Re: Ontologie 2.

[hks]

Le savant est justement trop neutre.
Le savant (observateur) essaie  de s'extraire de la subjectivité, il essaie de devenir neutre  et il y parvient en neutralisant sa subjectivité.
Laquelle, quoi qu'il fasse est impossible à éliminer, c'est pourquoi elle est  alors inconsciente.
C'est le fond de la critique.
C'est une critique du behaviorisme.
Cette critique s'applique à toute sciences d'observation mais est beaucoup moins problématique en Physique qu'en psychologie.
L'objet de la physique est extérieur
l'objet de la psychologie est intérieur
(je résume) En physique on peut découper le monde en petites parties  connectées, découper le temps en instants (petites parties connectées ) et l'explication mécaniste convient.
Et on le fait en psychologie sur un objet qui n'est pas découplable en petites parties  connectées du moins pas sans risque de décrire un peu "hors sujet".

On n'en arrive à ce qu'une petite partie ressente la douleur (la formation réticulée),
La formation réticulée éprouve- t -elle une douleur?
Répondre que OUI c'est faire un saut dans le vide.
Ce que je sais c'est que MOI, sujet conscient, j'éprouve une douleur.
On abandonne un savoir certain du "ressenti" pour un savoir incertain.

[baptiste]

j'entends bien votre explication, mais je crois que vanleers est plus proche de ce que voulait dire spinoza quand il écrit :

"Spinoza soutient en effet que le corps et l’esprit, c’est la même chose considérée des deux points de vue de la Matière et de la Pensée."

vous mettez l'accent sur une partie de la phrase, et moi sur l'autre, voilà tout.

( ceci dit avec toute les précautions d'usage, étant donné ma très lointaine lecture de l'éthique et du commentaire de Deleuze. )

Spinoza écrivait en latin donc le retour au texte original est absolument inévitable et voila ce qu'en dit un certain Macherey si souvent cité par ailleurs et soudain absent.

En conséquence, traduire "mens" par "âme" ou "esprit", c'est non seulement donner une signification substantiel à un terme que Spinoza a pris soin d'isoler de toute référence de cet ordre, mais c'est également perdre une partie de la richesse de sa philosophie de la vie. C'est aussi, à chaque fois qu'on lit "esprit" ou "âme" quand Spinoza dit "mens" une occasion de contre-sens. Quand je lis "L'esprit humain ne perçoit pas seulement les affections du corps, mais aussi les idées de ces affections.", je suis tenté de conférer à cet "esprit" une valeur d'unité et de vie intrinsèques, ce que Spinoza prend pourtant soin d'éviter (voir ci-dessous).

- Pierre Macherey propose "régime mental" pour traduire mens (p. 5 de la troisième partie de son Introduction à l'Éthique de Spinoza. Nous proposons plus simplement encore de traduire "mens" par l'adjectif substantivé "mental" qui dans l'usage est beaucoup plus proche de ce que Spinoza désigne : l'idée du corps - cette idée n'étant pas en elle-même principe de vie et d'unité de l'individu. En effet, cet usage désigne un "ensemble de représentations intellectuelles propres à un individu ou un groupe".utilisait bien

[hks]

"régime mental" Macherey
fut d'ordinaire mieux inspiré.

Mens humana apta est ad plurima percipiendum et eo aptior quo ejus corpus pluribus modis disponi potest.

L'Esprit humain est apte à percevoir un très grand nombre de choses, et d'autant plus apte que son Corps peut être disposé d'un plus grand nombre de manières. (Pautrat - fr)

Remplacer esprit par "régime mental" ne sert à rien.
.....................................................

Spinoza introduit la définition de idée avant celle de esprit ( partie 2 de l Ethique)
Le "mens " est d ailleurs présenté comme "chose pensante".

Per ideam intelligo mentis conceptum quem mens format propterea quod res est cogitans.

J'entends par idée un concept de l'Âme que l'Âme forme pour ce qu'elle est une chose pensante. (Appuhn - fr)

Par idée, j'entends un concept de l'Esprit, que l'Esprit forme pour ce qu'il est une chose pensante. (Pautrat - fr)

explicatio

2, def 3, expl 3e - Dico potius conceptum quam perceptionem quia perceptionis nomen indicare videtur mentem ab objecto pati. At conceptus actionem mentis exprimere videtur.

2, def 3, expl 3e - Je dis concept plutôt que perception, parce que le nom de perception semble indiquer que l'Esprit pâtit d'un objet. Alors que concept semble exprimer une action de l'Esprit. (Pautrat - fr)

enfin bref tout cela est assez compliqué...
mais ce fil n'est pas dédié à Spinoza

[denis_h]

Avec Kant et consorts, on a le sentiment qu'il est passé à la trappe, c'est ce que je nomme " Contact ", " Lien ", que je qualifie de " Lien a priori " chez notre espèce suite à la conquête philosophique de la Conscience de Soi, par le cogito, qui en l'état, celui du " Discours ", rompt aussi ce Lien a priori !!!! Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers.

Je suis en accord avec toi.
Pour Erwin Straus (que je tiens en très haute estime).
Descartes est responsable de la rupture d'avec le sentir.

Merci. Je ne suis plus seul au Monde, de ce point de vue.  

J'ajouterais un mot :

" Voilà ce qui s'appelle mettre le Monde la tête à l'envers. Quand bien même ça serait transcendantalement ".

Le plus fou dans cette histoire, c'est que ça n'était pas dans le tempérament de Descartes, et on sait bien qu'in fine un philosophe parle toujours de lui, il théorise a posteriori ce qu'il est, même en s'attachant, et donc en se corrigeant, autant que possible à la Conscience de Soi. On a vu que Descartes lui-même, à titre personnel, se tire assez rapidement, à l'aune de la suite, de ce mauvais pas. Mais il y en aura une foule d'autres, d'abord par tempérament, a priori, donc, pour y plonger la tête la première. On ne philosophe pas impunément.

Bon,

j’allais répondre à ça et puis je me suis ravisé en me rendant compte que cela m’aurait obligé à me répéter et que ce topic tourne depuis longtemps en boucle comme un vieux disque rayé.
[...]
Ad personam caractérisé
Bergame.

[neopilina]

Mea culpa mea maxima culpa. Depuis plusieurs semaines, parfois avec mon exemplaire à la main pour retranscrire les citations qu'on a vu, pour le " Discours ", j'ai dit : " 1638 ". C'est bien sûr 1637. Toute honte bue (un commentaire docteur ?    ), péniblement, ce matin en voyant qu'il y a un exemplaire de la première édition sur le marché, pas cher : 45 000 euros :

Edtion originale de ce texte fondamental pour l'histoire de la pensée, de la philosophie et de la science moderne. Cette oeuvre majeure, composée en français afin d'être intelligible au plus grand nombre, marque une étape considérable dans la progression de la pensée occidentale au XVII°. Par sa foi en l'unité de la science, en son ordre logique et en son pouvoir, elle annonce l'âge des Lumières et son bréviaire, l'Encyclopédie ...

Je ne me souvenais plus de la fin du titre complet, pour les trois " petits " essais (accessoirement naissance de la géométrie analytique, de l'optique moderne, etc.) qui indique, je cite  " ... Qui sont des essais de cette METHODE ". Quant le M.I.T. et consorts se payent un exemplaire, il ne faut pas penser que c'est forcément pour le " je pense, donc je suis ", ce n'est pas le cas, loin, très loin, de là. Ici, c'est un des Pères fondateurs de la science qui est visé. Qui selon moi, en tant que découverte philosophique de la Conscience de Soi, vaut, philosophiquement, largement autant.

Et force est de constater que de fait le " Monde dominant " est cartésien. Mais le cartésianisme devenu synonyme " vulgaire ", universel, de " rationnel ", de très très bon aloi (et pour cause, fondateur) en science, n'est pas forcément la bonne approche ailleurs qu'en sciences.

à Denis,

Il se trouve que plus le dit Lien a priori est altéré plus c'est grave. La thèse, l'essai, sur les atomes crochus entre kantisme et névrose obsessionnelle, ce n'est pas moi qui l'écrirais : je suis incompétent dans les deux cas. La thèse n'est pas neuve, on peut la voir chez Lacan, mais je le lis peu, ou encore chez Salvador Dali !, oui, oui, très " malade " et néanmoins d'une intelligence d'ordre supérieur, il avait demandé à ce que lui soit transmis la thèse de doctorat de Lacan qu'il avait annoté de façon magistrale, à l'aune de sa propre expérience. Robert Stevenson : " C'est l'Extérieur qui sauve ". La majuscule est de lui. Et moi aussi, je sais à quel point " c'est l'Extérieur qui sauve ", ça peut être dur dans certaines situations. Sinon, le premier des droits, c'est tout simplement de ne pas lire.

Voili, voilou, je vais penser à la suite !  " Vanleers, Popper et la Logique " ça m'inspire !  

[hks]

Au risque de me faire piétiner et bannir, je dirais que les deux responsables principaux de ce statisme sont hks et neopilina.

Explique toi .
Sinon c'est de l'ad personam gratuit

et pas si gratuit
1/2 avertissement supplémentaire

on en est à 2,5

[neopilina]

Mea culpa mea maxima culpa. Depuis plusieurs semaines, parfois avec mon exemplaire à la main pour retranscrire les citations qu'on a vu, pour le " Discours ", j'ai dit : " 1638 ". C'est bien sûr 1637. Toute honte bue (un commentaire docteur ?    ), péniblement, ...

Alors que c'est-il passé dans le cerveau de ce pauvre neopilina ? Après lui avoir montré les instruments (les Inquisiteurs commençaient comme ça : " Qu'on lui montre les instruments "), la mémoire lui est revenue. Comme il en a été récemment question, j'ai substitué la date d'impression du " Discours ", 1638, à celle de la lettre à Mersenne, supposée de 1637.
Un peu de sérieux.
Dans cette lettre, il y a un passage où Descartes dit qu'il a atténué son propos métaphysique pour ne pas troubler les " esprits faibles ". Le problème c'est que cela peut parfaitement s'entendre avant l'impression du " Discours ", 1638, et dans ce cas il y a atténuation entre " Olympica ", manuscrit perdu, consulté par Leibniz après la mort de Descartes, et dont on a quelques fragments via Adrien Baillet, et le " Discours ". Et donc, si la lettre est postérieure au " Discours ", l'atténuation se situe entre le " Discours " et les " Méditations ", et là, le " je pense, donc je suis " est a minima, entre autres, en cause : il a disparu.

[neopilina]

Je souligne :

Bon,
J’allais répondre à ça et puis je me suis ravisé en me rendant compte que cela m’aurait obligé à me répéter et que ce topic tourne depuis longtemps en boucle comme un vieux disque rayé. Au risque de me faire piétiner et bannir, je dirais que les deux responsables principaux de ce statisme sont hks et neopilina.

Quand bien même la modération a fait son oeuvre, le, je cite, " statisme " est définitivement inadmissible : c'est le monde à l'envers. Quels genres de courants de pensée freinent des deux pieds me paraît évident pour les plus néophytes, y compris pour les partisans des dits courants de pensée.

D’un point de vue psychanalytique, ce " lien a priori " qui revient obsessionnellement dans leurs messages, et que le méchant Kant ou tartempion aurait tranché avec son scalpel transcendantal, n’est rien d’autre que le cordon ombilical qui relie le nouveau né à sa mère.

J'avoue que la métaphore du " scalpel transcendantal " est fort bien vue, sauf que ce n'est pas Kant qui le fait, mais Descartes (ce qui est d'autant plus consternant chez un penseur de ce genre, on a tiré de son nom un adjectif qui lui convient à merveille). S'il y a une Issue sur l'Extérieur (et que fait-on des sensations internes, etc. ?) " par le haut ", transcendantale, je n'en sais rien, je ne suis pas assez compétent avec ces courants de pensée. Même si grâce à hks, on a pu voir des choses troublantes (chez Fichte, etc.). Moi, je parle juste de la " Porte " du rez de chaussée toujours déjà (a priori donc) ouverte, celle du poisson, de l'oiseau, la Mienne ou encore la Tienne. Je ne décide pas en mon âme et conscience et ce à tout instant de mon rythme cardiaque, de ma respiration, et autres fonctions vitales premières, " quand il faut y aller, on y va ! ". Etc. ad libitum et ad nauseam, ce qui peut aussi se dire, bien sûr, par " tourne depuis longtemps en boucle comme un vieux disque rayé " ou encore, très justement, " statisme ", qui n'a pas forcément que des motivations d'abord d'ordre philosophique. Ce qui vaut en premier pour Mon discours, mais au moins, Conscience de Soi, je le reconnais. N'en déplaise, un ou une philosophe, c'est d'abord un être vivant, cet homme ou cette femme là et pas un autre, par exemple, un tempérament. Et je reconnais d'emblée et pleinement, philosophiquement, la valeur de l'expérience immédiate, empirique, certes, certes, on peut en causer, il faut même, a posteriori, mais d'abord l'expérience en soi. Le dit " Cordon ", la Relation, a priori, avant de dire quoi que ce soit sur ce qu'il y a de part et d'autre.

[baptiste]

mais ce fil n'est pas dédié à Spinoza

D'accord mais puisque Spinoza est devenu viral autant que ce soit fait correctement. En français nous disons un esprit saint dans un corps saint traduit du latin mens sana in corpore sano mais nous disons aussi dieu est esprit traduit du latin spiritus est deus Spinoza qui écrivait en latin connaissait la différence, a-t-il utilisé mens ou spiritus? S'il a utilisé mens alors on doit traduire simplement par pensée.

[hks]

on doit traduire simplement par pensée.

"cogitatio" pour "pensée".
Je fais confiance aux traducteurs patentés.(désolé)
On peut comparer même avec des traductions dans d'autres langues européennes)
Spinoza explique le sens qu'il donne aux mots. On peut traduire mens par "âme"" ou "esprit". Mais on est invité à lire ce qu'il en est dit ensuite.
Je reconnais que "âme" n'est pas excellent
bien que Appuhn, très bon dans l'ensemble l'emploie)

[denis_h]

Superflu.
Bergame.

[Vanleers]

A hks

Bonne analyse d’Henrique Diaz qui traduit mens par « mental ».

http://spinozaetnous.org/wiki/Sur_la_traduction_de_Mens

[hks]

à Vanleers  

Henrique part d'un sens (commun) attribué au mot "esprit", le sens que le lecteur non informé de la suite est supposé se faire.

Le mot "mental" se prête aux mêmes considérations.

Le sens d'un mot est variable dans le temps et dans l'espace social.

Mental, signifie pour Henrique ce qu'il ne signifie pas pour un sportif (avoir un  bon mental) , ou un moraliste (avoir une bonne mentalité)
ou pour l 'amateur de séries TV ( le mentaliste)

ni même pour certains philosophes  
voir Vincent Descombes

“ Où placez-vous l’esprit ? ” demandons-nous aux philosophes qui nous parlent du mental. Or il y a deux réponses qui s’offrent à nous : dedans, selon les héritiers mentalistes de Descartes, de Locke, de Hume et de Maine de Biran, héritiers parmi lesquels on peut compter les phénoménologues et les cognitivistes ; dehors, selon les philosophes de l’esprit objectif et de L’usage public des signes, comme l’ont soutenu par exemple Peirce et Wittgenstein.

[Vanleers]

Vous avez raison : ces questions de mots et de traduction de mots sont secondaires.

Il s’agir de sortir de ce que Popper a appelé l’« essentialisme » :

Pour Popper, l’essentialisme est une conception de la science erronée, ayant son origine dans les philosophies de Platon et surtout d’Aristote. Cette conception de la science consiste à privilégier les questions du type « Qu’est-ce que ? », donc « les questions qui demandent ce qu’une chose est, quelle est son essence ou sa vraie nature ». Elle a, selon Popper, engagé la science sur la voie de la stérilité à chaque fois qu’elle a été mobilisée, ce qui s’est produit d’innombrables fois depuis l’Antiquité. L’obsession de la définition a été pour Popper tout aussi fatale à la philosophie, qui s’est justement vue reprocher d’être un verbiage inconsistant, dans la mesure où précisément elle fait de la définition sa tâche principale.

https://journals.openedition.org/philonsorbonne/401

[baptiste]

Vous avez raison : ces questions de mots et de traduction de mots sont secondaires.

Merci d'avoir répondu à la question: comment ne pas répondre à une interrogation singulière en se référant à une théorie généralisante? Même commentaire pour HKS, le traducteur n'est pas l'auteur et peut très bien avoir volontairement choisi un sens qui arrange une théorie qu'il prétend défendre, de plus étant donné que la question fait débat parmi les spécialistes, il ne suffit pas de choisir celui qui arrange en oubliant les autres. Je pense pouvoir me faire une opinion par moi-même si je connais le mot original en latin utilisé par l'auteur, est-ce mens ou spiritus? Je présume que quelqu'un spécialiste de l'auteur doit pouvoir répondre à cette question très simple.

[hks]

« In sexta denique, intellectio ab imaginatione secernitur; distinctionum signa
describuntur; mentem realiter a corpore distingui probatur ; eandem
nihilominus tam arcte illi esse conjunctam, ut unum quid cum ipsa componat,
ostenditur » (Synopsis, AT VII, 15)5.

Descartes emploie mens

Traduction de F Alquier « Enfin, dans la sixième, je distingue l’action de l’entendement d’avec elle de
l’imagination ; les marques de cette distinction y sont décrites.
J’y montre que l’âme de l’homme est
réellement distincte du corps, et toutefois qu’elle lui est si étroitement conjointe et unie, qu’elle ne compose que comme une même chose avec lui »
.....................................................................
Descartes supervisa la traduction de de Luynes

seconde Méditation ; De natura mentis humanae : quod ipsa sit notior
quam corpus
Traduit par esprit

la sixième Méditation : De rerum materialium existentia,＆ reali mentis a
corpore distinctione.
Traduit par âme


......................................................................

Dans la scolastique on a de Mente

Descartes parle des esprits animaux dans la tradition de Galien.
Mais les passions de l'âme est écrit en français

[denis_h]

[ il est 16h... j'ai encore deux heures de permanence à faire, et la salle de lecture est quasi vide ... j'en profite donc pour noter quelques remarques, en plus de mes facéties habituelles.]

i. il y a des gens ici que je comprends assez bien, je vois où ils veulent en venir, par exemple vanleers, bergame, kerkoz ... d'autres me semblent plus difficiles à cerner : hks, neo, crosswind ... en ce sens que parfois je les comprends pas.

ii. la méthode généalogique d'investigation nietzschéenne nous a appris que parfois, certaines constructions métaphysiques imposantes, certains labyrinthes logiques jetés comme des écrans de fumée ... cachaient en fait les motivations inconscientes (ou pas) de l'auteur et/ou la présence de postulats religieux, moraux, mythiques, existentiels ...

iii. une anecdote amusante tiré de la biographie de safranski sur shopy rapporte que , lors d'un déjeuner avec un ami musicologue, ce dernier aurait dit à S, sur le ton de la plaisanterie : "servez vous de légumes à priori, pour que je puisse me servir de potage à posteriori." soudainement, S se serait mis dans une fureur indescriptible et aurait jeté son assiette à la figure de son ami médusé en hurlant : "CE SONT Là DES TERMES SACRéS, QUE VOUS EMPLOYEZ INCORRECTEMENT !." aspect comique de schopenhauer.

iv. quand je lis l'expression : "le réel empirique donné à priori" , cela m'évoque immédiatement une chose : le jardin d'eden. il est vraiment à priori, hors de l'Histoire, subsumant les catégories de l'entendement du temps et de l'espace. dans ce jardin, dieu et le serpent parlent, alors qu'adam et ève écoutent, mais ne recapturent pas le réel dans un description verbale. ils ne créent rien, ne font rien d'autre qu'exister comme le bon sauvage, ou comme des nourrissons dans le ventre de la mère. avant la chute.

v. la chute ayant eu lieu, adam et ève entre dans l'Histoire et commencent leurs vies d'humains terrestre. avec le langage et toutes ses possibilités de description. bien sûr ce n'est pas drôle et ils éprouvent une grande nostalgie de l'innocence fœtale dont ils bénéficiaient dans l'eden.

vi. comme je le disais dans un message précédent le "lien à priori" reliant l'homme à la conscience de soi et du monde, avant sa recapture par le langage, peut être métaphorisé comme cordon ombilical reliant le nouveau né à sa mère. la coupure de ce cordon est nécessaire quoique parfois traumatisante pour que l'enfant soit libre. parfois des bébés s'étranglent avec le cordon...

vii. je comparerais la nostalgie de l'eden avec la joie qu'éprouve rousseau, hystérique et paranoïaque notoire, qui se soigne et se console en regardant la nature dans les rêveries du promeneur solitaire... n'y a t il pas dans ces descriptions idylliques et les notations qui en découlent ce que certains avaient nommé : "une phénoménologie du sentir" ?

viii. cette "phénoménologie du sentir" peut à mon sens être rapproché des analyses de schopy sur "le pur sujet connaissant" délivré du joug du vouloir vivre et de la pensée conceptuelle, qui sont dans le livre 3 du monde comme v et comme r. je cite le texte (p.302) :

" C’est qu’en effet, du moment où,
affranchis du vouloir, nous nous sommes absorbés dans la
connaissance pure et indépendante de la volonté, nous sommes
entrés dans un autre monde, où il n’y a plus rien de tout ce qui
sollicite notre volonté et nous ébranle si violemment. Cet
affranchissement de la connaissance nous soustrait à ce trouble
d’une manière aussi parfaite, aussi complète que le sommeil et que
le songe ; heur et malheur sont évanouis, l’individu est oublié ; nous
ne sommes plus l’individu, nous sommes pur sujet connaissant :
nous sommes simplement l’œil unique du monde, cet œil qui
appartient à tout être connaissant, mais qui ne peut, ailleurs que
chez l’homme, s’affranchir absolument du service de la volonté ;
chez l’homme toute différence d’individualité s’efface si
parfaitement qu’il devient indifférent de savoir si l’œil
contemplateur appartient à un roi puissant ou bien à un misérable
mendiant. Car ni bonheur ni misère ne nous accompagnent à ces
hauteurs. Cet asile, dans lequel nous échappons à toutes nos peines,
est situé bien près de nous ; mais qui a la force de s’y maintenir
longtemps ? Il suffit qu’un rapport de l’objet purement contemplé
avec notre volonté ou notre personne se manifeste à la conscience :
le charme est rompu ; nous voilà retombés dans la connaissance
soumise au principe de raison. "

ix. voilà pour ce qu'en dit schopy. il semble en quelque sorte que le cordon soit "réparé", comme quand rousseau trouve la paix en contemplant la nature. ou quand descartes, dépassant le doute hyperbolique, expérimente le cogito, et avant qu'il ne recapture cette expérience dans le langage articulé. ceci dit rousseau, et plus tardivement schopy s'inscrivent dans un cadre de compréhension "idéaliste" et "romantique" (?) ce qui n'est pas le cas, je crois, de hks et neo, qui me semblent plutôt aller du côté d'une philosophie hollistique, moniste et réaliste, peut-être matérialiste ?

x. réparer le cordon serait donc en principe faire une expérience que la "phénoménologie" du sentir pourrait analyser et décrire. la question que je pose, c'est : a t on vraiment besoin d'une philosophie pour cela ? est que le simple réalisme du sens commun lié à un esprit contemplatif ne sont pas suffisant devant la nature et l'art ?

xi. hegel critiquera cette attitude "contemplative" dans son célèbre texte sur la belle âme. il y voit un refus de l'aliénation du sujet qui ne fait que mener à une aliénation bien plus terrible encore, celle de l'homme paralysé, perdu dans la contemplation, et incapable d'agir...

"La conscience vit dans l'angoisse de souiller la splendeur de son intériorité par l'action et l'être-là, et pour préserver la pureté de son coeur elle fuit le contact de l'effectivité et persiste dans l'impuissance entêtée, impuissance à renoncer à son Soi affiné jusqu'au suprême degré d'abstraction, à se donner la substantialité, à former sa pensée en être et à se confier à la différence absolue.

L'objet creux qu'elle crée pour soi-même la remplit donc maintenant de la conscience du vide. Son opération est aspiration nostalgique qui ne fait que se perdre en devenant objet sans essence, et au-delà de cette perte retombant vers soi-même se trouve seulement comme perdue; _ dans cette pureté transparente de ses moments elle devient une malheureuse belle âme, comme on la nomme, sa lumière s'éteint peu à peu en elle-même, et elle s'évanouit comme une vapeur sans forme qui se dissout dans l'air."

Phénoménologie de l'esprit, VI, C.


il est 17h30 ... j'arrête là. j'ai dû écrire pas mal d'énormités qui ne mènent nulle part. c'est juste une tentative d'expliquer et de comprendre ...

il me reste une heure de permanence...

[hks]

"CE SONT Là DES TERMES SACRéS, QUE VOUS EMPLOYEZ INCORRECTEMENT !." aspect comique de schopenhauer.

ah j'y pense
Qui m'a dit que j'employais a priori improprement .
voire incorrectement ?
......................................
et puis Nietzsche comme  couteau suisse (c'est regrettable)

[neopilina]

" Le réel empirique donné a priori ". A mon sens cette expression employée par neopilina est auto contradictoire.

" Le réel empirique donné a priori ", i.e. avant Conscience de Soi, ça va mieux là ? Et je reconnais que la formule est quasiment un pléonasme (" empirique " et " a priori "), mais avec les kantiens et consorts, il faut au moins ça.

[neopilina]

ii. la méthode généalogique d'investigation nietzschéenne nous a appris que parfois, certaines constructions métaphysiques imposantes, certains labyrinthes logiques jetés comme des écrans de fumée ... cachaient en fait les motivations inconscientes (ou pas) de l'auteur et/ou la présence de postulats religieux, moraux, mythiques, existentiels ...

On a tous vu ce genre de choses chez Nietzsche, il nous dit explicitement, " qu'in fine " (à titre personnel, je dirais carrément " d'abord ") un philosophe nous parle toujours de lui. Mais après la conquête philosophique de la Conscience de Soi, on devait s'attendre à ce genre de choses, et ce n'est pas fini, notamment depuis l'avènement de la perspective freudienne.

[hks]

oui
et puis "couper le cordon ombilical" n'a jamais prémuni du nombrilisme.

[neopilina]

Oui, et puis " couper le cordon ombilical " n'a jamais prémuni du nombrilisme.

Du point de vue psychanalytique, on a des profils de ce genre très bien connus : une rupture précoce, radicale, traumatisante (ou vécue comme telle par le Sujet) avec la Mère génère une " petite " (effectivement hors cas général, universel, le plus répandu) galerie de " Monstres " très bien identifiés, " fichés ", si j'ose dire, par la clinique.

De façon générale, la relation a priori (hors et avant Conscience de Soi) d'un Sujet avec Son Monde résulte de sa psychogenèse, cette relation est d'abord d'ordre, de nature, psychanalytiques, même si donc celle-ci peut être dite philosophiquement, se traduire par un discours philosophique, ce qu'on ne s'est jamais gêné de faire. Un philosophe parle toujours de lui, je suis d'accord, et j'enchéris, toujours bien plus qu'il ne l'imagine.

[hks]

Rapporter le réalisme à une affaire de cordon ombilical est ridicule. Freud à ouvert, hélas, la porte à la promotion de fantasmagories injustifiables.

[denis_h]

merci les amis pour vos éclairantes remarques.

je note que je ne suis ni censuré ni banni (pour l'instant),

et je m'en félicite !

[ AJOUT : j'ai étudié freud en classe de terminale avec monsieur voleau, le prof de philo que j'avais alors, en 1990.

je n'ai jamais rien lu de freud depuis. il faut croire que ça m'avait marqué à l'époque ! ]

[quid]

à néo, je réponds sur ce fil :

A l'aune de la nature de ta remarque je comprends mieux la nature de la mienne, scientifique en diable : " Scientifiquement dit, il faut a priori le réel tel qu'on le connait et un Sujet capable de faire de la science, pour qu'il y ait de la science ".
Alors que toi, détrompe moi si besoin est, tu renvoies aux capacités intrinsèques du Sujet à pouvoir faire de la science (ce qui ramène à Kant ?) avec ceci :

Or ce que je dis, c’est que la science intègre constitutivement la notion d’espace dans ses concepts. Elle l’intègre et ne sait pas aujourd’hui dans de nombreux domaine s’en détacher, puisque ce concept est nécessaire au déploiement de ses autres concepts fondamentaux ... Or je pense que la science a une constitution en plus de conditions d’exercice.

Oui, c'est ce que je veux dire. Je comprends le terme "a priori" depuis "Kant" ; c'est à dire plus comme des conditions constitutives ou je crois qu'on peut aussi les entendre comme transcendantales.
Mais "a priori" a effectivement un sens plus large comme ce que toi tu entends, c'est à dire toute chose qui est avant et qui est plus ou moins nécessaire. Il y a des conditions externes et des conditions internes, et Kant entreprend plutôt les conditions internes, mais par conditions on ne fait en fait que circonscrire tout ce qui fait que l'on peut concevoir, comme on le peut, et donc il y a de l'externe et de l'interne. Kant, c'est avant tout du criticisme, le fait de cerner les limites ; c'est admettre qu'il y a des limitations liées au "donné". Mais le donné, il est limité par lui-même, c'est un truisme. Après on peut le voir plus où moins figé ou plus ou moins dépassable ou évolutif, c'est une autre question.

Il y a effectivement le risque avec un certain kantisme ou neo-Kantisme d'un enfermement, or je pense que c'est faire dire à Kant autre chose que ce qu'il dit. Il est critique certes, et sa critique est plus accès sur les conditions internes du Sujet, mais cela ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dépendances externes ou d' a priori externes.

Cependant, d'un point de vue cognitif, on est bien obligé d'admettre que le singe n'a pas les mêmes ressources qu'un être humain, ni même qu'un escargot. Il faut donc bien je pense admettre que l'on a une limitation intrinsèque interne à notre mode d'appréhension du monde. J'essaye de mon côté de montrer qu'il ne faut peut-être pas l'entendre comme une limitation, mais que l'appréhension du monde est tout simplement à la mesure de ce que l'on est, ni plus vraie ni moins vraie et parfaitement réelle, que ce n'est pas une histoire de mal voir ou de ne pas assez voir. Notre mode d'appréhension est autant sensitif que conceptuel, ce qui ne veut pas dire que ce mode de fonctionnement qui est le notre, avec tous ses impératifs, est le seul qui puisse être sensitivement, conceptuellement ou autre. Je dis donc que la science doit bien être conditionnée par cela, puisque la science ce n'est pas quelque chose d'externe au Sujet, contrairement aux choses externes a priori. La science c'est une activité.

[neopilina]

Rapporter le réalisme à une affaire de cordon ombilical est ridicule. Freud à ouvert, hélas, la porte à la promotion de  fantasmagories injustifiables.

Avec ou sans la psychanalyse, une fois la Conscience de Soi explicite, conquise philosophiquement, on comprend " bien " (en fait, donc, jamais assez) qu'un individu, un Sujet philosophique, ne peut pas philosopher indépendamment de ce qu'il est.
Et eut égard à mon humble expérience personnelle, je fais avec la psychanalyse,  

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