Re: La pandémie

[hks]

D’une part, elle réduit la circulation du virus

 Dans les Hauts de Seine c'est de la contamination au triple galop.

Le taux d’incidence était de 840 cas pour 100 000 habitants au 20 décembre 2021 ce qui représente une augmentation de cas de 52,17% en sept jours. Les Hauts-de-Seine comptent environ 1937 nouveaux cas quotidiennement.

Les "gestes barrières" semblent insuffisants. Seul un confinement ultra drastqiue à la chinoise pourrait peut- être freiner l'emballement.
On en est loin et une sorte de fatalisme règne dans les esprits.
Ce n'est pas la panique  (du moins pas encore)
On se teste on se reteste et de toutes manières on est fatalement "cas contact".

En fait les vaccinnés adultes que je connais se sentent protégés non pas de l'infection mais de sa létalité et ne craignent pas de graves effets pour les enfants.

Les non vaccinés redoutent probablement... encore que le variant omicron soit moins létal.
Et ça c'est la chance inespérée.
Vue la contagiosité, en cas de létalité comparable au premier covid on n'ose pas imaginer la catastrophe.

Les mesures prisent par le gouvernement semblent bien insuffisantes.
Mais que faire ?
Aux extrêmes politiques (sirènes irresponsables ) on les trouve toujours trop sévères

[Magni]

On est à la limite de la révolte en Australie et dans plusieurs pays d’Europe à cause des mesures anti covid.

Pour l'avenir immédiat, il serait difficile de faire plus coercitif, sauf à changer la constitution et opérer "à la chinoise" (ce logoterme fait non pas référence à la nationalité des personnes mais au gouvernement chinois qui gouverne "à la chinoise" toutes les ethnies de la Chine, du Tibet, de la Mongolie intérieur et du far ouest chinois et qui donne une note de citoyenneté à chaque citoyen).
Pour l'avenir immédiat, il reste à prier que le variant omicron ne soit pas létal. Les données laissent encore penser que c'est possible. Ce qui n'empêchera pas de trouver des morts du covid positifs au variant omicron puisqu'agoniser du variant delta n'empêche pas de contracter le variant omicron qui s'il n'est pas létal en soi pourra quand même de façon opportuniste faire passer de vie à trépas quelques gisants.

Il n'est pas complètement exclu que tout s'arrange en 2022.
Le variant omicron pourrait faire mieux que les vaccins qui ne protègent pas de l'infection mais seulement des complications mortelles (pas à 100%), il n'est pas exclu que l'infection au variant omicron protège de l'infection au variant delta, pour le moment on n'a pas de donnée (et c'est une donnée) sur des cas positifs a un autre variant après avoir été positif au variant omicron.

[neopilina]

Oui. On a une foule de question en suspens. Mais on peut les hiérarchiser. Et la première c'est bien celle-ci : la gravité (c'est le terme d'usage, la létalité c'est une partie de la gravité) d'omicron. Il l'est moins que le delta. Mais dans quelle mesure ? Ici, la moindre " virgule ", " décimale ", va compter au dernier degré quant on a 5 000 lits de réanimations. Des systèmes hospitaliers seront submergés, on verra des scènes qu'on ne voulait absolument pas revoir (des gens qui meurent dans leur voiture sur un parking d'hôpital, etc.). Est-ce que ça sera le cas du notre ? Je ne sais pas, ça dépend de la réponse à la question prioritaire.
Les français ont appris. Tous les positifs que je connais sont vaccinés a minima à deux doses, et leur covid se passe bien, ils le vivent bien, même si forcément il y a toujours cette " petite " peur nichée quelque part de voir son état se dégrader. Ils se sentent protégés des formes graves, et ils ont raison.
Ma belle soeur a déjà récupéré son odorat (alors que la moyenne est de 22 jours après contamination) et doit faire son PCR de contrôle aujourd'hui.

Quant à un gouvernement liberticide, je ne suis pas d'accord : toute l'Europe vient de prendre des mesures plus drastiques. On ne l'a pas fait, pourquoi ? Une excellente couverture vaccinale. Avec un R0 pareil, personne ne peut arrêter ce variant (les chinois ? on verra). Et le prochain conseil est prévu à + 7 jours du précédent. Si certains veulent du plus drastique, ils pourraient bien être satisfaits. Re, ça dépend encore de la gravité (de ses conséquences hospitalières), avec une contagiosité pareille, avec un réservoir de 5 millions de non-vaccinés, même si la gravité est moindre (dans quelle mesure ?), ces contaminés là peuvent très bien mettre l'hôpital dans une situation dramatique. Si on spécule, on est invariablement ramené à cette gravité,    . Et puis. Si omicron n'est pas trop grave. Il aura infecté une bonne partie de la population, et là, il constituera un atout vers l'immunité collective. On ne va pas se mentir, on marche sur un fil, et les gens l'ont compris (j'ai été très étonné de voir des manifestations violentes en Allemagne et aux Pays Bas). Toute proportion gardée, bien sûr, au Moyen Age, quand la peste s'installe dans une ville, pour tuer 2 habitants sur 3, tout le monde se cloitre et ne sort que pour l'essentiel (souvent une personne désignée par le foyer), et pourtant absolument personne ne le demande.

Quant à mes libertés, le jour où je les estimerai atteintes uniquement par des motifs politiques, je pense que je m'en rendrai compte (comparer avec mon propos dans le fil " Gilets jaunes ").

[hks]

J'ai parlé très subjectivement (très différent de ce que fait Vanleers lequel je ne critique pourtant pas là dessus )

Les éléments qui pourraient conduire une analyse rationnelle sont à évolution rapide et de plus trop nombreux.
En un mot, trop de paramètres par rapport au premier covid assez simple à comprendre.
Ce qui se remarque à la puissance d'un paramètre, lui stable : le nombre de lits de réanimation.

Maintenant on a plusieurs variants, plusieurs statuts vaccinaux ou non.
Plusieurs couches de population touchées (et toutes en fait)
Des diagnostics sur les symptômes très variés et variables.
Des maladies hivernales ordinaires qui s'y entremêlent.(Rhume, grippe)
...
et une variété de consignes et obligations plus ou moins bien explicitées, voire parfois contradictoires, changeantes à la semaine, variées /variables selon les lieux de vie,
qui avaient été abrogées et qui sont réinstaurées, partiellement ou totalement ou avec ajout.
Il faut prendre des notes.

Sans parler des conseils d'experts scientifiques pas toujours en mutuelle cohérence,
entremêlés, sur les médias, d'opinions syndicales
et puis d'avis de certains politiques plus intéressés par le dénigrement que par la mansuétude envers un gouvernement qui, certes embarrassé, ne semble pas avoir fait moins bien qu'ailleurs en Europe.

Comment voulez- vous vous y retrouver ?

Cela dit subjectivement dans mon environnement proche ça se propage à grande vitesse .

[Vanleers]

A hks

L’évolution de l’épidémie est toujours aussi facile à comprendre aujourd’hui que lors de la première vague par une analyse rationnelle s’appuyant sur un modèle SIR simplifié.
Il suffit d’entrer dans le modèle seulement 2 paramètres : une valeur de R0 et un taux de létalité des personnes infectées, pour avoir une bonne idée de ce qui risque de se passer dans les jours à venir.

[hks]

à Vanleers

Tout dépend de l'exigence de compréhension.
Vos 2 paramètres sont tirés d'une situation actuelle (ou d'un passé récent)
et ils sont loin de circonscrire un ensemble de faits instables.(mouvant constamment)
Pourquoi, par exemple, ne pas faire intervenir le paramètre "décisions gouvernementales",
ou bien le paramètre "réaction grégaire" ou de masse (du genre état d'esprit des populations). Ces réactions psycho sociales ne sont guère prévisibles.
Il me semble plus sage de penser qu'on doive se contenter d'avoir de vagues idées sur ce qui peut se passer dans les jours à venir. .
Mon exigence de compréhension est telle que 2 paramètres sont insuffisants .

[neopilina]

Mon exigence de compréhension est telle que 2 paramètres sont insuffisants.

D'autant plus qu'on ne dispose pas de ces deux paramètres. Quand j'ai dis " Après Noël, tous aux abris ", je comptais donc 3 semaines, une pour qu'omicron devienne dominant, et les quinze jours désormais habituels avec ce virus pour envoyer des malades à l'hôpital.

[Vanleers]

A hks

Si vous avez lu la modélisation de l’Institut Pasteur du 27/12/2021 que j’ai signalée dans un post précédent, vous aurez vu que ces spécialistes de la modélisation, dont c’est le métier et qui, probablement, ne font que ça toute la journée, ne peuvent que faire des conjectures risquées, même à relativement court terme sur la base de différentes hypothèses plus ou moins vraisemblables.
Pourquoi être plus royaliste que le roi et avoir des exigences de compréhension plus grandes ?
Ce que nous savons, c’est que l’on est dans une phase de croissance exponentielle à un rythme inconnu et que l’épidémie passera par un pic à une date inconnue.
On dira que ce n’est pas beaucoup mais c’est déjà ça.

[hks]

(écrit et posté avant d'avoir lu votre message de ce matin)
.................................................................

Il suffit d’entrer dans le modèle seulement 2 paramètres : une valeur de R0 et un taux de létalité des personnes infectées,

( mais je vois que vous tempérez votre affirmation)

le RO est difficile à cerner avec précision.
https://www.quebecscience.qc.ca/sante/quete-veritable-r0/
Il est probable que beaucoup de cas de contagion passent sous les radars.

exemple : j'ai pu faire un covid il y a une semaine, j'avais des "symptômes", j'ai attribué ça a un gros rhume ...ma femme dans le même temps a éprouvé d'autres symptômes inhabituels (fortes courbatures, fatigue)
Nous ne nous sommes pas testé sur le coup
Un test PCR négatif hier n'indique plus ce qui s'est passé il y a une semaine.

Combien de cas ne sont pas répertoriés ?
Ou non déclarés aux autorités et cela sans malignité, je ne me vois pas après coup aller déclarer que j'ai, peut être, fait un covid.

Quant au taux de létalité il n'est prédictif qu'après avoir été dument observé/enregistré.

On le suppose alors stable et prédictif. Cette stabilité est incertaine. On a bien vu la létalité varier selon le variant et elle peut, peut- être, varier pour un même variant (en fonction de n paramètres)

Et comme à chaque vague j'ai péché par optimisme.... je me replie sur un scepticisme.
qui n'est néanmoins pas un pessimisme.  
.

[hks]

Bonne nouvelle

Afrique du Sud

«Tous les indicateurs suggèrent que le pays a vraisemblablement passé le pic de la quatrième vague» de la pandémie, a déclaré la présidence dans un communiqué, annonçant la levée de certaines restrictions sanitaires et notamment le couvre-feu nocturne. «Une augmentation marginale du nombre de décès a été constatée dans toutes les provinces»

https://www.lefigaro.fr/sciences/afrique-du-sud-la-vague-omicron-passee-sans-pic-des-deces-20211231

[Vanleers]

A hks

Vous ne m’avez pas compris ou, plutôt, je me suis mal exprimé.
J’ai écrit :
« Il suffit d’entrer dans le modèle seulement 2 paramètres : une valeur de R0 et un taux de létalité des personnes infectées, pour avoir une bonne idée de ce qui risque de se passer dans les jours à venir. »
Ceci ne veut pas dire que nous connaissions R0 ni le taux de létalité mais que l’évolution de l’épidémie dépend essentiellement de R0 et le nombre de décès de R0 et du taux de létalité.
On peut alors regarder ce que donnent certaines hypothèses.
Par exemple, si R0 est très élevé (10 ou plus), on aura plutôt une « crue éclair » qu’une vague (Afrique du Sud?).
Grâce à la vaccination, le taux de létalité global baissant sensiblement (par exemple 0,1 % au lieu du 0,5 % au début de l’épidémie) la nouvelle vague ne conduira pas à un nombre de décès élevé, quel que soit R0.

[hks]

mais que l’évolution de l’épidémie dépend essentiellement de R0 et le nombre de décès de R0 et du taux de létalité.

Certes et je ne suis pas opposé à l'affirmation. Il me semble simplement que la situation actuelle soit moins facile à décrypter qu'en Avril 2020.
27 12 2021 taux d incidence hauts de seine: 2331
2 Janvier 2.550,5

[neopilina]

Etude chiffrant l'intérêt de la 3° injection : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/vaccin-anti-covid-protection-conferee-booster-pfizer-selon-age-95773/

[Vanleers]

Je signale une interview intéressante d’Alice Desbiolles sur le pass vaccinal en :

https://www.youtube.com/watch?v=kMiqjwlOAe8

A. Desbiolles est médecin épidémiologiste ; ses propos sont mesurés et de bon sens, loin des récents écarts de langage du président de la république.
Elle parle de l’éthique de la médecine, étrangère à la morale et des causes des pandémies.
Elle souligne que les indicateurs pertinents de l’épidémie sont l’évolution des hospitalisations, des réanimations et des décès mais qu’il faut également prendre en compte d’autres indicateurs sanitaires plus globaux.

[hks]

Le protocole sanitaire assoupli à l'école.

étonnant non !


vu le fiasco
pour un échec, c'est un échec.

Une série d'incohérences que personne n'aurait pu imaginer dans les pires cauchemars.

[Vanleers]

Je signale cet article qui rend compte des derniers scénarios de l’Institut Pasteur sur l’évolution de l’épidémie :

https://www.huffingtonpost.fr/entry/variant-omicron-les-scenarios-de-linstitut-pasteur-pour-le-pic-hospitalier_fr_61deac21e4b0603631b27abe

L’article donne l’impression que l’Institut Pasteur est dans le brouillard sur ce qui va arriver dans les prochains, même si une perspective plutôt optimiste semble se dégager.

[neopilina]

Merci Vanleers,

La problématique est bien circonscrite. J'en profite pour deux anecdotes.

- On m'a détecté une fuite de gaz. Celle-ci se trouvait chez moi, comprendre, à ma charge. On me coupe le gaz et on m'invite à contacter mon plombier chauffagiste. Bah oui, dehors il fait -5°, j'ai plus de chauffage et d'eau chaude. Mon plombier vient le lendemain matin, mardi, au plus tôt. Il est malade (3 injections + omicron), il a passé samedi et dimanche au lit, il est fracassé, il trouve la fuite, répare et retourne chez lui au triple galop. C'est une force de la nature, mais avec un antécédent de légionellose (un risque dans ce métier).
- Un cas désarmant. Un trentenaire, diabétique, positif (je ne sais pas quel variant), non-vacciné. Anti-vax ? Non, et j'insiste. C'est plus " simple ", enfant il a passé trop de temps à l'hôpital et a une peur maladive du " médical ".

[Magni]

Depuis dix jours on a moins de 5 décés par jour à cause du covid en France, avec un score de zéro pour hier.



Il y a encore 30 000 covidés hospitalisés dont 3600 personnes en réanimation.

[neopilina]

Encore une fois, très manifestement, l'Etat chinois fait de la rétention d'informations d'ordre scientifique, virologique, sanitaire, sur ce qu'il se passe dans ce pays.
Je respecte les souverainetés nationales, etc. Il où le problème ? Je l'ai surligné ci-dessus : le " problème " avec les virus et consorts, c'est que ça n'est pas raciste, ça ne fait pas de politique, ça ne reconnaît aucune frontière, etc. Par nationalisme très mal placé, ce pays fait preuve d'irresponsabilité. Depuis le début, ce pays gère idéologiquement une pandémie. Le " camarade " Xi a fait de ses mains la bombe qui lui saute à la figure.

Si la thèse de l'accident de laboratoire ne peut toujours pas être écartée, c'est toujours à cause de cette obstruction.

[neopilina]

La Chine étant ce qu'elle est, nous ne savons ce que ce " bouillon de culture " a pu produire en 3 ans. C'est largement assez pour produire un ou des variants qui pourraient s'avérer problématiques. Certains pays ont déjà pris des mesures pour les voyageurs chinois, on réclame un test négatif pour pouvoir venir. Et si on les laisse entrer, et qu'ils s'avèrent positifs, qu'on en profite au moins pour séquencer pour voir à quoi on a à faire.

[neopilina]

Pour une fois, ça va vite. On se souvient que l'Italie a été la tête de pont de la pandémie en Europe. Ils s'en souviennent. Je viens de voir que les premiers séquençages faits par les italiens ne montrent pas de nouveaux variants chez les voyageurs chinois. Espérons que ça dure.

[neopilina]

Pour une fois que je disais du bien du " camarade " Xi, me voilà pris, sans tarder. Pékin estime que ce qui est demandé aux touristes chinois est, je cite, " inacceptable ". Sauf erreur de ma part, quand Pékin prend des mesures pour son territoire national (entrées, etc.) personne ne dit rien. Avec ses 1 milliard 400 millions d'individus, la Chine est de fait une boite de Petri, un " bouillon de culture ", de la même taille. C'est une pochette surprise à très très haut potentiel, mais dans ce genre de pochettes surprises, il n'y en a que des mauvaises. Pour des raisons politiques Pékin a changer de stratégie. Et donc l'effet " bouillon de culture ", au sens scientifique du terme, pour le virus ne fait que commencer. De quoi peut accoucher cette gigantesque, prodigieuse, " expérience " à ciel ouvert, personne n'en sait rien. Comment on fait pour expliquer au " camarade " Xi, qu'un virus, c'est comme la pluie, le soleil, les étoiles : ça ne fait pas de politique. Sur un autre fil, j'ai dit que le camarade Xi opterait pour la sagesse, parce qu'il a fort à faire à domicile.

[neopilina]

Les U.S. ont éprouvé la nécessité de préciser dans un communiqué officiel que les mesures prises avec les touristes chinois, les personnes sortant de Chine, reposent, je cite, " uniquement sur la science ".
Il faudrait tout de même se rappeler comment toute personne se rendant en Chine pendant la pandémie a été traitée. Qui a protesté, dénié à la Chine le droit de faire comme elle l'entendait chez elle ? Personne. Mine de rien, ça en dit très très long sur ce Régime. " Mieux ", Pékin fait des menaces, et continue de mentir, de faire de la rétention, sur les données scientifiques.

[neopilina]

Je résume le propos d'un virologue entendu sur " Euronews ". La question n'est pas d'empêcher les variants qui peuvent ou vont émerger en Chine de circuler, on n'a jamais réussit cela. Mais c'est de le savoir le plus tôt possible pour pouvoir au cas échéant développer un ou des vaccins adéquats. Le risque présenté par ces hypothétiques variants n'est pas d'être plus contagieux que ce qui circule actuellement (qui sont très très contagieux) mais d'être plus dangereux, virulents. Idéalement, c'est à la Chine de séquencer en premier et de partager sans restriction les données.

[Omer Desseres]

.

toniov s'adressant à Vanleers :

Merci pour toute ton enquete sur le problème et tes renseignements très précis.

******

Je me permettrais d'ajouter que je suis impressionné par une connaissance remarquable des sciences dont fait preuve Vanleers.

J'ajouterai simplement à cette enfilade de messages la reconnaissance pour ne pas dire les applaudissements qu'on devrait adresser aux scientifiques créateur des divers vaccins anti-Covid-19.

J'ai un faible pour ceux qui ont inventé les vaccins a ARNm. Les capitaux dont ils ont profité et les travaux que cela leur a permis d'effectuer à cause de la pandémie sont en train de se transformer en médications capables d'éliminer déjà certaines formes de cancer.

Je pense à cette gamine anglaise de 13 ans condamnée à décéder au bout de pas longtemps après échecs en radiologie et chimiothérapie et qui a été sauvée en moins d'un moins d'une certaine forme de leucémie au moyen d'un traitement génétique bien pensé.

Google >>> gamine de 13 ans sauvée de la leucémie

.

[neopilina]

Sur un autre fil baptiste évoque la pandémie du virus SARS-CoV-2 qui provoque une maladie nommée la Covid-19.
Le traitement qui été fait de ce sujet sur ce forum a été bon. Rapidement, " les libertés " que Mr Raoult prenait avec la méthodologie scientifique ont été identifiées, etc.

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