Re: La réforme des retraites

[neopilina]

Le vote implique le consentement a minima d'une part non négligeable des perdants du vote (ici majoritaires). Ce qui implique que le gagnant du vote ne peut appliquer son programme sans ce consentement minima. C'est la raison pour laquelle il est élu pour présider et non pour gouverner, ce qui est le rôle du gouvernement.
La réaction de foule représente l'absence de ce consentement.

  En vertu de quoi, il a dit : " Ce vote m'oblige ". Et, en vertu de ce qu'il est, il s'est assis dessus.

[Bergame]

Les groupes humains étant sortis du modèle éthologique de leur espèce, l'auto régulation naturelle des processus naturels des comportements ne pouvant plus fonctionner, une coercition forte est nécessaire pour se substituer  au consentement permanent du modèle originel.
Le vote implique  le consentement à minima d'une part non négligeable des perdants du vote (ici majoritaires). Ce qui implique que le gagnant du vote ne peut appliquer son programme sans ce consentement minima. C'est la raison pour laquelle il est élu pour présider et non pour gouverner ...ce qui est le rôle du gouvernement.

Pas du tout : En France, sous la Ve République, le Président est chef de l'exécutif. Il est élu directement par les citoyens, et il nomme le Premier Ministre et le gouvernement, qui lui rapportent.

De toutes façons, quels que soient les designs institutionnels, il y a deux impondérables :
- Dans tout groupe social complexe, il y a et il faut qu'il y ait un organisme dirigeant, qui prenne les décisions valides pour tous, et qui ait la capacité de les faire respecter.
- Dans des groupes sociaux aussi complexes que les sociétés occidentales, où les citoyens jouissent d'un grand nombre de droits garantis et ont accès à une éducation et une information élevée, les opinions et les jugements sont divergents.

Comme l'a très bien dit baptiste, la démocratie est ce régime qui intègre le pluralisme des valeurs et des opinions, qui assume la possibilité du désaccord entre les citoyens, et qui néanmoins prévoit les procédures afin de prendre les décisions contraignantes et valides pour tous.

Sauf erreur, on ne peut pas être plusieurs psychoses à la fois. En tous cas, je garantis, au cas échéant, que le gars, il est vraiment, vraiment, pas bien, et qu'il n'est pas parmi nous, il ne peut pas.

Macron est fou, quoi ? C'est ton analyse ?
Dire que tu es le même gars qui écrivait sur Parménide et Zénon d'Elée ! C'est quoi, c'est l'âge ?

[Kercos]

Les groupes humains étant sortis du modèle éthologique de leur espèce, l'auto régulation naturelle des processus naturels des comportements ne pouvant plus fonctionner, une coercition forte est nécessaire pour se substituer  au consentement permanent du modèle originel.
Le vote implique  le consentement à minima d'une part non négligeable des perdants du vote (ici majoritaires). Ce qui implique que le gagnant du vote ne peut appliquer son programme sans ce consentement minima. C'est la raison pour laquelle il est élu pour présider et non pour gouverner ...ce qui est le rôle du gouvernement.

Pas du tout : En France, sous la Ve République, le Président est chef de l'exécutif. Il est élu directement par les citoyens, et il nomme le Premier Ministre et le gouvernement, qui lui rapportent.

De toutes façons, quels que soient les designs institutionnels, il y a deux impondérables :
- Dans tout groupe social complexe, il y a et il faut qu'il y ait un organisme dirigeant, qui prenne les décisions valides pour tous, et qui ait la capacité de les faire respecter.
- Dans des groupes sociaux aussi complexes que les sociétés occidentales, où les citoyens jouissent d'un grand nombre de droits garantis et ont accès à une éducation et une information élevée, les opinions et les jugements sont divergents.

C'est pas sympa. J'essaie de monter le niveau en sortant des lieux communs qui ne font que s'appuyer sur des ressentis actuels, et tu me replonges dans ces ressassés idéologiques qui se rebouclent. Il me semble que la gestion des groupes humains mérite une autre approche.
J'essaie de repartir de la base éthologique des groupes socialisés. L'analyse basique montre que nous sommes sortis du modèle initial stabilisé. Toujours en hypothèse, (relire mon texte précédent), cette sortie va impliquer le remplacement d' un outil naturel par un outil "construit" qui pourrait avoir la même efficacité. Il serait, me semble t il, judicieux de s'intéresser aux outils et processus de gestions "naturels", si l' on veut en imiter la fonction et espérer la même efficacité.
Le terme "complexité" que tu emploies plusieurs fois, est utilisé à contre sens : La complexité n'est pas synonyme que "compliqué" . La mathématique s'en est emparé pour un signifiant plus précis : il désigne l'expression mathématique des modélisations de phénomènes non linéaires qui s'appuient le plus souvent sur des équa différentielles. Une sociologue Bordelaise a justement déclaré que l'on se trompait et que nos modèles modernes n'étaient en rien "complexes" contrairement à ceux des
grands singes.
Ce que je veux dire c'est que les modèles utilisés lors de la sortie du modèle tribale de structure en groupes restreints, que ces structures se sont linéarisés, simplifiées du fait que les processus de gestion des groupes s'appuyaient sur les interactions entre individus et leurs affects. L'avantage des systèmes complexes (et ces modèles sont utilisés par TOUT le vivant), c'est qu'ils sont auto-organisés et présentent une stabilité dynamique.
Si l'on peut éviter de me répondre sur le retour aux cavernes ...etc....

[Bergame]

D'abord, je connais ta thèse, Kerkos. J'ai déjà eu l'occasion de dire ce que j'en pensais.
Ensuite, j'utilise "complexité" non pas au sens mathématique -c'est pas ma partie- mais au sens sociologique : Un groupe social constitué d'un grand nombre d'entités autonomes en interaction.

Enfin, tu dis : Le Président est élu pour présider et non pour gouverner. Ce n'est pas une thèse d'éthologie, ça, mais une thèse de droit constitutionnel. Je réponds donc : Non, tu te trompes. Dans la France de la Ve République, etc.

Et c'est pas un "ressassé idéologique", ami : C'est le texte de la Ve République. Donc on peut discuter de la constitution, si tu veux. Il y a d'autres systèmes constitutionnels, ça existe, on peut les comparer pourquoi pas ? On peut aussi discuter d'autres propositions, la "6e République" de Mélenchon, par exemple, peut-être. Mais ne fais pas comme s'il s'agissait d'"idéologie", stp, c'est notre constitution, c'est tout.

[Kercos]

c'est notre constitution, c'est tout.

Et c'est bien peu de choses. Choses résultantes d'itérations divagantes au gré des pouvoirs opportunistes. Ce débat ne m'intéresse pas. Comme je l'ai dit, la gestion "constructiviste" du groupe humain, mérite des débats d'un autre niveau. Le titre du fil semblait y inviter...tant pis.

[neopilina]

Sauf erreur, on ne peut pas être plusieurs psychoses à la fois. En tous cas, je garantis, au cas échéant, que le gars, il est vraiment, vraiment, pas bien, et qu'il n'est pas parmi nous, il ne peut pas.

Macron est fou, quoi ? C'est ton analyse ?
Dire que tu es le même gars qui écrivait sur Parménide et Zénon d'Elée ! C'est quoi, c'est l'âge ?

   ,       Et bien, je vais te renvoyer le compliment : " c'est quoi, c'est l'age ? " Je détaille, pour que tu comprennes mieux,    

1 - baptiste me suppose multi-psychotique. Bon, c'est un petit coup de sang, et je suis le plus mal placé pour m'en plaindre, tu vois, " je sens que je me corrige à vue d'oeil ", Sade ironisait ainsi à la Bastille ! J'ai une petite culture, petite bibliothèque, en la matière, je n'ai jamais vu cela.
2 - Mais, tu me connais, finalement, je suis bon cheval, et donc j'examine sa thèse d'un individu multi-psychotique, et donc, à propos de cet individu, multi-psychotique, une expérience de pensée, que je peux faire (j'ai l'expérience d'un élément psychotique, que j'ai livré, il a eu la fonction de clôture au contenu névrotique, franchement plus classique, etc.), et cette expérience de pensée me dit qu'un individu dans cette situation ne serait vraiment, vraiment, pas bien, à ce point, entre autres, il ne serait pas parmi nous, i.e. sur ce forum, il ne pourrait pas. C'est marrant que tu causes de Parménide et de Zénon, je refais de l'ontologie, c'est régulier dans ma vie, et pensais que ça pouvait se voir dans mon dernier post sur " Ontologie ", où je n'en finis pas d'affiner, de préciser, etc. Tu m'as mal lu !!! Autre renvoi de " compliment ". Je te demande d'être un plus précautionneux en matière de " compliment ", je trouve qu'en ce moment il y a beaucoup de retour à l'envoyeur,  

[Bergame]

Ah, tu ne parlais donc pas de Macron ? Ok, effectivement, j'ai mal compris. Au temps pour moi.

[baptiste]

L’âge moyen de départ à la retraite aujourd’hui c’est 63 ans et 7 mois. Soyons sérieux juste une minute, tout ce pataqués ce serait pour 3 mois de plus !

Un argument que je peux retourner immédiatement : alors pourquoi tout ce " pataquès " pour prolonger légalement pour 3 pauvres mois ? Le fait, c'est qu'il y a autant de parcours professionnels que de personnes. Qu'ils se débrouillent avec cela, ils les ont assez voulu les " places ".

Tu nous parles du pauvre peuple dont tu te fais le défenseur, si un vote avait lieu à la présidentielle aujourd’hui, M.L.P arriverait en tête et ferait un score de 52 % chez les ouvriers, il ne me semble pas être trop d’accord avec toi le petit peuple des travailleurs. Non ? Qu’est ce qui te permets de parler en son nom?

Imprime bien : mis bout à bout, c'est grâce, aussi, à des gens comme toi, que Marine ou autre accédera à la fonction suprême. Et ta proposition, ci-dessus est paradoxale. J'ai même vu de meilleurs scores pour Marine. Et le vote populaire de Marine, je le connais mieux que toi, je le fréquente tous les jours. Et tu ne peux pas raisonnablement dire que je pense comme eux et que j'ai l'immense prétention de parler en leur nom. Je détaille. D'abord, je fais partie de ceux, un certain nombre, un nombre certain, je suppose que tu as remarqué, qui ne sont pas d'accord avec cette réforme. Et qu'ensuite je l'exprime à ma façon (et tu sais fort bien que ça ne sera pas en votant Marine, ou autre).

Rufin, que souvent tu valorises et qui n’est pas d’ordinaire ma tasse de thé, s’interroge et pose la question suivante : pourquoi ce mouvement des classes populaires de la gauche vers la droite extrême ? J’avoue que les réponses qu’il apporte ne sont pas sans pertinence.

Alors ?, tu vois. Et moi, j'aime notoirement Ruffin. Un révolté, raisonné, raisonnable, honnête, probe, etc., ça me parle. Du temps que j'y suis je te conseille le journal qu'il a fondé, " Fakir ", une précieuse source d'informations que tu ne " verras " jamais à la télévision.

Je suis d’accord sur un point, mis à part un problème d’égo je ne vois pas où était l’urgence de discuter de cette loi.

Il y a des gens ( ton expression) qui se disent de gauche, des gens, qui savent le juste et le bien, qui jugent sanctifient et condamnent. Des gens qui se disent défenseur du peuple contre les banquiers, les puissants et qui s’indignent bruyamment à chaque fois qu’un candidat d’extrême droite est élu à une fonction. Depuis plusieurs décennies les gens, d’abord ceux que l’on nommait autrefois les rouges des bouches du nord, mais maintenant le peuple de gauche au sens plus large a viré du rouge au brun sans qu’aucun tribun de cette gauche n’ait jamais fait autre chose que condamner les électeurs qui les fuyaient.

L’interrogation récente de Ruffin a ceci d’exceptionnel quelle remet en cause des décennies de certitudes, y compris les siennes, il dit simplement qu’il est peut-être temps de chercher à comprendre pourquoi le peuple rouge a viré au brun, cela a l’air de rien mais c’est sacrément nouveau de la part de quelqu’un qui à toujours eu la dénonciation ordinaire et l’anathème facile.

Maintenant que le conseil constitutionnel s’en est tenu à son rôle : dire la constitution, et n’est pas intervenu politiquement comme le souhaitaient certains, que la loi est promulguée et que les opposants n’en démordent pas la question politique théorique que tu dis sans intérêt est devenue une question bien concrète la “vérité politique” du vote sera-t-elle supérieure à la “vérité sociale” de la rue ou bien est-ce que ce sera l’inverse ?

Depuis 5 ans partout dans le monde la rue prétends renverser le vote...où cela conduit-il?

[neopilina]

Je suis d’accord sur un point, mis à part un problème d’égo je ne vois pas où était l’urgence de discuter de cette loi.

Tout à fait, et en matière d'Ego, tu sais assez, que je suis un " professionnel " (" altruiste, narcissique, et autricide ", à cause de l'élément psychotique de ma psychogenèse).

L’interrogation récente de Ruffin a ceci d’exceptionnel quelle remet en cause des décennies de certitudes, y compris les siennes,  il dit simplement qu’il est peut-être temps de chercher à comprendre pourquoi le peuple rouge a viré au brun, cela a l’air de rien mais c’est sacrément nouveau de la part de quelqu’un qui à toujours eu la dénonciation ordinaire et l’anathème facile.

Il y a une expression : " Après le rouge, le brun ". La première fois que j'ai vu cette formule ? Ça se chiffre en décennies. Ces processus sont bien connus. L'Allemagne des années trente, etc. Et le dindon de la farce, c'est toujours le même, le " peuple ". Lors de ces épisodes, on a toujours vu, c'est une constante, que le Capital et l'extrême droite s'entendaient très très bien. En plus " light " (1), on va le voir, il y a par exemple le bolloro-pétainisme avec des idiots utiles qui s'appellent Zemmour et Hanouna. La réalité plus forte que la fiction, je l'ai toujours dit.

Maintenant que le conseil constitutionnel s’en est tenu à son rôle : dire la constitution, et n’est pas intervenu politiquement comme le souhaitaient certains, que la loi est promulguée et que les opposants n’en démordent pas la question politique théorique que tu dis sans intérêt est devenue une question bien concrète la “vérité politique” du vote sera-t-elle supérieure à la “vérité sociale” de la rue ou bien est-ce que ce sera l’inverse ?

(1) Infiniment moins " light ", la Poutinie.


A titre personnel, je n'attendais rien d'autre du Conseil. Je te l'ai déjà dit baptiste, la " vérité politique " de ce vote, il l'avait soi-disant comprise : " Ce vote m'oblige ". Mais c'est bien connu, le " naturel " revient au galop : il s'est assis dessus.

[Kercos]

Si le rouge est passé au brun ...c'est peut etre par la faute du rose...qui laisse n'importe qui faire de l'entrisme.

[Bergame]

Certes. Et c'est peut-être aussi que le rouge et le rose ont fait la preuve de leur impuissance vis-à-vis du Capitalisme mondialisé. Contrairement à ce que dit néo, le capitalisme n'aime pas tellement le souverainisme et les politiques protectionnistes de retour aux frontières.

Pour moi, les choses sont assez simples : La mondialisation économique n'a pas tenu ses promesses de croissance pour tous. Elle a creusé les inégalités, divisé les sociétés économiquement mais aussi culturellement, développé l'individualisme jusqu'à un point d'égoïsme culturellement assumé, accentué la fameuse "fracture sociale" jusqu'à une polarisation des opinions politiques qui n'est pas soutenable et qui rend les extrêmes, aussi bien gauche que droite, de plus en plus entendables et même endossables.
Alors l'extrême-gauche semble dériver petit à petit vers l'anarchie voire la violence, et au-delà d'une certaine part de la jeunesse, ça ne peut pas constituer un projet crédible. Cela risque donc surtout de faire monter l'extrême-droite qui, elle, porte un projet visant à retrouver un projet commun et national. Puisque, qu'on le veuille ou non, nous vivons tous dans le même pays, sous les mêmes lois, avec les mêmes contraintes juridiques et les mêmes opportunités socio-économiques.

[neopilina]

Donatien Sade, discours " Idée sur le mode de la sanction des lois ", prononcé à la Section des Piques le 2 novembre 1792 et envoyé à l'impression :

Si vos mandataires peuvent se passer de vous pour faire des lois ; si votre sanction leur paraît inutile, de ce moment les voilà despotes, de ce moment vous êtes esclaves.

Il est absolument certain que Sade a vu Robespierre avancer ses pions, il a courageusement tenté de prévenir, etc. Quelques jours plus tard, ils passent à l'action. En tant que laboratoire philosophique et métaphysique, la Révolution est terminée, confisquée par les terroristes, puis d'autres (le pays est laminé). Sade est arrêté le 8 décembre. C'est in extremis qu'il ne perd pas la tête. Il est sauvé par la chute de Robespierre, le nom de Sade figurait sur la dernière liste de condamnés signée la veille par Fouquier-Tinville. Le 9 thermidor (27/07/1794), les commis du bourreau mettent la main sur 22 des 27 condamnés, la foule gronde, se presse, tente d'arrêter le convoi, un officier ivre fraye un chemin en frappant la foule avec le plat de son sabre, en jetant son cheval sur les piétons. Les têtes tombent en fin d'après-midi. La nuit sera chaude. Sade libéré, sa Section le réclame, il s'exécute, et tout doucement, il quitte la scène politique, et n'en fera plus jamais. Mais les grands débats interrompus par la Terreur sont toujours d'actualité.

[Kercos]

Et c'est peut-être aussi que le rouge et le rose ont fait la preuve de leur impuissance vis-à-vis du Capitalisme mondialisé. Contrairement à ce que dit néo, le capitalisme n'aime pas tellement le souverainisme et les politiques protectionnistes de retour aux frontières.

La mondialisation est inéluctable dans les modèles productivistes. Nous cherchons un dualisme entre les idéologies socialistes et les idéologies libérales ...alors que le dualisme ne pourrait se trouver qu'entre des modèles "productivistes" et "non productivistes"....libéraux et socialistes étant tous deux le même modèle : Productiviste/ consumériste.
C'est exact que le capitalisme naissant (local), pouvait s'accoutumer au modèle complexe morcelé conservé par la civilisation agraire.
Le rationalisme est infoutu de penser le "complexe" auto régulé du vivant. Il en résulte qu'il tente l'égalité alors que les modèles archaïques du vivant acceptent l'inégalité et réussissent l'équité.

[Bergame]

Un bon article complet et sourcé sur la situation du travail en France : https://www.bfmtv.com/economie/avec-630-heures-par-an-les-francais-sont-apres-les-turcs-ceux-qui-travaillent-le-moins-dans-l-ocde_AN-202304160080.html

[baptiste]

Donatien Sade, discours " Idée sur le mode de la sanction des lois ", prononcé à la Section des Piques le 2 novembre 1792 et envoyé à l'impression :

Si vos mandataires peuvent se passer de vous pour faire des lois ; si votre sanction leur paraît inutile, de ce moment les voilà despotes, de ce moment vous êtes esclaves.

Un effet pervers de la limitation du nombre de mandats qui devait n'être que vertueux, pas de sanction possible lors du dernier mandat....mais si cette sanction n'est plus, le terme lui n'est pas modifiable à loisir, ce qui reste fondamental et rends la fin de la citation plus qu'excessive car il y a ces deux conditions à minima et beaucoup d'autres encore.

[neopilina]

à baptiste,

Avec cette formule de ce texte de Sade, il est bien question du problème de la représentativité.

Sinon, pour la forme (vocabulaire, emphase, etc.), pas de souci, on est en 1792.

[Bergame]

Avec cette formule de ce texte de Sade, il est bien question du problème de la représentativité.

Ah ben tiens !  Sade, quel penseur subtil du politique !
D'ailleurs, un penseur subtil tout court, c'est bien connu !  

"Si vos mandataires peuvent se passer de vous pour faire des lois". C'est le principe même de la représentation : Les citoyens élisent des représentants pour que, précisément, ils rédigent et votent les lois à leur place, avec leur mandat.
Donc si la démocratie représentative, dans son principe même, c'est l'esclavage, qu'est-ce qui reste ? La démocratie directe, où chacun vote les lois à mains levée sur l'Agora ?

[neopilina]

C'est le principe même de la représentation : Les citoyens élisent des représentants pour que, précisément, ils rédigent et votent les lois à leur place, avec leur mandat.

On va essayer d'avancer un peu. On a donc 90% des actifs, des citoyens qui élisent des représentants, qui sont contre un Loi " votée " par leurs représentants élus. Toi, tu fais quoi ?

P.S. Bien sûr, à propos de Sade, la seule chose que tu dis, c'est " à quel point " tu le connais, et ce sur la base de la mauvaise réputation, des " Canards sanglants ", de l'époque qui nous expliquent que Sade pratiquait la vivisection sur des êtres humains, etc. Si la Section de Sade exige son retour après sa libération, la chute de l'Incorruptible, ce n'est pas pour son savoir-faire en anatomie humaine, etc. Dans l'histoire de France, Sade est le deuxième homme a réclamé, sans succès, que la Loi impose le lit unique par patient à l'hôpital. Etc. Tous les contemporains de Sade, sans exception, savaient que Sade était un prisonnier politique. Globalement, il est tout à fait certain qu'on l'a oublié. Très étrangement quelques mois avant la Révolution, on voit un théâtre parisien osé rejouer une de ses pièces, même si c'est sous pseudonyme, personne n'est dupe, etc. En 1788, 1789, Sade, parfaitement informé, et toujours dans sa cellule de la Bastille, devient hyper-actif, on se demande pourquoi. Je ne suis pas assez idiot pour aller te chercher pouilles sur Weber, etc., idem pour Spinoza avec hks, Vanleers, etc.

[Bergame]

Non mais, je suis désolé d'égratigner ton idole, ce n'est pas le sujet. Mais si on commence par assimiler le principe même de la représentation à l'esclavage, alors évidemment la démocratie représentative devient, comme par magie, une dictature -c'est-à-dire son contraire. Mais franchement, ce genre de tour de passe-passe impressionne qui ? Dès qu'on aperçoit les ficelles, tu sais, c'est tout de suite beaucoup moins convaincant.

La démocratie est historiquement et logiquement menacée sur deux fronts : Par la concentration du pouvoir dans une seule main, la dictature ; et par la dilution du pouvoir dans toutes les mains, l'anarchie. Aujourd'hui, il y a une forte poussée de l'anarchisme, au moins pour cette raison -me semble-t-il- que l'anarchie est l'horizon du libéralisme. Les individus ont tellement pris l'habitude d'avoir des droits à ci et à ça, des aides pour ci et pour ça, d'exprimer leur avis sur tout et n'importe quoi et qu'on fasse au moins semblant de les écouter y compris lorsqu'ils n'y connaissent rien, d'avoir la liberté de faire ce qu'ils veulent ou presque (aussi longtemps qu'ils ne dérangent pas trop leur voisin immédiat) que tout ce qui ressemble à de l'action coordonnée, à des règles de vie en commun, à de la contrainte de l'individu au profit de l'intérêt général en somme, leur est de plus ne plus insupportable. Cela ne pourra pas continuer longtemps ainsi, neo.

Le problème n'est pas cette loi ou une autre, le problème est que les individus perdent tout sens du bien commun, c'est-à-dire rien moins que la res publica, en tout cas dans sa dimension contraignante. Ils font ce que je te lis parfois reprocher aux entreprises : Ils individualisent les profits et socialisent les pertes. Lorsqu'il s'agit de toucher des bénéfices, des avantages, des aides, des subventions, tous financés par la collectivité, ils sont contents, ils sont satisfaits, ils approuvent. Et ils auraient même tendance à se montrer alors généreux : Plus de droits, plus d'aides, plus de subventions, pour davantage de monde ! Mais lorsqu'il s'agit de participer au financement de ce système social, particulièrement coûteux, ça ne va plus. "Ah non, les autres doivent payer, mais pas moi !" Solidaires, oui, bien sûr ! mais avec l'argent des autres. Cela ne pourra pas continuer longtemps ainsi.

Parce que, tu as le mérite de reconnaître que tu ne connais pas bien l'économie, mais je suis certain que tu connais au moins cette règle de base : L'argent ne pousse pas sur les arbres.

Je ne sais plus si j'ai eu l'occasion de le dire, ma belle-famille est allemande. Récemment, à un repas où la discussion roulait sur l'actualité française (chargée, comme on le sait), il s'est dégagé un consensus qui m'a... interpelé. Mes interlocuteurs me disaient en somme : "Mais pourquoi est-ce que Macron tente (encore) de réformer ? Qu'il laisse donc filer les comptes, qu'il laisse la dette publique s'accumuler, il s'évitera et il évitera au pays bien des déboires ! Et puis, à un moment donné, lorsque par exemple le montant des pensions diminuera, lorsque certaines retraites ne pourront plus être payées, lorsque le marasme économique deviendra concret et indéniable, là, les individus devront bien accepter que des décisions soient prises." Ce à quoi j'ai répondu sur le mode "gouverner, c'est prévoir." Et qu'on sait bien que si la situation devait se dégrader jusqu'à ce point, il serait devenu trop tard, les marges de manoeuvre seraient alors bien trop faibles pour faire quoi que ce soit. Mais la réflexion me semble pertinente au regard de l'espèce de déni dans lequel, en France, nous vivons.

[Kercos]

Et puis, à un moment donné, lorsque par exemple le montant des pensions diminuera, lorsque certaines retraites ne pourront plus être payées, lorsque le marasme économique deviendra concret et indéniable, là, les individus devront bien accepter que des décisions soient prises." Ce à quoi j'ai répondu sur le mode "gouverner, c'est prévoir." Et qu'on sait bien que si la situation devait se dégrader jusqu'à ce point, il serait devenu trop tard, les marges de manoeuvre seraient alors bien trop faibles pour faire quoi que ce soit. Mais la réflexion me semble pertinente au regard de l'espèce de déni dans lequel, en France, nous vivons.

Il faudrait bien sur changer le peuple ...
Je suis vraiment désagréablement surpris que tu puisses accorder à ces discours pré-machés un semblant d'intérêt.

[Bergame]

Oui oui, mais anathème ne vaut pas argument.

Prenons un exemple concret. Hier, la Ministre de la Culture a été interpellée lors de la cérémonie des Molières, comme cela arrive maintenant régulièrement dès lors qu'il y a une remise de prix culturels quelconques. On se souvient de la grotesque cérémonie des Césars de 2021 où, en pleine période Covid, les bateleurs défilaient sur la scène et rivalisaient de vulgarité pour protester contre les salles vides !

Donc, hier, bien sûr, rebelote, avec cette fois la réforme des retraites comme sujet de l'ire "artistique". Deux cégétistes improvisent : "Les acteurs ne sont pas des chiens ! [...] Macron, tout seul, dans sa bonne logique ultralibérale, du haut de sa tour d’ivoire, il a décidé de reporter l’âge de départ à la retraite à 64 ans !" Puis, s'adressant à la Ministre : "Quand est-ce que vous allez vous décider à sortir de votre silence ? Depuis le 13 janvier, vous ne répondez pas aux questions posées par nos syndicats sur les conséquences de cette réforme envers nos intermittents et intermittentes."

Sauf que cette fois, la Ministre, qui avait sans doute prévu le coup, se lève et répond. Et que dit-elle ? Elle rappelle les aides versées par l'Etat pour soutenir financièrement les théâtres, les cinémas, les salles de concert durant la période Covid. Elle signale que le budget de la culture augmente régulièrement (+7% pour le dernier !) Elle rappelle qu'il existe un statut d'intermittent du spectacle en France, quasi-unique au Monde (seuls nos voisins belges ont un système similaire). Elle rappelle que l'Etat subventionne la culture en France au nom d'une "exception culturelle" qu'il fait reconnaître de Bruxelles à Washington ! Et elle ajoute qu'en plus, ce sont les syndicats qui ont, à plusieurs reprises, refusé de la rencontrer !

J'ai longtemps partagé les considérations sur l'inégalité des revenus, l'existence d'une pauvreté (réelle) en France, etc. Mais je suis aujourd'hui comme beaucoup de gens, je n'en peux plus d'entendre une partie des Français se plaindre en permanence. En permanence ! La critique est incessante alors que nous vivons dans l'un des pays au monde les plus généreux et les plus protecteurs des droits des individus qui soient. Ce n'est jamais assez, jamais suffisant, il en faut toujours plus et avec toujours moins d'effort, moins de travail, moins de pénibilité, moins de stress, mais plus de reconnaissance, plus d'écoute, plus de droits, plus de liberté individuelle, plus de pouvoir d'achat, plus d'argent public. Qu'on me parle de l'avidité et de l'égoïsme des riches ! Personnellement, je vois de l'avidité et de l'égoïsme partout !
Et si on ne les écoute pas, les voraces, si on ne leur donne pas ce qu'ils demandent, ils surjouent la frustration, boudent, méprisent, sont en colère, injurient, insultent, au pire cassent, détruisent, violentent. En toute tranquillité d'esprit, normal, oeil pour oeil, dent pour dent : "T'es pas gentil avec moi, je suis pas gentil avec toi."

Nous sommes en train de régresser dans une sorte de puérilité généralisée. Et je dois dire que cela me rend très pessimiste sur l'avenir de ce pays.

[Kercos]

Nous sommes en train de régresser dans une sorte de puérilité généralisée. Et je dois dire que cela me rend très pessimiste sur l'avenir de ce pays.

Je suis d'accord sur l'inflation du caractère assistanat qui se développe...mais ce caractère est imposé par la structure du système: Les rétroactions correctives des inégalités se font par des feed back long, des primes, des chèques, des compensations qui ressemblent ( et c'est fait pour ça!), alors que nous avons tous les outils informatiques pour éviter cet aspect charité ostentatoire.
Pour le "spectacle et l'évènementiel" je pense qu'il sert d'échappatoire et de substitut au chômage...nombreux évennements ne sont pas rétribués par le spectateur....et ça ne concerne pas uniquement mes copains demi zonards qui servent de main d'oeuvre à mi temps ...mais surtout des activités plus discrètes : Je trie actuellement un lot de superbes bouquins / Catalogues d'exposition des musées nationaux ou autres ...magnifiques ouvrages luxueux de plus d' 1 kg, fabriqués à 20 oisifs (en général des femmes ..plutôt des "femmes de"..)..et qu'on retrouve sur Maxichoice à 3 euros !...probablement en raison de stocks non écoulés .
Ce que je veux dire c'est que la "puérilité" que tu critiques a été (voulue ou non) organisée pour d'autres raisons (qui te sont, comme à moi, tres bénéfique). L'individuation est nécessaire à la mondialisation, au centralisme, en boostant la docilité .
On retombe toujours sur la phrase de JBB : Dieu se rit des hommes qui se plaignent des conséquences, dont ils bénissent les causes.

[baptiste]

Nous sommes en train de régresser dans une sorte de puérilité généralisée. Et je dois dire que cela me rend très pessimiste sur l'avenir de ce pays.

Je suis d'accord sur l'inflation du caractère assistanat qui se développe...mais ce caractère est imposé par la structure du système:

Voulu par le système ou demandé voir exigé par les bénéficiaires à coup de blocages de toutes sortes, j'ai eu le privilège de passer une heure hier après-midi avec deux "casseroleuses"... édifiant. Pourquoi "le peuple" dont toi aussi tu prétends te faire le héraut a encore augmenté ses intentions de vote envers MLP alors qu'elle est restée absente du débat? Voilà les questions auxquelles il te faudrait répondre sans te réfugier à ton habitude derrières des considérations générales plus ou moins, (en fait plutôt moins que plus) justifiées.

[neopilina]

Macron ne voit pas dans les concerts de casseroles, je cite, " un formidable signe de vie démocratique ". C'est toujours mieux que le 49.3. Mais, me dira t-on, par le plus petit bout de la lorgnette possible, que le 49.3 est légal. Alors je répondrais, avec la même étroitesse de vue, que les concerts de casseroles aussi.

Macron assure dans l'entretien du Journal du dimanche, que la présidente du R.N. (sic) arrivera à l'Elysée, je cite, " si on ne sait pas répondre aux défis du pays et si on installe une habitude du mensonge ou du déni du réel ". Je n'ai rien compris. Si, une chose, qu'on se le dise, si cela arrive, Macron n'y sera pour rien, absolument rien, même pas un atome, c'est mal dit, oui, mais on entend.

P.S. à Bergame,

Tu t'enflammes : en étant contre cette retraite les français ne réclament rien de plus, ils protestent parce qu'on leur prend quelque chose; un détail qui t'a échappé à cause de ton enthousiasme si caractéristique. Comment faut-il le dire ? Macron n'est absolument plus crédible quand il réclame un effort à tous les français alors qu'il a tant donné (oui, tout le monde réclame, mais certains mieux que d'autres, et ceux-là peuvent s'inviter à l'Elysée) depuis le début de son premier mandat aux plus nantis. Dans cette affaire, Macron a estimé que ça n'était pas son rôle de recevoir les représentants des organisations syndicales. Sauf que, il en a reçu. Tu veux savoir lesquelles ? Patronales. Les noms propres sont sur ce fil, je me souviens les avoir communiqué.

[Kercos]

Voulu par le système ou demandé voir exigé par les bénéficiaires à coup de blocages de toutes sortes, j'ai eu le privilège de passer une heure hier après-midi avec deux "casseroleuses"... édifiant. Pourquoi "le peuple" dont toi aussi tu prétends te faire le héraut a encore augmenté ses intentions de vote envers MLP alors qu'elle est restée absente du débat? Voilà les questions auxquelles il te faudrait répondre sans te réfugier à ton habitude derrières des considérations générales plus ou moins, (en fait plutôt moins que plus) justifiées.

Nous avons donc la chance statistique d'avoir ici 2 parmi les 9% d'actifs partisans de cette loi.
Pour ta question sur le le FN....on y répond plus haut: les masses incultes et serviles ayant été bernées par une augure veulent en essayer une autre. C'est pénible qd même, ces électeurs, ça finit par dévier du troupeau....et troubler le bourgeois
Plus sérieusement, on ne peut tromper son monde sans une certaine dose de consentement...cette fois ci, je crois que le troupeau ne consent plus .....faut se poser la question ...(pas à moi)

[Bergame]

en étant contre cette retraite les français ne réclament rien de plus, ils protestent parce qu'on leur prend quelque chose.

Mais on ne leur prend rien ! Qu'est-ce que c'est que cette rhétorique ! Ca t'appartient, c'est à toi, tu l'as gagné ? La retraite, c'est une pension qui est versée par la collectivité. Ca n'appartient pas aux individus.
C'est exactement ce que je dis : Tout se passe comme si un grand nombre des citoyens de ce pays étaient aujourd'hui incapables de penser en termes de collectif. Ils se disent attachés au système social, mais en fait ils réfléchissent comme s'ils capitalisaient.

Et tu vas nous ressortir à nouveau tes 300 milliards que Macron aurait donné aux entreprises, c'est ça ?
Ce que le gouvernement a donné, essentiellement, c'est des aides durant le Covid. Oui ! Là, on a distribué à tours de bras aux entreprises, "quoiqu'il en coûte" ! 240 milliards flambés en quelques mois. Oui, ça, ça nous a couté très cher.

Et l'inflation : Si aujourd'hui les prix grimpent, c'est pour deux raisons principales :
- Parce que les producteurs et les distributeurs se rattrapent sur des chiffres 2021 plus difficiles
- Parce que le coût de l'énergie a grimpé en flèche depuis que la Russie ne nous livre plus.

C'est bien gentil les grands principes, la compassion, tout ça. Mais ça se paye. Et vu comment on accumule les décisions compassionnelles, ces derniers temps, on a pas fini de payer, cher neo. Tu vas donc bien contribuer un petit peu toi aussi, non ?

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