Re: Liberté d’expression

[baptiste]

quand tu dis que  

c’est toujours mon plaisir qui est le moteur « naturel » de mes actions.

Le plaisir qui résulte (me semble- t -il) de la satisfaction est à la fin.
Et tu en dis que c'est  le moteur.
le moteur est à la fin et c'est du finalisme.

Je passe sur ce qui précède tant tu as fait  une lecture parfaitement biaisée. Comment arrives-tu à écrire des choses semblables alors que chaque jour tu nous démontres le contraire? Que fais-tu sur ce forum à discuter avec nous? Penses-tu convaincre un jour Bergame de la justesse de ton point de vue, ce qui serait une fin possible mais parfaitement invraisemblable n'est-ce pas. Alors pourquoi continues tu, jour après jour depuis des années, à lui répéter les mêmes arguments? Et pourquoi lui continue-t-il à te répondre? Pourquoi Vanleer, j'allais écrire à la moindre opportunité mais en fait lui n'a même pas besoin d'opportunité, nous place-t-il son petit Spinoza illustré?  Pourquoi Néo nous gratifie-t-il à la moindre occasion de ses opinions sur tout? Pourquoi...N'est-ce pas plutôt parce que, comme tout un chacun, tu as besoin d'affirmer urbi et orbi ta vérité, celle qui te tien lieu de béquille pour avancer dans la vie, ta vision du monde qui est le moteur de ton activité ici. Si ce n'est pas le cas, alors pourquoi ne te contentes-tu pas de méditer sur les points de vue que tu défends sans les exposer?  L'action d'exprimer ses opinions sur un forum empli un besoin de plaisir, d'autosatisfaction, sans autre finalité que le plaisir lui-même.

[hks]

L'action emplit un besoin de plaisir sans autre finalité que le plaisir lui-même.

Comment expliquer que bien des actions ne produisent pas de plaisir ?
Que l'activité "tendent à" c'est finaliste.
Qu'on le veuille ou non.

Toutes les activités physiques ou psychologiques se concrétisent en une stase actuelle. C'est l'actuel (le présent si l'on veut).
Le présent est ce à quoi l'activité a tendu.
La finalité c'est se stabiliser dans une présence (être dans le présent).

Bien évidemment plus ou moins stable et c'est heureux parce que sinon la durée serait immobilisée.

Et le plus ou moins stable est indiqué (à notre sentir émotionnel) par plus ou moins de plaisir.
le plaisir est EPI phénoménal.
N'est pas un moteur.

et pour le naturalisme, je le suis plus que toi.
....................................
quant à l'aphorisme de Pascal (choisis en un autre si tu veux)

celui qui est cité évacue totalement la présence d'autrui comme ce qui serait dans une relation.
L'amour propre évacue la relation possible
puisque l'amour propre ne tend qu'à masquer
Autrui doit être aveuglé, c'est à dire sans possibilité de relation.

[Kercos]

 L'action d'exprimer ses opinions sur un forum empli un besoin de plaisir, d'autosatisfaction, sans autre finalité que le plaisir lui-même.

Pas tout à fait. Que ce soit sur un forum, dans un troquet, à un diner de famille, ou sous l'arbre à palabre, les interactions, quels que soient les sujets débattus, ..n'ont qu'une seule raison: se valoriser ou plutôt(selon Goffman), confirmer sa valeur et ses hiérarchies dans le groupe. C'est un besoin inné aussi prégnant que la soif ou la faim...et comme les autres besoins, la cause première n'est pas le "plaisir" mais une moindre souffrance, un moindre déplaisir...qui sera perçu comme un plaisir.

[hks]

les interactions, quels que soient les sujets débattus, ..n'ont qu'une seule raison: se valoriser ou plutôt(selon Goffman),

C'est excessif.

Ma préoccupation pendant des années a été de promouvoir l’acceptation de ce domaine du face-à-face comme un domaine analytiquement viable – un domaine qui pourrait être dénommé, à défaut d’un nom plus heureux, l’or­dre de l’interaction

C'est analytiquement viable.

Mais pas, de là, à affirmer : n'ont qu'une seule raison:

Je vois bien (c'est un exemple) que tu ne cherches pas à valoriser ta face plus qu'à exprimer une vérité possible sur les sujets qui t'intéressent.

perso si la conversation en est réduite à "valoriser sa face" je n'y vois pas trop d'intérêt.
Ce qui m'intéresse c'est qui est- ce qu'il(s) pense(nt) de tel ou tel sujet.
Je suis intéressé parce qu' ils peuvent me répondre, ce que ne fait pas une publication lambda.
Goffman ne me répondra jamais dans une conversation.

Je veux bien que Goffman ait valorisé sa face dans les conversations, mais je doute qu'il adaptait son discours (sa vérité) au point de travestir sa pensée et de ne dire que ce qui pouvait le valoriser.

[hks]

au point de travestir sa pensée et de ne dire que ce qui pouvait le valoriser.

D'où une prise de risque.

[Vanleers]

Le 23 Novembre 1654, Pascal prend conscience que, quelle que soit sa vie, il est aimé de la Vie, il est aimé de Dieu.
Il consigne cette expérience dans le Mémorial, un papier qu’il coud dans la doublure de son habit.

Pascal est devenu un saint dans la nuit de novembre 1654, où il vit une espèce d'effusion de l'Esprit. Il découvre quelque chose qu'il savait mais qui lui était resté théorique, que le christianisme est la religion de l'amour: il se découvre aimé. Dans la lumière de Dieu qui l'éclaire cette nuit-là, ce scientifique imbu de sa supériorité désire se soumettre à Jésus, ce sceptique ressent une immense certitude, ce pessimiste est fasciné par la grandeur de l'âme humaine, ce cérébral éprouve un sentiment. Ce sont les mots qu'il emploie dans le compte rendu qu'il fait au matin de cette expérience, le fameux texte du «Mémorial». Pascal ne dit rien à personne, mais sa sœur remarque qu'il a une mine de «pénitent réjoui». Pascal ne devient pas parfait, mais il devient heureux. Il a compris qu'à la suite du Christ la sainteté consiste à se laisser aimer. […]

https://www.lefigaro.fr/livres/2014/03/13/03005-20140313ARTFIG00033-blaise-pascal-saint-ou-rebelle.php

A la suite de cette expérience, Pascal arrête ses travaux scientifiques et se lance dans l’apologétique.
Prenant le parti des Jansénistes contre les Jésuites, il écrit les Provinciales.
Il prend des notes (les Pensées) en vue d’écrire une apologie à destination de ceux qu’on appelait, à l’époque, les libertins, les esprit forts.
Il meurt à 39 ans avant d’avoir écrit cet ouvrage.

Lorsqu’on cite Pascal, il ne faut pas oublier que certaines pensées parfois très sombres et apparemment désespérées sont écrites par un homme qui vit dans une joie profonde depuis 1654 car il se sait « sauvé » et qu’à la misère de l’homme sans Dieu correspond l’allégresse de l’homme avec Dieu.
Cette joie évangélique qui habitait Pascal a peut-être conduit le pape François (un jésuite) à évoquer, en 2017, une possible procédure en béatification.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

[Bergame]

Je passe sur ce qui précède tant tu as fait  une lecture parfaitement biaisée. Comment arrives-tu à écrire des choses semblables alors que chaque jour tu nous démontres le contraire? Que fais-tu sur ce forum à discuter avec nous? Etc.

C'est-à-dire que hks préfère critiquer les positions des autres plutôt que de soumettre sa propre position à la discussion. Donc avec lui, on en arrive systématiquement à un point où il a saucissonné le point de vue d'autrui, réagi à chaque élément (souvent avec des sophismes assez honteux, du reste) tout en s'étant bien gardé de présenter le moindre point de vue personnel, qui soit susceptible d'être lui aussi critiqué.
On se demande effectivement quelle est la finalité. Noyer le poisson ? Avoir le dernier mot ? Soit.

Mais quand tu voudras discuter, hks, tu feras signe.

Accessoirement, appeler "finalisme" la motivation à l'action par une cause finale, c'est jouer sur les mots -comme trop souvent.
Le finalisme, c'est la doctrine qui explique les phénomènes naturels par des causes finales -divines, pour ainsi dire. Et ce n'est pas une catégorie de causes aisément acceptée en sciences physiques et naturelles, effectivement, si c'est le sens de ta critique.
Mais baptiste fait ici simplement référence au rôle de la cause finale dans le comportement humain. Et c'est en revanche une catégorie de causes très aisément acceptée en sciences humaines et sociales.

[Kercos]

les interactions, quels que soient les sujets débattus, ..n'ont qu'une seule raison: se valoriser ou plutôt(selon Goffman),

C'est excessif.

Certes le contenu du débat importe aussi...plus difficile à trouver dans le cas des jeux de cartes, d'échecs de boxe...
J'ai longtemps pratiqué des activités comme le canoë de randonnée, l'escalade en falaises, le jardinage est l'un des seuls qui me reste...et je me pose souvent si cette activité est un but ou un moyen. Souvent ce qu'on croyait un but (grimper un 6b réputé par exemple) était en fait majoritairement un moyen de découvrir un lieu sublime exempt de touristes, avec des restos "indigènes" bien qu'adaptés aux qqs grimpeurs (en Espagne, un service à 8h30, sinon le grimpeur est beuré à 10h avec les tapas).
Mais dans l'interaction, de façon inconsciente, le besoin de se valoriser, va gérer l'échange.
C'est, à mon sens inscrit génétiquement,caractère indispensable à une sélection essentielle pour la résilience du groupe.
Ce caractère est normalement au service du groupe ... les objets de valorisations sont dirrigés vers les intérets du groupe .....lorsque ce groupe est optimisé...ce qui n'est plus le cas. L'hypertrophie du groupe et l'individuation retourne ce caractere vertueux en Hubris égoïste.

[Vanleers]

J’ai déjà écrit, il y a un certain temps maintenant, que les intervenants sur le forum devraient avoir à l’esprit qu’ils s’adressent à ce que Perelman appelle un « auditoire universel ».
Donnons-en une définition :

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Dans Introduction à la rhétorique – PUF 1991, Olivier Reboul s’est posé la question de savoir si cette notion d’« auditoire universel », introduite par Perelman-Tyteca n’était pas un leurre.

Après avoir montré que tout auditoire étant particulier, le rapport entre l’orateur et l’auditoire sera toujours plus ou moins rhétorique, il concluait néanmoins :

[…] l’auditoire universel pourrait n’être qu’une prétention, voire une ruse rhétorique. Mais nous pensons qu’il peut avoir une fonction plus noble, celle d’idéal argumentatif. L’orateur sait bien qu’il a affaire à un auditoire particulier, mais il lui tient un discours qui tente de le dépasser, qui s’adresse, au-delà de lui, à d’autres auditoires possibles, en tenant compte implicitement de toutes leurs attentes et de toutes leurs objections. Alors l’auditoire universel n’est pas un leurre, mais un principe de dépassement, et on peut juger par lui de la qualité d’une argumentation. (pp. 101-102)

[neopilina]

Plus d'une fois je suis revenu sur cette " ambiguité ", très très relative, intégrée par tous sur l'Agora, le Forum, antiques, et les forums d'aujourd'hui : je réponds à Bergame en propre, par exemple, mais je sais, et j'ai intégré que les autres personnes " présentes " vont prendre connaissance de cette réponse " personnelle ".
En fréquentant ce forum , j'ai beaucoup appris, changé, évolué, etc : les avis, les connaissances, etc., d'Autrui, ont modifié mon " Oeil ". Je ne reviens sur les aspects négatifs, éprouvants, ça fait partie du " jeu ", et ce n'est pas tous les jours " Noël ", il faut l'intégrer aussi.

[Kercos]

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Ce qui pose un problème autre: celui de la "liberté d' impression".
Un message a peu de chance de parvenir s'il est soumis à tant d'obstacle : difficultés d'expression, dont liberté n'est qu'un des facteurs limitant, ...difficulté du média s'il n'est pas face à face, ...difficultés d'impression, multiples aussi qui tiennent aux possibilités du récepteurs.

[baptiste]

L'action emplit un besoin de plaisir sans autre finalité que le plaisir lui-même.

Comment expliquer que bien des actions ne produisent pas de plaisir ?
Que l'activité "tendent à" c'est finaliste.

Que l'activité "tendent à" c'est finaliste?????? Quesaco.

Comment oses-tu ces arguments ? Que veux tu prouver ? Existe-t-il une justification plus éclatante de mon propos que tes réponses. Tu affirmes que je me trompe tout en justifiant par ton attitude mon propos. Nous parlons ici de « liberté d’expression », je cite Malka avocat de Charlie et auteur d’un livre à succès « Traité sur l’intolérance », que fais-tu ? Tu te soumets à ton loisir favori, ton besoin de systématiquement t’intéresser à l’arrière main de la drosophile plutôt qu’au sens possible de la discussion, peu t’importe ce que les autres attendent de cette discussion, tant que toi tu y trouves ton plaisir, n’est-ce pas.

Kercos, même chose, ce que tu prétends corriger est inclus dans ce que je dis, la recherche de la gloriole cela fait parti de la recherche du plaisir, la recherche du moindre déplaisir est-il une contradiction à la recherche du plaisir?

Vanleer idem, Pascal a deux faces, le penseur réaliste qui a impressionné des générations de penseurs jusqu’à nos jours, que j’étudie avec un grand étonnement et l’apologiste chrétien, qui fonde sa foi dans une opposition radicale à la voie choisi par Spinoza. Comment peux-tu soudainement, toi le zélateur de Spinoza, trouver quelque mérite à l’apologie pascalienne qui est une critique féroce de la voie Spinoziste ?

[baptiste]

« L’ensemble de ceux qui sont considérés comme des hommes raisonnables et compétents en la matière. »

Ce qui pose un problème autre: celui de la "liberté d' impression".
Un message a peu de chance de parvenir s'il est soumis à tant d'obstacle : difficultés d'expression, dont liberté n'est qu'un des  facteurs limitant, ...difficulté du média s'il n'est pas face à face, ...difficultés d'impression, multiples aussi qui tiennent aux possibilités du récepteurs.

Le problème de la liberté d'expression aujourd'hui n'est pas celui de la liberté d'impression, un minimum de réalisme ne fait jamais de mal. C'est celui de la liberté absolue sur les réseaux sociaux d'une part et celui de l'information en continue et du manque de recul par rapport à l'immédiateté événementielle. C'est aussi celui de la propriété des grands média écrits ou électroniques mais ce problème n'est pas neuf. Ce n'est pas la difficulté à faire parvenir les messages qui pose problème... c'est le trop plein de messages, la difficulté à prendre le recul nécessaire.

Il y a un autre problème récent, l’importance croissante accordée, à juste titre d’ailleurs, enfin il me semble mais dans certaines limites, au respect de la sensibilité des individus et des groupes. Cette sensibilité qui peut amener certain à vouloir interdire toute expression qui dépasserait celle du sentiment commun au nom du « politiquement correct », sans parler bien entendu du droit à réclamer réparation pour des actes passés.

[Vanleers]

Voilà des mois maintenant que j’explore les convergences entre l’éthique de la joie de Spinoza et l’éthique de la joie de l’Évangile.
J’aborde cette dernière à travers la spiritualité d’Ignace de Loyola qui pose, au principe, un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
Expérience (insight) confondante qui fut sans doute celle de Pascal dans la nuit du 23 Novembre 1654.
Pascal réalise que le Dieu de l’Évangile est la Vie surabondante qui lui pardonne tout.
Ce n’est pas si loin du Dieu de Spinoza comme j’ai essayé de le montrer.

PS : Je ne pense pas que l’on puisse accuser Pascal de schizophrénie et opposer un penseur réaliste à un apologiste chrétien.
Les Pensées sont des notes que Pascal prend afin d’écrire une apologie du christianisme destinée aux libertins de l’époque.
Il y a une unité profonde dans l’établissement de cet « état de l’art », construit tout entier sur l'expérience fondatrice du "Mémorial".

[Bergame]

J’aborde cette dernière à travers la spiritualité d’Ignace de Loyola qui pose, au principe, un Dieu qui veut le bonheur de l’homme. Expérience (insight) confondante qui fut sans doute celle de Pascal dans la nuit du 23 Novembre 1654.

Oui, mais à ce compte-là, Vanleers, tu risques de trouver des convergences avec tous les auteurs classiques depuis 2000 ans, ayant tous évolués dans un environnement culturel chrétien pour lequel "Dieu est amour". Peut-être peux-tu laisser un peu d'espace à tes interlocuteurs ?

Le problème de la liberté d'expression aujourd'hui n'est pas celui de la liberté d'impression, un minimum de réalisme ne fait jamais de mal. C'est celui de la liberté absolue sur les réseaux sociaux d'une part et celui de l'information en continue et du manque de recul par rapport à l'immédiateté événementielle. C'est aussi celui de la propriété des grands média écrits ou électroniques mais ce problème n'est pas neuf. Ce n'est pas la difficulté à faire parvenir les messages qui pose problème... c'est le trop plein de messages, la difficulté à prendre le recul nécessaire.
Il y a un autre problème récent, l’importance croissante accordée, à juste titre d’ailleurs, enfin il me semble mais dans certaines limites, au respect de la sensibilité des individus et des groupes. Cette sensibilité qui peut amener certain à vouloir interdire toute expression qui dépasserait celle du sentiment commun au nom du « politiquement correct », sans parler bien entendu du droit à réclamer réparation pour des actes passés.

Je plussoie les deux arguments. Il me semble évident également que les problématiques, aujourd'hui, elles sont là !

[Vanleers]

Voilà des mois maintenant que j’explore les convergences entre l’éthique de la joie de Spinoza et l’éthique de la joie de l’Évangile.
J’aborde cette dernière à travers la spiritualité d’Ignace de Loyola qui pose, au principe, un Dieu qui veut le bonheur de l’homme.
Expérience (insight) confondante qui fut sans doute celle de Pascal dans la nuit du 23 Novembre 1654.

Oui, mais à ce compte-là, Vanleers, tu risques de trouver des convergences avec tous les auteurs classiques depuis 2000 ans, ayant tous évolués dans un environnement culturel chrétien pour lequel "Dieu est amour". Peut-être peux-tu laisser un peu d'espace à tes interlocuteurs ?

Je m’applique, avec des succès divers, à vivre dans la joie du cœur.
Spinoza et l’Évangile ne sont pas les seules voies possibles et chacun doit chercher et suivre la sienne.

Il y a de la place pour tout le monde.

[neopilina]

" Bon ", quand il faut, il faut : mea culpa. Ci-dessus j'ai écrit :

Il y a aussi le documentaire de Stanley Kubrick commandé par les Alliés pour une projection édifiante à toute l'Allemagne occupée. Mais la lenteur de Kubrick est légendaire, en 1947, le film n'est pas terminé, et la guerre froide est devenue la préoccupation majeure, on demande à Kubrick de laisser tomber, mais il existe des kms de bobines jamais montées ni diffusées ...

Il fallait bien sûr lire " Alfred Hitchcock " :

Montrer l'horreur des camps
Pendant six semaines de juin et juillet 1945, Hitchcock travaille bénévolement comme « conseiller artistique » (treatment advisor, en fait comme monteur) à un documentaire produit par l'Armée britannique et consacré à ce que l'imagination ne permettait pas encore de concevoir être la Shoah. Dirigé par Sidney Bernstein, le film est un montage des séquences enregistrées au moment de la libération de onze camps de concentration nazis par les opérateurs militaires, les Anglais Mike Lewis et William Lawrie, l'Allemand naturalisé américain Arthur Mainzer, le Russe Alexandre Vorontsoff. " German Concentration Camps Factual Survey " montre des images insoutenables. Le réalisateur avouera à la fin de sa vie qu'elles ne l'auront plus jamais quitté. Avec son monteur, il en aura éliminé les aspects de propagande les plus flagrants, principalement les images soviétiques, privilégié les plans-séquences longs, qui démentent toute manipulation faite au montage, mis en avant les preuves qui inscrivent le crime dans la réalité quotidienne, toujours dans un souci de véracité et dans la prévention du négationnisme.

Dès début août, le budget est supprimé pour des raisons politiques, dissolution de l'état major des forces expéditionnaires alliées, ménagement du moral des Allemands dans la perspective de la reconstruction, crainte du retournement de l'opinion publique anglaise en faveur des réfugiés affluant en Palestine mandataire. Déposé sous la cote F3080 à l'Imperial War Museum de Londres, le documentaire restera inédit jusqu'à sa projection au Festival de Berlin en 1984. Il sera alors complété pour la série Frontline de la chaîne américaine PBS et diffusé l'année suivante sous le titre Memory of the Camps.

Je ne savais même pas que ce documentaire avait été enfin monté et diffusé.

[Kercos]

Kercos, même chose, ce que tu prétends corriger est inclus dans ce que je dis, la recherche de la gloriole cela fait parti de la recherche  du plaisir, la recherche du moindre déplaisir est-il une contradiction à la recherche du plaisir?

Une contradiction, non......mais un effet d'optique, l'occultation du fait que le déplaisir est premier et nécessaire à la sensation de plaisir. Cette primauté me semble importante et ignorée dans les processus de réflexion..peu interrogée.

La liberté d'expression peut elle être garantie lorsque l'exprimant ne correspond plus au "deal" qui a mis en place cette liberté ?
Je veux dire, comme E. Goffman, que l'expression est la forme majeure de l'interaction et que toute interaction est une "prise de risque", ...risque de perdre la face. Risque supprimé si la face est cachée, amovible et remplaçable.

[baptiste]

e.

La liberté d'expression peut elle être garantie lorsque l'exprimant ne correspond plus au "deal" qui a mis en place cette liberté ?
Je veux dire, comme E. Goffman, que l'expression est la forme majeure de l'interaction et que toute interaction est une "prise de risque", ...risque de perdre la face. Risque supprimé si la face est cachée, amovible et remplaçable.

Il ne faut pas confondre ce qui relève des relations interpersonnelles, des règles de sociabilité que l’on désigne communément sous le vocable de règles de politesse qui imposent un certain nombre de réserves dans l’expression de ses ressentis avec la « liberté d’expression » dans l’espace public qui est une considération politique au sens de original du mot politique.

La question soulevée par Joseph c’est celle de la « liberté d’expression » dans l’espace public donc politique, un espace où les relations interpersonnelles ne sont justement d’aucune importance et où par la grâce des réseaux sociaux les filtres qui permettent le vivre ensemble acquises au fil des millénaires ne sont plus du tout actifs.

Pour parler simplement, on ne s’adresse pas en face d’un personne qui peut vous envoyer son poing dans la figure comme on peut le faire sur les réseaux sociaux où aucun frein de cette nature n’existe plus.

[Kercos]

e.

La liberté d'expression peut elle être garantie lorsque l'exprimant ne correspond plus au "deal" qui a mis en place cette liberté ?
Je veux dire, comme E. Goffman, que l'expression est la forme majeure de l'interaction et que toute interaction est une "prise de risque", ...risque de perdre la face. Risque supprimé si la face est cachée, amovible et remplaçable.

Il ne faut pas confondre ce qui relève des relations interpersonnelles, des règles de sociabilité que l’on désigne communément sous le vocable de règles de politesse qui imposent un certain nombre de réserves dans l’expression de ses ressentis avec la « liberté d’expression » dans l’espace public qui est une considération politique au sens de original du mot politique.

La question soulevée par Joseph c’est celle de la « liberté d’expression » dans l’espace public donc politique, un espace où les relations interpersonnelles ne sont justement d’aucune importance et où par la grâce des réseaux sociaux les filtres qui permettent le vivre ensemble acquises au fil des millénaires ne sont plus du tout actifs.

Je pense que tu n'es pas conscient, comme beaucoup, de la prégnance qui gère nos comportements. L' idée d'une liberté de nos choix comportementaux, même chez Sartre, ...cette idée-croyance par elle même, a une tres forte influence sur les comportements de groupe. Sans parler des rigidités anciennes (que tu sembles effacer d' un clic), une expérience simple montre notre soumission à des rigidités comportementales plus récentes:
L'expérience consiste à se convaincre que l'on va faire une expérience sociétale et que l'on va, dans un lieu publique (grand magasin ou rue piétonne fréquentée), jeter un sac en papier de chocolatine , au sol et de façon évidente. ......Ce geste, encore courant il n'y a guère, est quasi impossible à réaliser...pas plus que de se masturber en public.
La "politique" et ses règles n'est pas sortie ex nihilo des cerveaux bien rangés ou dérangés ( quoi que...), elle est une linéarisation de droits coutumiers explicites ou implicites, à peine écrits. C'est peut être cette simplification qui, en supprimant la complexité dynamique initiale qui est cause du désenchantement d'un système autrefois autorégulé.

[Bergame]

Oui, mais il y a un présupposé dans ton raisonnement, Kerkos, qui est que les normes n'évoluent pas, et sont stables dans le temps -y compris le temps très long. La raison en est sans doute que tu attribues l'existence de ces normes à des facteurs biologiques, autant que je te comprenne. Or, ça, c'est quand même très discutable. Et c'est au moins là où ton rapprochement zoologie-sociologie trouve sa limite.
Les normes sociales évoluent. Plus ou moins marginalement, mais l'innovation sociale est factuelle.

Je reprends ton exemple, puisqu'il se trouve que cette hypothèse a été testée. On observe le comportement des individus à cet égard dans deux environnements différents : Un environnement "sale", où le sol est déjà jonché de prospectus, de sacs plastiques, etc. Et un environnement "propre", où le sol est bien nettoyé de tout détritus. Avant qu'ils ne pénètrent dans l'un ou l'autre de ces deux espaces, on donne aux individus un prospectus quelconque, de la pub. Et on compte le nombre de gens qui jettent le prospectus par terre dans chacune des deux conditions. Est-ce que je t'étonne vraiment si je te dis que ce nombre est beaucoup plus important dans le premier cas que dans le second ?

[Kercos]

Oui, mais il y a un présupposé dans ton raisonnement, Kerkos, qui est que les normes n'évoluent pas, et sont stables dans le temps -y compris le temps très long. La raison en est sans doute que tu attribues l'existence de ces normes à des facteurs biologiques, autant que je te comprenne. Or, ça, c'est quand même très discutable. Et c'est au moins là où ton rapprochement zoologie-sociologie trouve sa limite.
Les normes sociales évoluent. Plus ou moins marginalement, mais l'innovation sociale est factuelle.

Je traine pour répondre..parce que le problème n'est pas facile et rebute nos a-priori puisqu'il touche à notre liberté de penser, d'agir et au concept de "conscience".
Mon présupposé s'appuie plus sur la génétique que sur le biologique, bien qu'il joue aussi un rôle important en tant qu'outil (dopamine ..sérotonine etc).
J'ai débuté mes questionnement sans le savoir en me passionnant pour les "souvenirs entomologiques" de J. H. Fabre.
Le choix des insectes (qui sont de loin, les plus résilients, en tant qu'espèces) est la stricte rigidité comportementale..la mémoire génétique parfaite. Fabre a des dizaines de fois retiré à qqs cm la proie posée à l'entrée du trou aménagé dans le sol par l'abeille (de mémoire), pour aller nettoyer les salles aménagées en sous sol, et controler leur intégrité ....touvant sa proie trop loin du lieu ou elle l'a déposée, elle la ramène pres du trou puis retourne au sous sol compléter sa procédure...elle va le faire jusqu'a épuisement de Fabre !
Cette rigidité comportementale stricte , qui nous semble stupide, à autorisé pour ces espèces une durée de vie incomparable à la notre.
Il semble que l'on puisse établir un échelonnement des espèces suivant leur degré de rigidité comportementale.
Je veux bien que tu trouves discutable que ce processus puisse nous concerner et que l' individuation en cours soit un processus vertueux ou "naturel" ....mais je me permets d'en douter.
Là je n'ai pas trop le temps, mais il me faudra développer plus avant cette piste.

[Kercos]

Il me semble qu'on peux classer les types d'espèces, puis les espèces par degré de rigidité comportementale. Avec tous les intermédiaires potentiels, on peut classer 3 sous ensembles évidents: les insectes, les espèces solitaires, les espèces sociales.
Pour ce que tu appelles "normes" et que je nomme "rigidité comportementale", il serait intéressant de creuser le contenu de ce qu'ils contiennent.
Le 1er, celui des insectes, l' instinct est un dictat génétique absolu. On peut remarquer qu'il consiste en une "mémoire" et un générateur d'actes.
Les autres sont aussi des mémoires et ces mémoires sont multiples, bien qu'elles s'appuient sur la 1ere. Il y a la mémoire innée et la mémoire de l'expérience de l'individu ou par mimétisme.  La mémoire innée non génétique est plus difficile à définir ...du moins pour les espèces solitaires. Pour les espèces sociales (hors insectes), la mémoire innée non génétique peut se concevoir dans l'épigénétique et dans une mémoire collective liée à une culture (pris ds le sens des processus d' inhibition de l'agressivité initiale).
Je me répète, mais le cas des corvidés est tres parlant: Liberté importante des comportements et de choix envers le milieu (nourriture , stratégies etc )...mais rigidité stricte dans les interactions entre individus dans le groupe.

Dans cette recherche, mon but est de montrer qu'il y a gradation dans l'évolution de la conscience et qu'il est vain d'y chercher une transcendance.
La liberté d'expression ne peut qu'être considérée que comme une forme de liberté comportementale ...et, implicitement la rigidité comportementale s'impliquera aussi dans l'expression. La censure sur notre propre expression y est elle aussi prégnante (ou plus) que la censure appliquée par le groupe à travers un média ?
En pensant au point de vue de Baptiste qui ne considère la liberté d'expression qu'au niveau du média (Liberté d'impression), je me disais qu'en fait ce processus n'existe que depuis la médiatisation ( de masse)...depuis l'écriture. Censurer la parole, les mythes, les contes, récits oraux est quasi impossible et ne peut se faire sans aide de l'église.
Le média est, de fait, tres récent. C'est un "outil" obligatoire du processus étatique et qui participe au pouvoir et à sa croissance sur l'individu (B. De Jouvenel).
Dans le groupe "originel", c'est l'autocensure qui gère l'expression. Cette gestion est bien plus radicale et subtile qu'une gestion extérieure sensée la remplacer en raison du trop grand nombre d'individus et de l'anonymat qui en découle.
A Quel niveau se situe la liberté d'expression dans une famille ou au boulot ? A mon sens elle est bien plus contrainte que sur les médias ( ceux des autres bien sur..)

[Contenu sponsorisé]