions sont bien posées.
Je suis de ceux qui pensent que la réponse est le plus souvent dans la question.
Il faut en fait creuser la question au maximum.
Et Platon est génial, de ce point de vue.
Ce sont le plus souvent des dialogues, je crois ( ? ) ...
Et en creusant la question avec d' autres questions , en l' examinant sous toutes ses coutures, par la logique et le discernement, et la confrontation a l' autre ( dialogue ) il arrive à en dégager une réponse toujours pertinente.
J' essaye de procéder de la même façon.

En agissant ainsi on utilise le " savoir " au moins de deux façons :
- par l' analyse de tout ce qui se trouve dans une question, et l' introspection ( on.va chercher en soi un logique qui tient la route sans jamais s' écarter de la question ).
- et par le savoir - connaissance que l' on a accumulé dans le temps ( les livres lus, les conférences auxquelles on a assisté, les études qu' on a faites ...etc ).

Bref, il faut creuser ces deux questions.

[neopilina]

à Bergame,

C'est comme tu le sens, bien évidemment : sociologie, oui ou non ?

[Bergame]

Si tu connaissais un tant soit peu ce dont tu parles, tu saurais par exemple qu'il y a au moins deux grandes positions épistémologiques différentes en sociologie qu'on doit, l'une à Durkheim, et l'autre à Weber.
La position épistémologique à laquelle tu te réfères, toi, (que les sciences sociales étudient les objets produits par des sujets) réfère -sauf clarification, mais tu ne sembles pas pour l'instant décidé à l'apporter- à ce qu'on appelle le constructivisme. En sociologie, je te conseille par exemple la lecture de T. Luckmann.

[neopilina]

Tu as éludé ma question. Tu as le droit de ne pas répondre, c'est ton droit le plus élémentaire, mais tu me le dis.
Épistémologiquement, je suis le " demeuré ", puisque tu le vois ainsi, au rez de chaussée. Que je connais très très bien, par la faute de René Descartes. Que tu n'avais pas remarqué. Une démarche transcendantale (et non transcendante, il y a des néophytes), c'est chercher le panorama, le dernier étage, etc., parce qu'on a raté la première marche.

[Kercos]

La position épistémologique à laquelle tu te réfères, à ce qu'on appelle le constructivisme. En sociologie, je te conseille par exemple la lecture de T. Luckmann.

J'ai beaucoup de problème avec ce courant ou plutôt avec le terme constructivisme rapporté à la sociologie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Constructivisme_social
Au vu du signifiant intuitif , j'ai d'abord pensé qu'il désignait les constructions sociétales des humains qui s'écartaient d'une évolution sociétale "naturelle", dans le sens ou cette évolution restait restait respectueuse des règles éthologiques propre à notre espèce......à la lecture de wiki, je constate que c'est plus grave que ça.

[Bergame]

Je ne comprends rien à ce que tu dis, neo. Et je doute que qui que ce soit y comprenne quoi que ce soit. Tu répètes en boucle des phrases allusives qui n'ont de sens que pour toi (éventuellement ?). Je n'ai même pas compris quelle était la question.

Au vu du signifiant intuitif , j'ai d'abord pensé qu'il désignait les constructions sociétales des humains qui s'écartaient d'une évolution sociétale "naturelle", dans le sens ou cette évolution restait restait respectueuse des règles éthologiques propre à notre espèce.....

Quel auteur en sociologie connais-tu qui théorise une "évolution sociétale naturelle respectant les règles éthologiques propres à notre espèce" ?

[neopilina]

Je n'ai même pas compris quelle était la question.

Pas grave, je la remets : es-tu enseignant en sociologie, oui ou non ?

[Bergame]

Oui, pourquoi ?

[Kercos]

Au vu du signifiant intuitif , j'ai d'abord pensé qu'il désignait les constructions sociétales des humains qui s'écartaient d'une évolution sociétale "naturelle", dans le sens ou cette évolution restait restait respectueuse des règles éthologiques propre à notre espèce.....

Quel auteur en sociologie connais-tu qui théorise une "évolution sociétale naturelle respectant les règles éthologiques propres à notre espèce" ?

Pourquoi donc faudrait il me référer à une théorie déja écrite. Il me semble que l' on ne peut s'intéresser au concept "sociologie" sans se préoccuper de la bifurcation qui nous écarte des modèles sociaux des autres espèces socialisées.
Je n'ai pas lu tous les livres ...j'ai trouvé des pistes chez Lévi Strauss qui montre par exemple que certains groupes ne sont pas plus primitifs mais rétrogrades ....que certains groupes s'écartent des coutumes et provoquent par itération, des conséquences importantes, pouvant induire des bifurcations culturelles (choix de la polygamie des chefs)....., ce qui ne signifie pas que des études sur ce sujet n'aient pas été développées par d'autres...Peut etre Atlan, mais je ne connais pas bien ...pour ma part, je pense que la sortie d'un modèle structurel éthologique a provoqué des bouleversements qui peuvent se modéliser comme une sortie d'un attracteur  interdisant la stabilité ( pour Baptiste: une impossibilité d'une homéostasie du groupe )

[neopilina]

Oui, pourquoi ?

J'ai des principes : merci, vraiment.

" Pourquoi ? "

Pour être honnête, et je le suis toujours, ça m'inquiète.

[Bergame]

Ben oui mon Gentil neo, il y a des Méchants conservateurs qui enseignent la sociologie. Et qui ne t'ont même pas demandé ton avis, tu te rends compte ?  
Mais en tout état de cause, si tu as des questions sur l'épistémologie des sciences humaines et sociales, n'hésite pas, c'est un peu mon dada.

Pourquoi donc faudrait il me référer à une théorie déja écrite.

Parce que, par exemple, même -et surtout !- quand on se propose de concevoir une pensée nouvelle, la confrontation avec les prédécesseurs alimente la réflexion, apporte des informations, fait naitre des objections, qui permettent et incitent la structuration de cette pensée.

C'est drôle parce que, ce n'était pas mon idée au départ, mais la fréquentation de ce forum me fait maintenant penser que, oui, c'est vrai, la discussion critique est assez propre au monde académique. Ailleurs, on n'aime pas trop ça, finalement, confronter ce qu'on pense avec Autrui.

[Kercos]

Pourquoi donc faudrait il me référer à une théorie déja écrite.

Parce que, par exemple, même -et surtout !- quand on se propose de concevoir une pensée nouvelle, la confrontation avec les prédécesseurs alimente la réflexion, apporte des informations, fait naitre des objections, qui permettent et incitent la structuration de cette pensée.

Je n'ai pas eu l'intention de concevoir une pensée nouvelle ... mais du fait que je n'ai rien trouvé qui me propose une piste sur cette transition ou cette "sortie" de la société éthologique humaine ...je suis bien obligé de conjecturer cette évolution ....
La sortie de la structure morcelée originelle est admise comme "allant de soi", comme une donnée acquise, non négociable, et donc non critiquable ....La seule hypothèse que je puis émettre c'est qu'elle peut être une dérive ......hypothèse confortée par l'absence de processus correctifs sur les dégâts irréversibles que ce modèle occasionne.

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