Re: Qu'est-ce que le réalisme ?

[AntiSubjectiviste]

C'est quoi, une "fraise" ?

Je veux bien voir où tu veux en venir, donc je participe.

Une fraise, c'est un fruit avec une série de caractéristiques typiques : couleur rouge, forme, goût, taille, etc. J'en ai mangé une, d'ailleurs, il y a un instant.

[Saint-Ex]

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Y a aussi le dictionnaire ...

fraise
nom féminin
(de fraise 1, à cause des découpures de l'outil)
1. Outil rotatif de coupe, comportant plusieurs arêtes tranchantes régulièrement disposées autour de son axe de rotation.
2. Outil rotatif de travail du sol, équipant les motoculteurs, constitué de crochets incurvés montés sur un axe.
3. Outil utilisé pour faire un forage.
4. Synonyme de fraiseuse.
Synonyme :
fraiseuse
Chirurgie
5. Instrument rotatif, monté sur tour ou microtour, utilisé pour traiter les lésions dentaires ou préparer la mise en place d'une prothèse.
fraise
nom féminin
(latin populaire fraga, pluriel du latin classique fragum, avec l'influence de framboise)
1. Fruit comestible du fraisier, réceptacle charnu de la fleur auquel sont fixés de nombreux akènes.
2. Populaire. Figure, visage.
3. Familier. Angiome tubéreux de la peau.
 fraise
adjectif invariable
De la couleur rouge de la fraise.
fraise
nom féminin
Populaire. Ramener sa fraise, donner son opinion à tout propos et avec impudence, faire le faraud.
Populaire. Sucrer les fraises, être agité d'un tremblement nerveux ; être gâteux.

Question : Les fraises ainsi sucrées sont-elles réelles du point de vue d'un gâteux z-et tremblant personnage ?

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[Saint-Ex]

Une fraise, c'est un fruit avec une série de caractéristiques typiques : couleur rouge, forme, goût, taille, etc. J'en ai mangé une, d'ailleurs, il y a un instant.

Attention, je vais sortir une bêtise. Je ne pourrais jamais m'empêcher, tabarnac nom de Dieu !

La fraise est-elle vraiment de couleur rouge, ou n'absorbe-t-elle pas toutes les fréquences des couleurs de l'arc-en-ciel, sauf celle du rouge, qu'elle réfléchit comme réfléchissent les phénoménologues brevetés par l'état ?

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[neopilina]

Hé oui, parce que tu pourrais devenir très désagréable, maintenant, n'est-ce pas ? Peut-être agressif, même ?
T'inquiète, moi je te comprends, mon ami. Mais il faudrait peut-être revenir à un petit peu de modestie quand même. Mmmh ? Je répète ce que je disais à ton compère en sophisme : Tu as raison, je suis modérateur de ce forum. Et si je tiens à ce qu'on n'en vire pas les participants pour leurs lacunes en philosophie (comme cela pouvait arriver sur d'autres forums, il me semble ?), je tiens aussi à ce qu'on n'y dise pas trop de bêtises. Pas trop ! Comprends-tu ?

Alors donc, mon cher néopilina : As-tu saisi aujourd'hui la différence entre le concept de "fraise", et la fraise, objet empirique, que tu tiens là, maintenant, entre les doigts ?

Je t'avais invité à en faire autant, avec le magasin.

Quant à " mon compère en sophisme ", c'est hks ? Les deux derniers que tu as traité de sophiste, c'est hks et moi. Chacun se fera sa propre idée.

[Saint-Ex]

traité de sophiste.

L'insulte est révélatrice du mépris porté pendant des millénaires par Platon et sa descendance idéelle à l'endroit d'une philosophie antique noble entre toutes les noblesses.

Un sophiste (du grec sophistès, «spécialiste du savoir») est à l'origine un orateur et un professeur d'éloquence de la Grèce antique, considéré par sa culture et sa maîtrise du discours comme un personnage éminent dès le Ve siècle avant le christianisme platonicien à l'excès.

Les termes de la philosophie de l'antiquité grecque non platonicienne ont parfois subis au cours des temps une transformation de leur signification carrément écœurante.

Il n'y qu'à comparer la signification antique à la signification moderne des termes suivants :

Cynisme ..

Épicurisme ...

Matérialisme ...

Hédonisme ...

[Bergame]

Une fraise, c'est un fruit avec une série de caractéristiques typiques : couleur rouge, forme, goût, taille, etc. J'en ai mangé une, d'ailleurs, il y a un instant.

Bien sûr, pour tout un chacun, il est très simple de répondre à cette question. Mais notre ami néopilina ne le peut pas. Etonnant, non ?

Toujours est-il que maintenant, on peut commencer à revenir à sa question de départ :

Je t'invite à méditer une objection que j'avais faite à Crosswind : nous sommes censés ignorer définitivement ce qu'est la chose en soi. Soit. Pourtant, il est tout à fait certain que la fraise en soi, en tant que fraise, disparaît quand je la mange.

Maintenant que tu sais faire la distinction entre le concept de "fraise", et la fraise, objet empirique, que tu manges, ami sophiste : Commences-tu à voir l'inanité de ton objection ?

[neopilina]

Cette nuit, je vois une question d'hks, je décide de donner ma réponse. Je pose une question à Bergame, il ne veut pas répondre, c'est fréquent, mais c'est son droit le plus élémentaire. Alors je repose la question, sauf à Bergame : quel est le destin philosophique de la fraise que je mange (par exemple) ? Aurons-nous besoin, sera t-il question, de la chose en soi de Kant, etc. ? Je suis très sérieux, mon propos c'est de montrer que la chose en soi de Kant, c'est aussi utile, nécessaire, etc., qu'un boulet. Déjà dit : la chose en soi de Kant est un très très proche parent, problématique au dernier degré (on nous dit " irréductible ", c'est pas moi), de l'être et autres Substances, aujourd'hui parfaitement caduques, obsolètes, suite à l'essor des sciences exactes, naturelles, physiques, etc. Ce problème n'est pas de ceux qui sont, aujourd'hui, du ressort du philosophe, c'est cela que je dis.

[AntiSubjectiviste]

Maintenant que tu sais faire la distinction entre le concept de "fraise", et la fraise, objet empirique, que tu manges, ami sophiste : Commences-tu à voir l'inanité de ton objection ?

Je veux bien que tu explicites ce qui, selon toi, pose problème dans l'objection dont tu parles.

[Saint-Ex]

suite à l'essor des sciences exactes, naturelles, physiques, etc. Ce problème n'est pas de ceux qui sont, aujourd'hui, du ressort du philosophe,.

Ah ! tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir, camarade !

.

[neopilina]

Ah ! tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir, camarade !

Ouais, je savais que tu dirais ça. Notes bien, également, que sur ce forum, la génétique non-mendelienne des grenouilles du genre Pelophylax ou la relativité restreinte ou générale, etc., comment dire ... Il y a mieux que " Digression ".

[hks]

1. Quelles formes ? Peux-tu les décrire, ou les définir, ou etc. ?

Avoir la sensation d'une forme nécessiterait de répondre  par définir ou décrire ?
Comme si je passais ma vie à définir ou décrire !!
Comme je le disais à Victor, je ne définis pas la cuillere quand je la saisis à la place de la fourchette.
 La distinction entre une fourchette et une cuillère ne s'impose certes pas aux chiens mais à tous les enfants bien élevés.
.....................................
Bien sûr que je peux décrire une boule mais pas sans la voir ou la toucher (idem d'un cube et de bien d'autres formes).
Ce qui me prend beaucoup plus de temps que de la voir et la toucher et ce sans aucun bénéfice immédiat.

La boule est sentie(ou perçue si tu veux)
et quand je ne la percevrai plus, elle sera perçus par d'autres.

"Le cheval est toujours dans l'écurie" disait Berkeley.
Berkeley plus réaliste que ce qu'on en dit.

[Saint-Ex]

Ah ! tu ne peux pas savoir à quel point tu me fais plaisir, camarade !

Ouais, je savais que tu dirais ça. Notes bien, également, que sur ce forum, la génétique non-mendelienne des grenouilles du genre Pelophylax ou la relativité restreinte ou générale, etc., comment dire ... Il y a mieux que " Digression ".      

Ha oui, c'est vrai, ça.

Par exemple, NATURE, hé ben c'est mieux :

Published: 19 July 2023 : A spatially resolved timeline of the human maternal–fetal interface

Published: 19 July 2023 : p53 governs an AT1 differentiation programme in lung cancer suppression

Published: 19 July 2023 : KRAS(G12D) drives lepidic adenocarcinoma through stem-cell reprogramming

Published: 19 July 2023 : Extreme dynamics in a biomolecular condensate

Published: 19 July 2023 : Dynamics of protein droplets revealed by bridging multiple scales





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[Bergame]

Maintenant que tu sais faire la distinction entre le concept de "fraise", et la fraise, objet empirique, que tu manges, ami sophiste : Commences-tu à voir l'inanité de ton objection ?

Je veux bien que tu explicites ce qui, selon toi, pose problème dans l'objection dont tu parles.

Tu ne le vois pas ? Je répète l'"objection" de neo :

Je t'invite à méditer une objection que j'avais faite à Crosswind : nous sommes censés ignorer définitivement ce qu'est la chose en soi. Soit. Pourtant, il est tout à fait certain que la fraise en soi, en tant que fraise, disparaît quand je la mange.

Néo est simplement en train de confondre un concept et un objet empirique, et il demande ce que devient le concept lorsqu'il le mange.  

Et plutôt que d'envisager son erreur -qui, il est vrai, engage tout le "système" philosophique qu'il s'est constitué seul dans son coin-, il va continuer à s'entêter, en bon sophiste qu'il est, et il va même se lancer dans le prosélytisme.  

Mais mon bon néo, il faut être un peu perché, excuse-moi, pour croire que tu peux réfuter des philosophes aussi lus, étudiés, admirés depuis plusieurs siècles que Platon, Descartes ou Kant avec des arguments aussi dérisoires. Redescends, mon ami. Bien sûr, c'est douloureux, on passe tous par là. Mais c'est comme ça qu'on progresse.

[AntiSubjectiviste]

Néo est simplement en train de confondre un concept et un objet empirique, et il demande ce que devient le concept lorsqu'il le mange.  

Donc, pour toi, la fraise-en-soi est le concept de fraise ? J'aimerais quand-même m'assurer de cela car si c'est le cas, c'est vraiment affolant venant d'un modérateur de forum de philosophie...

[hks]

ou bien bergame ne lit pas Neopilina
Je cite

Déjà dit : la chose en soi de Kant est un très très proche parent, problématique au dernier degré (on nous dit " irréductible ", c'est pas moi), de l'être et autres Substances, aujourd'hui parfaitement caduques, obsolètes, suite à l'essor des sciences exactes, naturelles, physiques, etc. Ce problème n'est pas de ceux qui sont, aujourd'hui, du ressort du philosophe, c'est cela que je dis.

Est -ce que Kant à vue la parenté ?

Fichte a prétendu que Kant ne l'avait pas vue.

Ainsi, on pourrait tout aussi bien dire que sans objet matériel il ne pourrait y avoir de sujet conscient de soi. À ce titre, Fichte semble encore plus conscient que Kant que l’idéalisme transcendantal est inséparable du réalisme empirique et ne doit jamais être confondu (comme c’est si souvent le cas) avec d’autres variétés, plus extravagantes, d’idéalisme.

https://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2011-3-page-297.htm

[neopilina]

Je trouve assez piquant qu'un kantien, franchement moyen, même si je suis moi-même un kantien nullissime, mais qui lis hks, etc., me demande de redescendre.
Alors qu'à l'instant où je croise Descartes et le cogito du " Discours ", je refuse catégoriquement, viscéralement, vigoureusement, de quitter mes chaussures, qui à l'examen et à l'usage s'avèrent plutôt bonnes. Pendant des années, j'ai fait confiance à cette réaction viscérale, j'ai retroussé mes manches, et plusieurs fois par an, je décrétais une séance " cogito " jusqu'à plus soif. Ma conclusion est la suivante : " Tout Étant est à la fois a priori Donné (c'est, il est, et ça suffit pour commencer) et Suspect, parce que Mien (c'est, ça existe, par, via et pour Moi) ". Ce qui, très précisément, permet à la philosophie occidentale académique de redescendre suite à sa mise en orbite par le cogito du " Discours ". A la fin d'une reprise du cogito postée sur ce forum quid avait commenté ainsi : " Retour sur Terre ! " Un réalisme post-cartésien, c'est à dire qui ne s'est pas coltiné et qui n'a pas vaincu le cogito du " Discours ", c'est une foutaise, un voeu pieux, etc. Avant même de passer à la suite, j'ai très très bien vu, senti, que le cogito du " Discours " me barrait la route, barrait la route de mon discours, donc acte.

[Bergame]

Néo est simplement en train de confondre un concept et un objet empirique, et il demande ce que devient le concept lorsqu'il le mange.  

Donc, pour toi, la fraise-en-soi est le concept de fraise ? J'aimerais quand-même m'assurer de cela car si c'est le cas, c'est vraiment affolant venant d'un modérateur de forum de philosophie...

Voyons AS !
Qu'as-tu manqué dans la discussion qui précède ? Néo refuse de comprendre le concept de "chose en soi" et objecte : "Que devient la fraise en soi lorsque je la mange ?" Alors la "fraise en soi", ça n'a aucun sens pour le kantisme, bien sûr, c'est une contradiction dans les termes, mais hé, je fais avec ce que néo me donne !  Donc d'abord, je l'incite à distinguer entre le concept de "fraise" et la fraise qu'il mange. Et comme tu le vois, c'est déjà vraiment pas clair pour lui.
Et ensuite, lorsqu'il aura compris ce qu'est un concept, et s'il le souhaite, on pourra aborder la querelle des universaux.

Parce que tu sembles présenter cela comme une absurdité, AS, mais n'y a-t-il pas en effet une doctrine épistémologique pour laquelle le concept de "fraise" coïncide avec la fraise-en-soi ? Rappelle-moi ?

[Bergame]

Avoir la sensation d'une forme nécessiterait de répondre  par définir ou décrire ?
Comme si je passais ma vie à définir ou décrire !!

Bon, soyons simples : Est-ce que tu veux discuter, hks ? Parce que tu réponds, mais tu bottes en touche -comme souvent. Tu me donnes le sentiment de vouloir, en fait, éviter la discussion. Or, moi, crois-le ou non, je ne veux pas te forcer.
Donc je te demande : Est-ce que tu veux discuter de cela ?

[AntiSubjectiviste]

Néo est simplement en train de confondre un concept et un objet empirique, et il demande ce que devient le concept lorsqu'il le mange.  

Donc, pour toi, la fraise-en-soi est le concept de fraise ? J'aimerais quand-même m'assurer de cela car si c'est le cas, c'est vraiment affolant venant d'un modérateur de forum de philosophie...

Voyons AS !
Qu'as-tu manqué dans la discussion qui précède ? Néo refuse de comprendre le concept de "chose en soi" et objecte : "Que devient la fraise en soi lorsque je la mange ?" Alors la "fraise en soi", ça n'a aucun sens pour le kantisme, bien sûr, c'est une contradiction dans les termes, mais hé, je fais avec ce que néo me donne !  Donc d'abord, je l'incite à distinguer entre le concept de "fraise" et la fraise qu'il mange. Et comme tu le vois, c'est déjà vraiment pas clair pour lui.
Et ensuite, lorsqu'il aura compris ce qu'est un concept, et s'il le souhaite, on pourra aborder la querelle des universaux.

Cessons de parler de neopilina, et parlons de fraise-en-soi et de Kant. Où est le problème avec le terme "fraise-en-soi" ? S'il est contradictoire, peux-tu m'expliquer pourquoi ? S'il a un sens, peux-tu m'expliquer ce sens ?

[Bergame]

D'accord, AS.  
Donc je répète.

"En soi", une définition simple : "Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons".

Le concept de "fraise en soi" n'a pas de sens pour le kantisme.
Est-ce que toi, tu as compris la notion de "chose en soi" chez Kant ? Sinon, je te propose de te reporter à la discussion sur le kantisme que nous venons d'avoir dans la section dédiée, et je peux y répondre à tes questions -je pense que les tiennes seront un peu mieux fondées ?

Le concept de "fraise en soi" n'est pas absurde pour le réalisme, qui affirme précisément l'existence d'une réalité extérieure indépendante de notre intellection. Pour cette doctrine, le concept de "fraise" coïncide avec la "fraise en soi". Du moins dans certaines de ses versions, disons "fortes", telles que par exemple la théorie des Idées du Phédon. Ok avec ça ?

[AntiSubjectiviste]

Non, pas OK.

"En soi", une définition simple : "Nature propre et véritable d'une réalité qui existe absolument, indépendamment de la connaissance que nous en avons".

OK, et dans le contexte kantien, on peut préciser que toute connaissance procède d'une intuition sensible ou d'un travail de l'entendement sur des intuitions sensibles. Par conséquent, une chose en soi est la chose conçue indépendamment de la façon dont on la perçoit sous forme de phénomène sensible. Une fraise en soi est alors une fraise conçue indépendamment de ses qualités sensibles usuelles, comme sa couleur, sa forme, son goût, mais aussi sa spatialité, sa temporalité, etc.

Le concept de "fraise en soi" n'a pas de sens pour le kantisme.

Du coup, je ne vois pas pourquoi. Ci-dessus, je viens de donner le sens que cela a pour le kantisme.

Ce point est mon questionnement principal. Ce qui suit est accessoire.

Le concept de "fraise en soi" n'est pas absurde pour le réalisme, qui affirme précisément l'existence d'une réalité extérieure indépendante de notre intellection. Pour cette doctrine, le concept de "fraise" coïncide avec la "fraise en soi". Du moins dans certaines de ses versions, disons "fortes", telles que par exemple la théorie des Idées du Phédon. Ok avec ça ?

Tu prends le cas très particulier du réalisme des Idées, pour lequel je pourrais être d'accord de dire que la fraise-en-soi est l'Idée de fraise (et encore, c'est un peu tiré par les cheveux).

En général, le réalisme est plutôt matérialiste, et la réalité indépendante de l'intellection est celle de la matière. C'est le réalisme naïf des sciences naturelles, par exemple. Et là, non : la fraise-en-soi (qui est une chose matérielle) n'est pas le concept de fraise (qui est immatériel).

De toute façon, la fraise-en-soi kantienne ne peut pas être le concept de fraise car la fraise-en-soi est censée être inconnaissable, alors que le concept de fraise, de par sa nature conceptuelle, est intégralement connaissable (l'intellect est par nature capable de connaître ses propres constructions, à savoir les concepts).

[hks]

Le concept de "fraise en soi" n'a pas de sens pour le kantisme.

il me semble bien en effet .
Le problème est que la sensation de fraise n'en a pas non plus.
(mais voir le fil sur Kant )

Cela dit il était fatal que les deux fils interfèrent.

[Bergame]

OK, et dans le contexte kantien, on peut préciser que toute connaissance procède d'une intuition sensible ou d'un travail de l'entendement sur des intuitions sensibles.

(1) Oui

Par conséquent, une chose en soi est la chose conçue indépendamment de la façon dont on la perçoit sous forme de phénomène sensible. Une fraise en soi est alors une fraise conçue indépendamment de ses qualités sensibles usuelles, comme sa couleur, sa forme, son goût, mais aussi sa spatialité, sa temporalité, etc.

Non, parce que (1). Je reprends :
- Si toute connaissance procède d'une intuition sensible
- Et que X est "conçu" indépendamment de ses qualités sensibles
- Alors X ne peut pas être connu.
Donc je ne peux savoir que c'est une fraise, donc je ne peux pas l'appeler "fraise".
Raison pour laquelle je dis que, pour le kantisme, le concept de "fraise en soi" n'a pas de sens. N'a de sens que le concept de "chose en soi", objet indéterminé et inconnaissable (du reste, même pas "objet", chose).

Mais personnellement, je suis plus intéressé par le point que tu soulèves ensuite.

En général, le réalisme est plutôt matérialiste, et la réalité indépendante de l'intellection est celle de la matière. C'est le réalisme naïf des sciences naturelles, par exemple. Et là, non : la fraise-en-soi (qui est une chose matérielle) n'est pas le concept de fraise (qui est immatériel).

Oui, c'est vrai, bien sûr, il y a un réalisme matérialiste en science naturelle ou physique, tu as raison. Et pour le distinguer du réalisme formel, mathématique, de la mécanique quantique par exemple -je parle sous ton contrôle, tu me dis- je comprends que tu l'appelles "réalisme naïf". Très bien.

En revanche, quand tu dis que pour ce "réalisme naïf", la "fraise-en-soi" est une chose matérielle, là, je tique. Je tique parce que cela ne me semble pas avoir de sens. La fraise que tu as mangée hier est (était) une chose matérielle, oui. Mais si le terme "en soi" a un sens, il ne me semble pas pouvoir désigner une chose matérielle au sens où tu l'entends manifestement ici et que je comprends comme : Un objet empirique, exemplaire unique. La fraise en soi n'est pas une fraise, ou mieux, une fraise n'est pas la fraise en soi.
Et du reste, quel scientifique, fut-il très naïf, prétend étudier les objets "en soi" ?

En somme, il me semble que la notion d'"en soi" abstrait un attribut de l'objet, celui d'une "nature propre et véritable" de l'objet. Et que, par conséquent, un objet "en soi" est ipso facto un concept.

[AntiSubjectiviste]

Donc je ne peux savoir que c'est une fraise, donc je ne peux pas l'appeler "fraise".

Il suffit de définir la fraise-en-soi comme étant la chose en soi derrière le phénomène sensible de la fraise que j'ai mangée. Par cette définition, je n'affirme rien à propos de cette fraise en soi, mais cela me permet de la concevoir (sans la connaître), donc d'en parler comme je le fais en ce moment, notamment en disant d'elle que je ne peux rien connaître d'elle. Parler de la fraise-en-soi a du sens, car parler d'elle ainsi, ce n'est pas la connaître.

En somme, il me semble que la notion d'"en soi" abstrait un attribut de l'objet, celui d'une "nature propre et véritable" de l'objet. Et que, par conséquent, un objet "en soi" est ipso facto un concept.

Ben non, il y a confusion de catégorie ici. Ce n'est pas parce que j'ai le concept de chose en soi dans ma tête, que le terme "chose en soi" désigne un concept. Non, il désigne une chose à l'existence et aux attributs indépendants de moi et de mon intellect, attributs que je suis incapable de connaître. Je ne peux pas faire mieux que concevoir minimalement la chose en soi à travers une définition par la négative de ce qu'elle n'est pas, mais ça n'en fait pas un concept ontologiquement parlant.

[neopilina]

Rappel : à titre personnel, donc si je n'y suis pas contraint par autrui, je n'utilise jamais " en soi ".
Un jour mon dentiste m'a dit que j'avais, je cite, " la dentition des livres ". J'ai demandé une explication. La dentition humaine des livres est idéale, tellement qu'elle se rencontre très peu dans la nature, mon dentiste ne pouvait pas ne pas y être sensible. Faut se méfier des " Idées ". Une fraise en tant que telle me satisfait pleinement.

Quant aux universaux, la vie étant dialecticienne, depuis mon inscription sur ce forum, je dis qu'elle produit de l'Être, des Etants, qui sont uns, numériquement, et uns dialectiquement (de manière à faire sens et/ou Sens, à tort ou à raison, on verra ça ensuite) d'abord pour vivre sa vie. Je répète : l'Être, l'Un, le Même et l'Autre. Et ça marche très bien.

Et je rends la parole aux gens compétents en matière de kantisme, qui est la cadet de mes soucis après mon " duel " avec le René, en tout bien tout honneur, je le respecte infiniment. Pour lire Descartes, il faut virer tout le monde, éteindre la télévision, etc., il écrit avec un poil de moustache de renard !, tellement français !

[Bergame]

Donc je ne peux savoir que c'est une fraise, donc je ne peux pas l'appeler "fraise".

Il suffit de définir la fraise-en-soi comme étant la chose en soi derrière le phénomène sensible de la fraise que j'ai mangée. Par cette définition, je n'affirme rien à propos de cette fraise en soi, mais cela me permet de la concevoir (sans la connaître), donc d'en parler comme je le fais en ce moment, notamment en disant d'elle que je ne peux rien connaître d'elle. Parler de la fraise-en-soi a du sens, car parler d'elle ainsi, ce n'est pas la connaître.

Pour cette portion de notre échange, je rappelle que nous sommes "chez Kant".

Tu connais manifestement suffisamment cette "chose" pour la définir positivement en tant que "fraise en soi". Alors, à la réflexion, il me semble que, dans l'économie générale de la doctrine, ce pourrait effectivement être entendable. Bien entendu, tu uses ici de l'intuition intellectuelle, et il me semble que cela pourrait rentrer au nombre des idées directrices pour la raison. En somme, tu dirais : "Hé, Kant intuitionne bien une "âme", je peux intuitionner une "fraise en soi"."    Pour le coup, c'est vraiment tiré par les cheveux, mais pourquoi pas ?  

Seulement je pense qu'il y a quand même un problème :
Supposons que l'objet transcendantal qui est au fondement de ta connaissance de cette fraise particulière que tu tiens dans ta main, tu l'appelles en effet "fraise en soi".
Comment appelleras-tu l'objet transcendantal au fondement de la connaissance de cette belle pomme rouge que tu peux maintenant, là, tout de suite, trouver chez ton primeur préféré ? Et l'objet transcendantal de la belle banane un peu verte sur le rayon d'à côté ? Et l'objet transcendantal de l'autre banane, un peu plus jaune ? Et... et....

En somme, il me semble que la notion d'"en soi" abstrait un attribut de l'objet, celui d'une "nature propre et véritable" de l'objet. Et que, par conséquent, un objet "en soi" est ipso facto un concept.

Ben non, il y a confusion de catégorie ici. Ce n'est pas parce que j'ai le concept de chose en soi dans ma tête, que le terme "chose en soi" désigne un concept. Non, il désigne une chose à l'existence et aux attributs indépendants de moi et de mon intellect, attributs que je suis incapable de connaître. Je ne peux pas faire mieux que concevoir minimalement la chose en soi à travers une définition par la négative de ce qu'elle n'est pas, mais ça n'en fait pas un concept ontologiquement parlant.

Pour le kantisme, aussitôt que tu intuitionnes la "chose en soi", elle devient un concept. Puisque tu l'intuitionnes intellectuellement.
Je l'ai dit dans la discussion précédente, il me semble que la meilleure manière de comprendre la "chose en soi" chez Kant est de la comprendre comme un résidu, c'est-à-dire de la penser négativement (comme tu l'as bien noté toi-même, d'ailleurs). Mais aussitôt que tu le poses, positivement donc, cet objet transcendantal au fondement de tout réel phénoménal, qui n'est intuitionnable qu'intellectuellement, devient un concept.

Mais dans cette portion de notre échange, nous ne parlions pas de la "chose en soi" pour le kantisme, nous parlions de la "fraise en soi" pour le réalisme. Et là, il me semble qu'il y a un problème intéressant, puisque tu proposais que la "fraise en soi", pour le réalisme, soit une chose matérielle.
Faisons simple stp : A quelle doctrine pourrais-tu rattacher cette idée ?  Pour quel philosophe chaque objet empirique nous est-il donné, ici et maintenant, dans sa pleine et entière vérité ?

Je répète en tout cas, puisque tu parlais d'un "réalisme naïf des sciences naturelles" : Je ne pense pas que les scientifiques prétendent étudier leurs objets "en soi", atteindre à la "vraie nature" de leur objet d'étude. Enfin, pas les scientifiques d'aujourd'hui en tout cas.

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