Re: Politique or not politique ?

[Kercos]

Alors, comment on fait ?
On ne "s'entend pas" ? On se sépare ? Ou on trouve un moyen, néanmoins, et malgré les divergences, de cohabiter et de se donner des règles communes ?

On ne "cohabite" pas dans un groupe hypertrophié. L'agressivité ne peut correctement s'inhiber que dans le groupe restreint. Dans un méga-groupe, les individus se re-groupent par affinité, par communautarisme. L'agressivité entre groupes ne peut s'inhiber correctement sur un même lieu.

Absolument, c’est pour cela que dans un univers culturel les romains avaient inventés la garde prétorienne et avons inventé les CRS et les GM, pour calmer l’agressivité de certains.

On peut qd même s'interroger sur le fait que dans les modèles (politiques) archaïques morcelés, ces mercenaires n'étaient pas nécessaires. Le "flic ds la tête" suffisait ...et les les finances locales économisaient un "pognon de dingue".

[Vanleers]

Vanleers au XXI siècle on sait que la pensée causale est une vue de l'esprit, il n'existe jamais une cause unique toujours efficiente. Depuis Spinoza nous avons découvert le déterminisme raisonné du hasard, le principe d'incertitude, les propriétés émergentes, la fonction d'adaptation et les rétroactions, tout cela aussi doit être pris en compte lorsque l'on cherche une cause. Comment fais-tu pour distinguer une relation causale d'une simple corrélation temporelle comme dans l'exemple du sorcier de Bergame?

Je ne doute pas une seule seconde que nos connaissances se soient considérablement accrues depuis le XVII° siècle.
La question n’est pas là : elle est de déterminer le problème à résoudre et les moyens à mettre en œuvre pour y arriver.
Le problème qui m’occupe sur ce forum est celui, très classique en philosophie, de la vie bonne.
Plus précisément et reprenant l’adage de Spinoza il est de savoir comment « bien agir et être dans la joie » (bene agere et laetari) ?
Il se trouve que j’ai trouvé, précisément dans la philosophie de Spinoza et, aussi, dans la spiritualité d’Ignace de Loyola, une aide précieuse pour résoudre ce problème.
Je ne doute pas que quelqu’un autre trouvera d’autres moyens adéquats, à supposer qu’il veuille résoudre le même problème.

La « danse de la pluie » est un classique de la sociologie et a fait l’objet de nombreuses explications, notamment par Raymond Boudon avec son concept de « rationalité cognitive ». Voir :

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2005-3-page-559.htm?try_download=1

[baptiste]

La « danse de la pluie » est un classique de la sociologie et a fait l’objet de nombreuses explications, notamment par Raymond Boudon avec son concept de « rationalité cognitive ». Voir :

https://www.cairn.info/revue-francaise-de-sociologie-1-2005-3-page-559.htm?try_download=1

La question de la recherche par la philosophie d’une finalité dans la vie bonne remonte à Epicure et Lucréce bien avant Spinoza, pourquoi toujours Spinoza?

Je préfère la définition de Bergson « La philosophie n’est pas une construction de système, mais la résolution, une fois prise de regarder naïvement en soi et autour de soi » . J’ai lu en diagonale le texte proposé faute de temps, ce forum est tellement bavard en ce moment    que sa seule lecture consomme le temps imparti à ma participation. J’y reviendrai dés que j’aurai un moment.

J’ai retenu cette phrase.
Le modèle d’un individu « calculateur » est-il aussi universalisable que le suppose Boudon ? Weber lui-même ne reconnaissait-il pas que la plupart des conduites individuelles (et, donc, collectives) semblaient bien devoir être mises au compte de la routine ou de l’affectivité ?   Ce que Montaigne ou Pascal avaient déjà relevés bien avant Weber….mais ils écrivaient en Français, ce qui ne permet pas cet exercice si cher aux philosophes organiques de citer en allemand   . Cela pourrait être aussi une réponse à cet autre sujet sur l’humanisme en cours en ce moment.

La distinction nécessaire entre causalité et corrélation n'est pas qu'une question sociologique, elle est au cœur de nos compréhensions du monde, de la distinction entre sciences et pseudo sciences, de la distinction entre informations et rumeurs...

[baptiste]

On peut qd même s'interroger sur le fait que dans les modèles (politiques) archaïques morcelés, ces mercenaires n'étaient pas nécessaires. Le "flic ds la tête" suffisait ...et les les finances locales économisaient un "pognon de dingue".

Ces modèles existent encore dans la tête de la majorité des humains, c'est fondamentalement la question de l'autorité, pas celle de la soumission à l'autorité qui existe dans une démocrature mais celle du consentement à l'autorité qui est un fait démocratique essentiel. Il y a une forme de conservatisme "naturel" exploité par certains, ceux que l'on désigne sous le vocable de "populistes" et que les "progressistes" tentent de discréditer sans comprendre à quoi ce conservatisme fait référence, ce qui s'appelle une réponse inappropriée qui ne fait qu'empirer le mouvement.

[Vanleers]

La question de la recherche par la philosophie d’une finalité dans la vie bonne remonte à Epicure et Lucréce bien avant Spinoza, pourquoi toujours Spinoza?

La philosophie d’Epicure et celle de Lucrèce qui est dans la même veine sont également des sources d’inspiration d’une vie bonne.
Spinoza d’ailleurs se place dans leur courant :

En 1674, un des contemporains de Spinoza [Hugo Boxel] s’étonne que celui-ci puisse nier l’existence des fantômes alors même que les “grands philosophes” Platon et Aristote y croyaient. Reconnaissant lui-même son appartenance à un courant millénaire, Spinoza lui répondit: “L'autorité de Platon, d'Aristote, etc... n'a pas grand poids pour moi ; j'aurais été surpris si vous aviez allégué Épicure, Démocrite, Lucrèce ou quelqu'un des atomistes ou partisans des atomes. Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui.” A son époque, les contemporains de Spinoza l’accusèrent de vouloir faire renaître une forme d’épicurisme, et jusqu’au début du XVIIIe siècle les premiers philosophes des lumières furent parfois appelés les “Epicurei-Spinosisti”

http://www.willeime.com/RaisonUniv.htm#amour-raison-universelle

[neopilina]

(

..., Spinoza lui répondit : " ... Rien d'étonnant à ce que des hommes qui ont cru aux qualités occultes, aux espèces intentionnelles, aux formes substantielles et mille autres fadaises, aient imaginé des spectres et des esprits et accordé créance aux vieilles femmes pour affaiblir l'autorité de Démocrite. Ils enviaient tant son bon renom qu'ils ont brûlé tous les livres si glorieusement publiés par lui.[/i] ".

Petite digression. On ne le redira jamais assez, ça perturbe gravement l'intelligence de l'oeuvre de Platon. Dans toute son oeuvre, pas une seule fois il n'écrit le nom de SON (c'est bien lui qui le considère ainsi), pire ennemi, et c'est Démocrite. La révulsion est telle qu'il ne peut pas écrire son nom. A ce moment là, on a le choix entre Platon (qui développe un néo-pythagorisme qui est aussi un néo-atomisme) ou Démocrite.
Dans le même registre, Mélissos de Samos, le troisième grand éléate. Amiral, il défait Athènes. Alors forcément, à Athènes, on cause peu de Mélissos. Il ne reste pratiquement rien, mais assez pour voir un génie de son temps. Platon le comprend parfaitement, et le respecte au dernier degré. L'éléatisme, c'est bien Paménide, Zénon et Mélissos.


)

[hks]

L’échange est plaisant dans la mesure où Boxel ne se rallie pas aux arguments de Spinoza, qui « ne croit pas » à l’existence des spectres et esprits, mais au contraire ( lui Boxel ) se bute et s’affiche comme l’exemple-type de « ceux qui, n’ayant d’autres repères mentaux que leurs préjugés dressent compulsivement un mur d’objections qui les soustrait à l’empire du raisonnement » (comme souligné par François Zourabichvili ...)

je cite

Certes la parapsychologie n'éveillera  pas beaucoup d'échos sur ce forum.
Il y est fait assauts de rationalisme

bref...

J'ai lu de William James

Expériences d'un psychiste (trad. E. Durandeaud, préf. René Sudre), Paris, Payot, coll. « Petite bibliothèque Payot / Aux confins de la science », 2000 (1re éd. 1969) — fac-sim. de l'éd. de Paris, Payot, 1924, parue sous le titre : Études et réflexions d'un psychiste.

qui m'a laissé bien interrogatif. (pour le moins)

[baptiste]

L’échange est plaisant dans la mesure où Boxel ne se rallie pas aux arguments de Spinoza, qui « ne croit pas » à l’existence des spectres et esprits, mais au contraire ( lui Boxel ) se bute et s’affiche comme l’exemple-type de « ceux qui, n’ayant d’autres repères mentaux que leurs préjugés dressent compulsivement un mur d’objections qui les soustrait à l’empire du raisonnement » (comme souligné par François Zourabichvili ...)

je cite

Certes la parapsychologie n'éveillera  pas beaucoup d'échos sur ce forum.
Il y est fait assauts de rationalisme

bref...

Nous sommes tous partagés entre rationnel et irrationnel, la différence vient que la ligne de partage des flux n'est pas universelle. Pour certains il est même évident qu'un argument parfaitement rationnel, employons sans fausse honte un gros mot, de nature "scientifique", induise automatiquement un phénomène de rejet. C'est aussi un continuation de la discussion à propos du "modéle calculateur de Boudon".

 Car il ne faut pas se méconnaître, nous sommes automate autant qu’esprit. Et de là vient que l’instrument par lequel la persuasion se fait n’est pas la seule démonstration. Combien y a‑t‑il peu de choses démontrées ! Les preuves ne convainquent que l’esprit. La coutume fait nos preuves les plus fortes et les plus crues : elle incline l’automate qui entraîne l’esprit sans qu’il y pense. Qui a démontré qu’il sera demain jour et que nous mourrons, et qu’y a‑t‑il de plus cru ? C’est donc la coutume qui nous en persuade. C’est elle qui fait tant de chrétiens, c’est elle qui fait les Turcs, les païens, les métiers, les soldats, etc.
 
Enfin il faut avoir recours à elle, [ la croyance] quand une fois l’esprit a vu où est la vérité, afin de nous abreuver et nous teindre de cette créance qui nous échappe à toute heure, car d’en avoir toujours les preuves présentes, c’est trop d’affaire. Il faut acquérir une créance plus facile qui est celle de l’habitude qui, sans violence, sans art, sans argument, nous fait croire les choses et incline toutes nos puissances à cette croyance, en sorte que notre âme y tombe naturellement. Quand on ne croit que par la force de la conviction et que l’automate est incliné à croire le contraire, ce n’est pas assez. Il faut donc faire croire nos deux pièces : l’esprit, par les raisons qu’il suffit d’avoir vues une fois en sa vie, et l’automate, par la coutume et en ne lui permettant pas de s’incliner au contraire. Inclina cor meum Deus.
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La raison agit avec lenteur et avec tant de vues sur tant de principes, lesquels il faut qu’ils soient toujours présents, qu’à toute heure elle s’assoupit ou s’égare, manque d’avoir tous ses principes présents. Le sentiment n’agit pas ainsi. Il agit en un instant et toujours est prêt à agir. Il faut donc mettre notre foi dans le sentiment, autrement elle sera toujours vacillante.


Pascal confère à la coutume et à l’habitude une valeur positive, il affirme qu’elles ont leur place dans une conception réaliste et qu’il ne s’agit pas simplement d’une puissance trompeuse comme le soutiennent les sceptiques. C’est un outil dont nous nous servons quelles que soient nos croyances et nos prétentions, un outil intellectuel que nous utilisons pour fixer les idées parce que nous ne pouvons faire autrement.

[hks]

à baptiste

D'accord avec Pascal sur ces questions.

il se trouve que William James, dans certains cas précis d'observations empiriques et assez poussées de l'activité de plusieurs "médium"
confirme Pascal

l’esprit, par les raisons qu’il suffit d’avoir vues une fois en sa vie, et l’automate, par la coutume et en ne lui permettant pas de s’incliner au contraire.

et on est à l'opposé de la superstition.

Fin 19em et début du 20eme siècle, l'activité des dits "medium "a intéressé les psychologues et les philosophes. Moindre intérêt des philosophes au delà et encore actuellement,
bien que les neurosciences ne négligent plus systématiquement la question: L’ETUDE DES ETATS MODIFIES DE CONSCIENCE.


https://inexplore.inrees.com/articles/william-james-conscience-mere
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-01567897/document


Je ne veux pas ouvrir de débat sur ce sujet

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