La réforme du collège

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La réforme du collège

Message par Ataraxie le Jeu 14 Mai 2015 - 6:17

Je ne sais pas vous mais moi j'ai mis un temps fou pour comprendre ce qui pose problème et encore je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Apparemment, il y a plusieurs dossiers dans le dossier : suppression des options latin et grec, suppression des classes bilangues et place privilégiée de l'islam dans les programmes d'histoire au détriment de la chrétienté et des Lumières. Je développerai seulement le cas du latin. Pour le reste, vous êtes invités à vous saisir de la polémique.  

En ce qui concerne donc la suppression du latin et du grec, la réforme remplacerait ces enseignements exclusivement linguistiques par un enseignement interdisciplinaire (langue, science, arts...) sur les cultures de l'antiquité. Dans les arguments adverses il y a deux questions qui se mélangent. Une question strictement didactique qui interroge sur les bienfaits et les limites de l'interdisciplinarité : ne vaut-il pas mieux se concentrer sur une seule discipline pour l'approfondir et consolider les connaissances ? C'est, pour moi, la question la plus intéressante. Une autre question concerne les relations du latin au français et raconte l'histoire à dormir debout d'un latin qui serait utile pour bien maîtriser le français. C'est évidemment archifaux : il n'est pas utile de connaître le latin pour maîtriser le français, pas même pour le maîtriser excellemment. Mais heureusement cette farce éducative, longtemps rabâchée par certains enseignants, perd du terrain. Cela dit, je comprends très bien le besoin de justifier l'enseignement du latin par une pseudo-utilité pour le français :  c'est dû à une pression rentabiliste qui pèse sur toutes les disciplines qui ne sont ni scientifiques ni techniques.

Si donc on pensait que l'apprentissage du latin allait améliorer les compétences des élèves en français, que nenni ! Ses effets sont trop indirects et trop marginaux pour valoir quelque chose sur cette question de la compétence. Alors que reste-il comme autres raisons pour enseigner le latin ? A mon avis, trois :
-connaître les origines historiques du français : c'est vrai que le français est une langue à base largement latine mais c'est aussi une simplification de présenter les choses ainsi. Il est génétiquement un créole de latin tardif et de divers dialectes gaulois, le tout prononcé avec un germanique (je parle du français d'Oïl, devenue version standard pour des raisons politiques).
-perpétuer une identité culturelle : la raison identitaire existe - jusqu'à quel point je ne sais pas - mais elle n'est pas assumée. Je ne développe pas cette raison volontairement.  
-par passion pour le latin lui-même et pour la culture antique : c'est la meilleure raison, largement suffisante mais elle n'est pas assumée non plus parce que ça n'est pas utile, ça ne rend pas compétitif, ça ne rend même pas employable car aujourd'hui - que les enseignants se le disent - c'est devenu un crime de transmettre des connaissances qui ne rendent pas les enfants employables. Déjà que tout le monde scrute le moindre pet de mouche pour savoir si on ne peut pas créer des emplois avec...

Le Monde a fait un vrai/faux sur le sujet que je copie ici (et où il s'avère que le latin n'est pas vraiment supprimé) :

"Pourquoi une nouvelle réforme du collège ?
Par cette réforme, la ministre veut s’attaquer au « maillon faible » du système scolaire. « Inégalitaire », « suscitant l’ennui », « le collège aggrave la difficulté scolaire, particulièrement dans les disciplines fondamentales », déclare-t-elle sur le site du gouvernement.
Attention, cette réforme n'est pas à confondre avec la refonte des programmes, qui doit entrer en vigueur au même moment, en septembre 2016. Quand la réforme s'attaque à la forme, la refonte concerne les contenus, enseignés de la CP à la 3e. Engagée en 2013 par l'ex-ministre de l'éducation Vincent Peillon, elle a été pensée par une instance indépendante composée d'experts et de parlementaires, le conseil supérieur des programmes (CSP). Ces nouveaux programmes seront amendés après consultation des enseignants, le 12 juin.

En quoi consistent les enseignements transversaux ?
Les « enseignements complémentaires » sont au cœur de la nouvelle organisation du collège. Ces modules s’ajoutent au tronc commun, qui rassemble les disciplines déjà existantes. Ils prendront la forme soit « de temps d’accompagnement personnalisés » soit « d’enseignements interdisciplinaires ». Pour ces derniers, les élèves travailleront en petits groupes sur des thématiques transversales. Huit thèmes au choix ont été définis : « développement durable », « information, communication et citoyenneté », « langues et cultures de l’antiquité », « langues et cultures étrangères ou régionales », « monde économique et professionnel », « corps, santé, sécurité », « culture et création artistiques », « sciences et société ». Les élèves en suivront au moins deux par an. Chaque établissement dispose d’une marge de manœuvre de 20 % de son temps d’enseignement pour se consacrer à ces modules.

Le latin et le grec sont-ils supprimés ? PAS VRAIMENT
Actuellement, l’enseignement du latin et du grec passe par une option facultative que les élèves peuvent choisir à la fin de la sixième. Elle ne concerne que « 18 % des élèves, dont les trois quarts abandonnent à l’issue du collège », selon Najat Vallaud-Belkacem.
Pour garantir le « latin pour tous », la ministre les remplace par deux mesures :
1/ Un saupoudrage des cours de français avec « les éléments fondamentaux des apports du latin et du grec à la langue française ». Une « initiation à l’étude des langues anciennes », a précisé Mme Vallaud-Belkacem devant l’Assemblée.
2/ L’intégration du grec et du latin à « Langues et cultures de l’antiquité », l’un des huit enseignements pratiques interdisciplinaires (EPI) créés par la réforme de la ministre. Entre la 5e et la 3e, les collégiens auront la possibilité de suivre six de ces modules censés croiser plusieurs disciplines autour d’une « démarche de projet conduisant à une réalisation concrète, individuelle ou collective », à raison de trois heures hebdomadaires au maximum (le volume horaire exact sera défini par le recteur).
A la suite des vives critiques des enseignants, un troisième volet a été ajouté à la dernière minute : la création d’un « enseignement de complément » en langues anciennes doté d’une heure en 5e et de deux heures en 4e et 3e, dépendant du volontarisme des établissements. Le latin et le grec ne seront donc pas « supprimés », mais le nombre d’heures qui leur est consacré sera réduit.

L’allemand sera-t-il encore enseigné ? OUI
L’allemand ne sera pas supprimé. La réforme va, en réalité, mettre fin aux classes bilangues, qui permettent aujourd’hui à 16 % des élèves de 6e et de 5e d’apprendre deux langues vivantes, dès le début du collège. A la rentrée 2016, tous les élèves apprendront une 2e langue à partir de la 5e, au lieu de la 4e aujourd’hui.
Les détracteurs de la réforme estiment que la suppression des classes bilangues (voir ci-dessous), risque d’entraîner la chute de l’apprentissage de l’allemand. Un quart des élèves apprenaient cette langue dans les années 1990, contre seulement 15 % environ aujourd’hui, assurent les collectifs de défense de son apprentissage. Selon eux, les classes bilangues ont stoppé cette désaffection, et leur suppression risque de faire chuter à nouveau le nombre d’élèves apprenant l’allemand. Cette crainte a également été exprimée par l’ambassadrice d’Allemagne en France.

Pourquoi le gouvernement veut-il supprimer les classes bilangues et européennes ?
Ces classes où les élèves apprennent deux langues étrangères sont accusées par la ministre d’être réservées aux élèves les plus privilégiés et de favoriser l’élitisme, ces classes étant plutôt fréquentées par des élèves issus de milieux plus favorisés.
L’idée est donc de les supprimer dès la 5e au profit d’une deuxième langue et des fameux enseignements transversaux des EPI. Mme Vallaud-Belkacem estime que la réforme crée ainsi « des classes bilangues pour tous dès la 5e ».
Le débat est ancien entre tenants d’une éducation égalitariste, pour qui on doit offrir les mêmes enseignements à tous les élèves, et partisans d’un certain élitisme, qui estiment bénéfique de conserver des cursus réservés aux meilleurs.

Enseignera-t-on obligatoirement l’histoire de l’islam ? OUI, MAIS CE N’EST PAS NOUVEAU
Les milieux d’extrême droite ont agité ce drapeau rouge, dénonçant le fait qu’en 5e, les élèves devront obligatoirement suivre un module sur l’histoire de la civilisation islamique, tandis que l’histoire de la chrétienté médiévale ne sera qu’une option au choix des enseignants.
La nouveauté des programmes (qui n’est pas liée, donc, à la réforme des collèges), c’est, pour la première fois, l’introduction d’enseignements facultatifs : les professeurs peuvent choisir un thème parmi plusieurs proposés. C’est le cas en 5e, où le christianisme médiéval devient une option parmi d’autres.
La civilisation islamique est au programme de 5e depuis bien longtemps, et de manière obligatoire. Les nouveaux programmes n’ont donc pas introduit cet enseignement, qui a plusieurs décennies. En outre, les débuts du christianisme seront désormais étudiés en classe de 6e, et le rôle de l’Eglise est évoqué dans une grande partie des cours consacrés à l’histoire de la France.

L’enseignement des Lumières sera-t-il facultatif ? OUI
La disparition de l’enseignement des Lumières est également souvent citée. Il est exact que ce thème devient facultatif, l’enseignement obligatoire de ce module en 4e étant « Un monde dominé par l’Europe : empires coloniaux, échanges commerciaux et traites négrières ». A l’heure actuelle, la période des Lumières est obligatoirement étudiée dans la première partie du programme d’histoire de 4e. Avec les nouveaux programmes, elle ne le sera plus que de manière facultative. Mais, comme pour le christianisme, les élèves étudieront toujours la renaissance et l’époque moderne (XVIe-XVIIIe), et les Lumières y seront évoquées en filigrane."

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Re: La réforme du collège

Message par neopilina le Jeu 14 Mai 2015 - 12:59

Ataraxie a écrit:L’enseignement des Lumières sera-t-il facultatif ? OUI
La disparition de l’enseignement des Lumières est également souvent citée. Il est exact que ce thème devient facultatif, l’enseignement obligatoire de ce module en 4e étant « Un monde dominé par l’Europe : empires coloniaux, échanges commerciaux et traites négrières ». A l’heure actuelle, la période des Lumières est obligatoirement étudiée dans la première partie du programme d’histoire de 4e. Avec les nouveaux programmes, elle ne le sera plus que de manière facultative. Mais, comme pour le christianisme, les élèves étudieront toujours la renaissance et l’époque moderne (XVIe-XVIIIe), et les Lumières y seront évoquées en filigrane." ( Samuel Laurent et Leila Marchand )

Scandaleux ! Les Lumières constituent une des clés fondamentales pour comprendre le monde d'aujourd'hui.

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Jeu 14 Mai 2015 - 13:03

Réaction prévisible, venant de néo... lol

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Re: La réforme du collège

Message par neopilina le Jeu 14 Mai 2015 - 13:17

Rêveur a écrit:Réaction prévisible, venant de néo... lol

Oui, très prévisible !
Mais si on veut expliquer aux jeunes ce qui se passe, par exemple, entre l'Occident et l'islam radical, on peut par exemple que c'est un choc frontal entre les Valeurs issues des Lumières et leur progression dans le monde, et l'islam radical, etc.,etc., etc.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 14 Mai 2015 - 14:31

Une question et une hypothèse de réponse.
Pourquoi construire une réforme autour des "enseignements transversaux", qui coûtent cher ( deux fois moins d'élèves et deux profs pour s'en occuper, bien sûr arrêtez-moi si je dis une bêtise), qui sera financée par le délabrement (appelons cela comme cela puisque ce n'est pas officiellement une suppression) du latin, du grec et de l'allemand, et qui n'est demandée par aucun enseignant?
Hypothèse : il faut avant tout combattre la représentation du savoir incarné par un professeur, et préférer deux animateurs ne sachant trop quoi faire.
Non?

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Re: La réforme du collège

Message par Bergame le Jeu 14 Mai 2015 - 16:23

Il y a sans doute de cela, oui. C'est-à-dire que, me semble-t-il, le trend général de la pédagogie consiste à remettre en cause l'enseignement "de haut en bas" et à privilégier des formes plus "participatives", "bottom-up", etc. : Le travail en groupe -dans lequel l'élève est supposé apprendre autant de ses congénères que de l'enseignant-, la transdisciplinarité -sensée stimuler l'adaptabilité de l'élève- plutôt que la spécialisation -pourquoi se spécialiser sur des thématiques qui ne seront pas utiles dans le monde professionnel ? En fait c'est l'élève qui devient progressivement le centre du dispositif, et non l'enseignant.

Je crois que la réflexion est la suivante : Contrairement au primaire, les enseignants en collège et en lycée sont des spécialistes de leur matière. Mais cette spécialisation n'apparaît plus adaptée au monde social, et professionnel en particulier. Faire une fac d'histoire, ça ne débouche professionnellement (outre quelques exceptions) que sur l'enseignement de l'histoire. Faire une fac de philo, ça ne sert qu'à devenir enseignant en philo. Le système apparaît de plus en plus fonctionner en vase clos.

Evidemment, je trouve cette évolution dramatique. Mais outre des réflexes corporatistes -du reste, bien compréhensibles- sur quelle base défendre ce système ?
Par exemple, pour faire le lien avec un autre sujet : La raison d'être d'un enseignement de culture générale, originellement, c'était -si je ne me trompe- l'éducation de futurs citoyens de la République Française. Non ? Il s'agissait, non seulement de former les jeunes générations à occuper un emploi, mais aussi à s'intégrer dans une communauté nationale et à exercer leurs responsabilités de citoyens. Ces deux dernières finalités, civique et communautaire, ont été petit à petit écartées. Ne reste donc que la vocation professionnalisante.

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Jeu 14 Mai 2015 - 17:35

Je critique aussi l'aliénation de l'école aux lois du marché etc., et chéris l'idée de l’École Républicaine.

Rousseau, Considérations sur le gouvernement de Pologne, a écrit:La simplicité dans les mœurs et dans la parure est moins le fruit de la loi que celui de l'éducation.

Éducation

C'est ici l'article important. C'est l'éducation qui doit donner aux âmes la forme nationale, et diriger tellement leurs opinions et leurs goûts, qu'elles soient patriotes par inclination, par passion, par nécessité. [...] Un Français, un Anglais, un Espagnol, un Italien, un Russe, sont tous à peu près le même homme ; il sort du collège déjà tout façonné pour la licence, c'est-à-dire pour la servitude. À vingt ans un Polonais ne doit pas être un autre homme ; il doit être un Polonais. [...] Quelque forme qu'on donne à l'éducation publique, dont je n'entreprends pas ici le détail, il convient d'établir un Collège de Magistrats du premier rang qui en ait la suprême administration, et qui nomme, révoque et change à sa volonté tant les Principaux et chefs des collèges, lesquels seront eux-mêmes comme je l'ai déjà dit des candidats pour les hautes magistratures, que les maîtres des exercices, dont on aura soin d'exciter aussi le zèle et la vigilance par des places plus élevées, qui leur seront ouvertes ou fermées selon la manière dont ils auront rempli celles-là. Comme c'est de ces Établissements que dépend l'espoir de la République, la gloire et le sort de la nation, je les trouve, je l'avoue, d'une importance que je suis bien surpris qu'on n'ait songé à leur donner nulle part. Je suis affligé pour l'humanité que tant d'idées qui me paraissent bonnes et utiles se trouvent toujours, quoique très praticables, si loin de tout ce qui se fait.
Au reste, je ne fais ici qu'indiquer ; mais c'est assez pour ceux à qui je m'adresse. Ces idées mal développées montrent de loin les routes inconnues aux modernes par lesquelles les anciens menaient les hommes à cette vigueur d'âme, à ce zèle patriotique, à cette estime pour les qualités vraiment personnelles, sans égard à ce qui n'est qu'étranger à l'homme, qui sont parmi nous sans exemple, mais dont les levains dans les cœurs de tous les hommes n'attendent pour fermenter que d'être mis en action par des institutions convenables.
(pas pu m'empêcher )


Mais la transdisciplinarité mène-t-elle vraiment (nécessairement) vers cette aliénation ? Il y a certes parmi les propositions un enseignement de monde du travail etc., mais un seul.
La transdisciplinarité permet de développer la compréhension personnelle plus globale des enseignements, de sorte qu'ils ne sont plus séparés en lui, qu'ils peuvent alors se concevoir comme des modes de la pensée... Dans ce cas, c'est comme s'ils étaient acquis (partiellement), et que ce nouvel apprentissage partait de ces enseignements. En un sens, c'est une manière de les rapprocher de l'enfant, de rompre la séparation entre l'enfant et ce savoir qu'il a, pour que ce soit désormais ce qu'il est (partiellement, encore).

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Jeu 14 Mai 2015 - 17:57

Rêveur a écrit:La transdisciplinarité permet de développer la compréhension personnelle plus globale des enseignements, de sorte qu'ils ne sont plus séparés en lui, qu'ils peuvent alors se concevoir comme des modes de la pensée... Dans ce cas, c'est comme s'ils étaient acquis (partiellement), et que ce nouvel apprentissage partait de ces enseignements. En un sens, c'est une manière de les rapprocher de l'enfant, de rompre la séparation entre l'enfant et ce savoir qu'il a, pour que ce soit désormais ce qu'il est (partiellement, encore).
Mais de quoi s'agit-il concrètement?
Parce que je ne vois absolument pas le rapport entre le mot (trandisciplinarité), la chose (un petit groupe d'élèves devant des écrans sous la surveillance de deux professeurs, c'est du moins tout ce que j'imagine mais c'est parce que mon imagination est pauvre que je pose des questions) et la finalité supposée (l'acquisition d'un savoir intériorisé, si j'en crois tes propos).

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 0:09

Moi aussi, vous l'aurez compris, je me contente d'imaginer, en l'absence de description détaillée...
Je vois donc deux professeurs discourant avec les élèves...mettons comme dans un cours de philosophie où les élèves peuvent interrompre le professeur, excepté aux moments où il demande de ne pas être interrompu. Les élèves sont rappelés à l'ordre lorsqu'ils bavardent de leur côté ; l'essentiel de ce qu'ils disent doit être prononcé à voix haute - mais ils peuvent s'exprimer (presque) quand ils le souhaitent. Les professeurs peuvent également échanger entre eux (à voix haute encore) occasionnellement, l'interaction avec les élèves créant une situation imprévisible qui peut amener les professeurs à interagir entre eux - mais grâce à leur préparation préalable, ils connaissent l'essentiel de ce dont chacun parlera.
Les cours peuvent avoir un thème précis indiqué à l'avance, et même correspondre à un travail de groupe (toute la classe) sur un sujet.
Les élèves se trouvent dans une classe classique ; la présence d'ordinateurs est facultative - et même à déconseiller, le savoir des professeurs et éventuellement celui des élèves, et leur réflexion à tous, étant suffisants.

Voilà voilà...


Dernière édition par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 8:14, édité 1 fois

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Re: La réforme du collège

Message par neopilina le Ven 15 Mai 2015 - 2:41

Bergame a écrit:Par exemple, pour faire le lien avec un autre sujet : La raison d'être d'un enseignement de culture générale, originellement, c'était -si je ne me trompe- l'éducation de futurs citoyens de la République Française. Non ? Il s'agissait, non seulement de former les jeunes générations à occuper un emploi, mais aussi à s'intégrer dans une communauté nationale et à exercer leurs responsabilités de citoyens. Ces deux dernières finalités, civique et communautaire, ont été petit à petit écartées. Ne reste donc que la vocation professionnalisante.

Je partage le diagnostic, le déchirement décrit, et l'inquiétude.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Ven 15 Mai 2015 - 9:01

Rêveur a écrit:Moi aussi, vous l'aurez compris, je me contente d'imaginer, en l'absence de description détaillée...
Je vois donc deux professeurs discourant avec les élèves...mettons comme dans un cours de philosophie où les élèves peuvent interrompre le professeur, excepté aux moments où il demande de ne pas être interrompu. Les élèves sont rappelés à l'ordre lorsqu'ils bavardent de leur côté ; l'essentiel de ce qu'ils disent doit être prononcé à voix haute - mais ils peuvent s'exprimer (presque) quand ils le souhaitent. Les professeurs peuvent également échanger entre eux (à voix haute encore) occasionnellement, l'interaction avec les élèves créant une situation imprévisible qui peut amener les professeurs à interagir entre eux - mais grâce à leur préparation préalable, ils connaissent l'essentiel de ce dont chacun parlera.
Les cours peuvent avoir un thème précis indiqué à l'avance, et même correspondre à un travail de groupe (toute la classe) sur un sujet.
Les élèves se trouvent dans une classe classique ; la présence d'ordinateurs est facultative - et même à déconseiller, le savoir des professeurs et éventuellement celui des élèves, et leur réflexion à tous, étant suffisants.

Voilà voilà...
Le problème de ce rêve de rêveur éveillé n'est pas seulement qu'il est trop idyllique, c'est normal pour un rêve.
C'est que d'abord tu termines en déconseillant l'usage de l'ordinateur, et ensuite que ce que tu décris ressemble à un cours normal en petits groupes (avec simplement un professeur surnuméraire a priori plus gênant qu'utile).
C'est-à-dire que c'est exactement le contraire de ce que veut la réforme, même dans sa version idyllique.
On est donc en droit de penser que la finalité de cette dernière n'a rien à voir avec celle dont tu rêves (et que je fais mienne, ce pourquoi je suis un vieux réac, enfin pas au sens propre, hein, juste comme d'autres sont Charlie ou philoforum ).

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Ven 15 Mai 2015 - 10:21

euthyphron a écrit:(avec simplement un professeur surnuméraire a priori plus gênant qu'utile)

Pas vraiment, parce que c'est lui qui connait bien sa matière.

euthyphron a écrit:C'est-à-dire que c'est exactement le contraire de ce que veut la réforme, même dans sa version idyllique.

Mais on n'a pas beaucoup d'informations sur les détails précis de cette réforme, en somme.
Qu'en savez-vous donc ? Où avez-vous lu vos informations ?

P.-S. : sur le terme de << réac >> :

Rêveur, sur Liberté Philo a écrit:De toute façon, qualifier quelqu'un de réactionnaire signifie simplement qu'on a envie qu'il se taise, en prenant le peuple et le progrès pour témoins.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Ven 15 Mai 2015 - 10:49

Je n'ai pas d'informations spéciales et secrètes. Mais une chose je pense ne suscitera aucune contestation : c'est que la réforme veut encourager des pratiques pédagogiques qui soient en rupture avec le cours dit traditionnel, et qui utilisent les nouvelles technologies. On est prêt à dépenser beaucoup d'argent pour ça.
Or, ton rêve ressemble fort à la nostalgie de ce que devrait être un cours traditionnel en petits groupes (centré sur le savoir et son acquisition). Le détail qui change tout, c'est que tu imagines deux professeurs dont la discussion enrichit le cours. J'ai peur pour ma part qu'au contraire ils se marchent sur les pieds et que les problèmes d'ego finissent par peser lourd (c'est qu'il faut tenir dix mois avec cette organisation). Kercoz t'expliquera que quand tu mets deux profs dans une même salle il faut forcément un dominant et un dominélol . C'est conforme à l'expérience que j'ai des Travaux Pluridisciplinaires Encadrés (TPE) qui existent au lycée.

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Re: La réforme du collège

Message par Ataraxie le Sam 16 Mai 2015 - 4:18

Je trouve l'interdisciplinarité pertinente dans le principe mais à mon avis elle n'est pas faite pour les adolescents. Pour en tirer tous les profits, il ne suffit pas de savoir certaines choses. Non, il faut plus que ça. Il fait avoir acquis une aisance intellectuelles dans certains domaines, ce qui demande du temps, et surtout il faut avoir conscience de la valeur de tout ce qu'on a appris, ce qui demande d'avoir vécu un peu plus que 15 ans.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Sam 16 Mai 2015 - 10:35

Je me demande si considérant la situation dramatique des profs en zones dites sensibles, la réforme n' a pas (entre autres)  l'intention d' alléger les contraintes pédagogiques ( donc les programmes et les méthodes ) pour ces prof là .( ce qui était dit par Patrice Gueniffey, ce matin, chez Finkelkraut).
Il y a d' autres intentions, certes, mais celle là à doit jouer.
En sachant bien que la situation est dramatique largement au delà des zones dites sensibles.

Plutôt que de resserrer les boulons ( genre disciplinarisation à tous les niveaux, manière Jules Ferry) on desserre sur les contraintes. C' était dejà fortement amorcé avec les  projets  d'établissement .
L' esprit libéral y souffle ( liberté d' entreprise et d' initiative ) matiné du plus traditionnel  égalitarisme ( des chances ). C 'est le mixte actuel de républicanisme et de libéralisme.(par actuel, je veux dire propre à la sociale démocratie libérale /réformiste ).Mais ça fait 40 ans que sa penche vers ça. Là ça y verse.

Je n'exprime pas là de jugement de valeur, j essaie de comprendre ce qui se passe .

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Sam 16 Mai 2015 - 10:43

C'est l'évidence même, en effet, que pour bien croiser deux approches il faut déjà avoir une idée à peu près claire de ce qui fait la singularité de l'une et de l'autre.
J'ai peur que dans l'esprit du collégien cela se réduise à juxtaposer la vérité portant sur les thèmes d'une matière avec la vérité portant sur ceux de l'autre. Je ne vois pas comment cela pourrait constituer un apprentissage de l'autonomie intellectuelle, mais je veux bien qu'on me montre le contraire.
Hks,
je découvre ton message au moment de poster.
Dans les faits, le travail interdisciplinaire augmente les contraintes puisqu'il impose une pédagogie (et un collègue!). Au contraire, le professeur seul maître à bord dans sa classe (à l'ancienne!) est évidemment beaucoup plus libre.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Sam 16 Mai 2015 - 13:22

Dans les faits, le travail interdisciplinaire augmente les contraintes puisqu'il impose une pédagogie (et un collègue!). Au contraire, le professeur seul maître à bord dans sa classe (à l'ancienne!) est évidemment beaucoup plus libre.
Il est évident que l'interdisciplinarité impose des contraintes.

Le système traditionnel en imposaient d'autres
1)sous la forme d'un programme ( officiel/national) exigible
2) sous la forme de pédagogie estampillée  (encore qu' une relative  liberté ait été accordée  depuis l' après 68).

L'interdisciplinarité  ...il faut voir au cas par cas  et là justement il me semble que les  enseignants seront libres de s'organiser ...
Il n'est pas question que nécessairement deux professeurs se marchent sur les pieds dans la même salle.
L'interdisciplinarité est une idée ancienne, constamment re -défendue.
Elle vient de Celestin Freinet .(mort en 1966).

Je retiens l'idée de Patrice Gueniffey.
Dans une zone très sensibles  il y a lieu de laisser les enseignants libres...parce que de toutes façons les directives autoritaires imposée  loin du terrain ça ne marche pas. Les enseignants les enfreignaient depuis longtemps.
La voie autoritaire qui voudrait faire là comme on faisait autrefois dans les collèges de la république, ça ne marche pas ( je veux dire les collèges jusqu'à environ les années 80).
Si ça marchait, on n'aurait pas à envisager d'autres solutions. Ce n'est pas la faute des enseignants si ça  s'est mis à partir en vrille.
Ce n'est pas parce que  devenus "rousseauistes"/ baba cool ils auraient instillé  le venin du laissez aller et auraient donné des verges pour se faire battre.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Sam 16 Mai 2015 - 14:26

C'est partout qu'il faut laisser aux enseignants la liberté pédagogique, ce qui n'est pas incompatible avec un programme national et la définition via instructions officielles des finalités de l'enseignement (la liberté n'étant pas plus là qu'ailleurs l'absence de règles).
Mais quel rapport selon toi avec la réforme des collèges? Moi je ne vois pas de changement particulier de ce point de vue, sinon une augmentation des contraintes. Et je serais vraiment très étonné que des heures d'enseignements transversaux soient laissées à la disposition d'un seul professeur pour qu'il fasse ce qu'il juge bon, ce n'est pas du tout l'esprit.



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Re: La réforme du collège

Message par hks le Sam 16 Mai 2015 - 19:23

Et je serais vraiment très étonné que des heures d'enseignements transversaux soient laissées à la disposition d'un seul professeur pour qu'il fasse ce qu'il juge bon,
L'esprit est au travail d' équipe (depuis assez longtemps on le préconise). IL ne me semble pas d'autre part qu'on fasse l'impasse sur des programmes officiels/nationaux  contraignants.
Au niveau ministériel on est plus laxe ( voir donc le latin ). C' est une tendance vers plus d'autonomie dans le choix de ce qu'il y a à enseigner.( à première vue )

Perso je ne suis pas lancé dans votre discussion, il me faudrait avoir étudié cette réforme de près.
Déjà il faudrait que je vois ça dans le détail...et après critiquer (!!!), c'est une autre question.

J'ai seulement estimé que  l' idée de Patrice Gueniffey était observable...et j' ai brodé là dessus  

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Sam 16 Mai 2015 - 19:58

hks a écrit:et j' ai brodé là dessus
Et ça donne quoi ?
...Ça fait longtemps que je rêve d'avoir une tenue officielle de Rêveur, en vert, avec une cape où serait écrit le mot << Paix >>. Je ne vous donne que ces contraintes, et je passe prendre ma tenue le 30, vers midi. Merci d'avance.

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Re: La réforme du collège

Message par kercoz le Sam 16 Mai 2015 - 20:43

Rêveur a écrit:
hks a écrit:et j' ai brodé là dessus
Et ça donne quoi ?
...Ça fait longtemps que je rêve d'avoir une tenue officielle de Rêveur, en vert, avec une cape où serait écrit le mot << Paix >>. Je ne vous donne que ces contraintes, et je passe prendre ma tenue le 30, vers midi. Merci d'avance.

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Sam 16 Mai 2015 - 21:08

Ah non, pas de survêtement, je veux une tenue riche (pas au sens de chère, mais bien de riche au sens le plus noble du terme), complexe, en plusieurs pièces !

Mais merci tout de même, kercoz, d'avoir cherché à m'aider.

...Personnellement, j'avais surtout repéré les tenues de Robin des bois (dans le dernier film sur lui, joué par un acteur s'appelant...Russel, quelque chose comme ça... Il a vraiment la classe - plus lui que sa tenue, certes), d'Ike (en vert) et de Link... Mais il me faut définitivement encore autre chose. Une tenue cousue spécialement pour moi.

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Re: La réforme du collège

Message par euthyphron le Dim 17 Mai 2015 - 11:23

L'idée selon laquelle il faut accorder davantage d'autonomie aux établissements est mise en avant par toutes les réformes depuis 1997.
Du coup je me permets de dire, entre parenthèses, que la réforme des collèges actuellement controversée n'est que le prolongement de toutes les réformes (quelle que soit l'orientation politique du gouvernement) depuis disons la massification des études secondaires (les fameux 80%, au départ 75, d'une classe d'âge au niveau du bac). Nous n'avons pas affaire à une tentative de corriger les ratés des réformes précédentes, mais bien au contraire à l'exploitation de leur réussite supposée pour avancer plus loin dans la même direction. C'est pourquoi je suis étonné que l'argumentaire publié ici mette en avant l'échec des collèges. Du moins je feins d'être étonné car il y a longtemps que je ne crois plus en la sincérité des argumentaires officiels. Fin de la parenthèse.
Reste à savoir ce que signifie autonomie des établissements. Cela ne veut absolument pas dire plus de liberté pour les enseignants. Cela veut dire possibilité pour les chefs d'établissements ou pour des instances pilotées par eux (les conseils pédagogiques) d'intervenir dans les choix pédagogiques. Concrètement, décider de ce que l'on supprime (car c'est la conséquence inévitable des systèmes d'options). A ma connaissance cela ne va guère plus loin. Mais encore une fois je suis preneur de renseignements plus précis.

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Re: La réforme du collège

Message par hks le Dim 17 Mai 2015 - 13:20

Nous n'avons pas affaire à une tentative de corriger les ratés des réformes précédentes, mais bien au contraire à l'exploitation de leur réussite supposée pour avancer plus loin dans la même direction.
L'instauration de classes européenne  est quand même bien considéré comme un raté ... non ? L' option latin (ou Grec ou Russe ou autres options ) qui permettaient une sélection( nolens volens ) est bien considéré comme un raté ... non ?
Si on ne voit pas trop ce que veux la ministre on voit au moins ce qu' elle ne veut pas.
..................................
. Une enumération  des voeux pieux

Collège : mieux apprendre pour mieux réussir

Renforcer l’acquisition des savoirs fondamentaux en combinant des apprentissages théoriques et pratiques
Tenir compte des spécificités de chaque élève pour permettre la réussite de tous
Donner aux collégiens de nouvelles compétences adaptées aux monde actuel
Faire du collège un lieu d’épanouissement et de construction de la citoyenneté, une communauté où l'expérience individuelle et l'activité collective sont privilégiées
Mettre fin à la ghettoïsation des collèges
http://www.education.gouv.fr/cid88895/vrai-faux-sur-la-reforme-du-college-en-7-points.html

Je ne vois pas trop ce qui va changer, mis à part justement ce qui a soulevé la polémique ( le latin/grec, l 'allemand menacé  et certains points du programme d' histoire ).

Un changement qui concerne le primaire (positif) et guère relevé : l'enseignement d'une langue étrangère  en primaire )

bon cela dit... je verrai bien à la rentrée (on m'en informera) à mon avis il ne va pas y avoir tant de bouleversements?

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Re: La réforme du collège

Message par Rêveur le Dim 17 Mai 2015 - 13:26

hks a écrit:bon cela dit... je verrai bien à la rentrée (on m'en informera) à mon avis il ne va pas y avoir tant de bouleversements?

Il me semble que les changements viendront surtout à la rentrée 2016, le temps que les éditeurs écrivent les nouveaux manuels.

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