Re: Ontologie 2.

par Bergame Jeu 24 Déc 2020 - 9:40

neopilina a écrit:Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc. Et que je peux en toute conscience décider de faire ce genre d'expériences. Il n'y a aucun formalisme, aucun discours, en fait pas grand chose dans le monde du vivant, qui n'entérine profondément le principe de cause à effet : si je laisse tomber le verre, va t-il tomber ? Le principe d'identité et le principe de cause à effet sont des piliers de l'univers. Le vrai problème, ici, c'est Ton problème avec la cause. Le " manque ", que tu ne veux pas combler, que j'ai décrit précédemment.

Je suis désolé, néo, je ne veux pas t'accabler, mais personnellement, je comprends que tes propos engendrent étonnement. Ce que tu dis, là, du moins au début de ton intervention, c'est une paraphrase de Hume, c'est-à-dire une mise en doute du principe de causalité. Contre Newton, Hume disait en effet : Il n'y a pas de loi physique à l'oeuvre dans l'univers, j'ai seulement l'habitude de voir le soleil se lever à l'est et se coucher à l'ouest, puisque c'est l'expérience que je fais depuis que je suis né.
Or toi, tu reprends cette position très empiriciste, et prétends en faire la preuve, empirique donc, d'un "principe de cause à effet pilier de l'univers" !
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

par Bergame Jeu 24 Déc 2020 - 10:23

jean tardieu a écrit:
si le doute est une méthode valable
Pigé ! Le doute érigé comme principe de réflexion est sans aucun doute très porteur philosophiquement. Qui ne s'applique pas à l'agir car agir sous le gouvernement du doute rend indécis. Mais comme penser c'est agir...

Là, tu introduis une prémisse contestable. "Penser, c'est agir" est une thèse sur la pensée, mais c'est effectivement une thèse qui, en assimilant la pensée à l'action, conduit à écarter toute possibilité de penser avant d'agir -et par conséquent, toute capacité à "peser" l'action.
Pour ma part, j'ai plutôt tendance à... penser que la... pensée est passive.

par jean tardieu Jeu 24 Déc 2020 - 11:05

[quote]Pour ma part, j'ai plutôt tendance à... penser que la... pensée est passive.

Oui Bergame, bien d'accord, la pensée peut diriger le point focal de son attention (mais plutôt sur injonction des stimuli), quant à son développement, s'il n'est pas passif, du moins est-il très dirigé.

Petit aparté sur le doute : Elon Musk finance des recherches sur les connexions cerveau -Intelligence Augmentée. La France finance des comités d'éthique.

Le moment venu, la France demandera : "Peut-on le faire ?"
Musk répondra : "Trop tard, on l'a fait".

par Bergame Jeu 24 Déc 2020 - 12:08

Ouais, m'enfin ce sujet de la connectivité cerveau-serveur pose tellement de questions qu'on peut, pour le coup, choisir de prendre le temps de la réflexion. C'est cela, précisément, "peser" l'action.
Le sujet avait été abordé ici fut un temps.

par jean tardieu Jeu 24 Déc 2020 - 12:30

Sûrement. Toutefois j'ai quand même remarqué une chose : tout ce qui peut se faire, se fait !
Avec le pire à la clé, bien sûr.

par Crosswind Jeu 24 Déc 2020 - 12:42

Bergame a écrit:
Mais Néo, et le problème de l'induction ? Tu connais ?

S'il n'y avait que le problème de l'induction ! La sous-détermination des théories par l'expérience (Quine), l'incompatibilité de la logique classique avec la mécanique quantique (Von Neumann), la non-universalité du principe du tiers-exclu (Mackey), les paradigmes en tant que modèles de pensée qui contraignent toutes représentations scientifiques (Kuhn), deux ou trois siècles de débats qui portent sur la notion de vérité en sciences, le principe d'identité (explosé par la MQ, il n'y a rien de tel qu'un électron en tant que "petite bille") et bien d'autres plus surprenantes encore en philosophie de l'esprit et en médecine. Le réel n'a jamais été aussi loin de nous !

De très grands esprits (scientifiques dans ce cas de figure) se sont penchés sur le réalisme scientifique, et l'issue actuelle des débats a sérieusement battu en brèche cette position traditionnelle, pour ne pas dire naturelle. Il ne se trouve d'ailleurs plus beaucoup d'épistémologues pour défendre une interprétation métaphysique simple et naïve des connaissances humaines. Actuellement, c'est une vague correspondance entre une structure mathématique et le réel qui a le vent en poupe, pour ce qui ressort des tenants d'un réalisme modernisé. Pour autant, il ne s'agit pas de rejeter l'idée d'un monde préexistant. Non, simplement prendre en compte, dans toutes leurs amplitudes, les rejetons de la philosophie critique et les conclusions des dernières avancées scientifiques, qui ne collent plus avec notre monde macroscopique.

par hks Jeu 24 Déc 2020 - 13:20

crosswind a écrit:La question n'est pas de décréter ce que serait un doute "de bon sens, ou de comprendre si oui ou non neopilina doute après l'exercice de pensée du cogito.

ah mais si !!!
Ma remarque porte sur ton acharnement à tirer les gens sur TON terrain et sur TA question.
Sur son terrain et par rapport aux questions qu'il se pose j'ai toujours trouvé néopilina cohérent.

sa réponse sur la causalité est cohérente avec son réalisme pragmatique.

neopilina a écrit:Parce que depuis ma naissance, j'en fais l'expérience inconsciemment et consciemment un " certain " (!) nombre de fois par jour, que je le vois régler le spectacle de l'univers, de la nature, etc.

(çi dessous c'est moi qui le dis)
je pense la causalité parce que j'en fais l'expérience.

Je ne fais pas en priorité l'expérience de l'idée de causalité;
J'ai une intuition préjudicative antérieure à l'exercice de la raison pure.
à fortiori antérieure à la science (physique)

Tout organisme vivant à un ressenti de la causalité.
Tout être vivant est le plus souvent hors de la posture extatique (fascination passive ou autrement dit "pris totalement dans l'instant actuel")
L'organisme vivant est actif dans une durée qui implique sa mémoire et l'imagination du futur.
Et cela ne se peut hors du ressenti de la causalité
......................

par Bergame Jeu 24 Déc 2020 - 13:26

Crosswind a écrit:S'il n'y avait que le problème de l'induction ! La sous-détermination des théories par l'expérience (Quine), l'incompatibilité de la logique classique avec la mécanique quantique (Von Neumann), la non-universalité du principe du tiers-exclu (Mackey), les paradigmes en tant que modèles de pensée qui contraignent toutes représentations scientifiques (Kuhn), deux ou trois siècles de débats qui portent sur la notion de vérité en sciences [...] Il ne se trouve d'ailleurs plus beaucoup d'épistémologues pour défendre une interprétation métaphysique simple et naïve des connaissances humaines. Actuellement, c'est une vague correspondance entre une structure mathématique et le réel qui a le vent en poupe, pour ce qui ressort des tenants d'un réalisme modernisé. Pour autant, il ne s'agit pas de rejeter l'idée d'un monde préexistant.

Pour moi, tu confonds aussi, de ton côté, beaucoup de choses.
D'abord, la mécanique quantique ne remet pas en cause le réalisme, en tant que position épistémologique. Au contraire, elle le renforce. Il faut simplement comprendre ce que le réalisme entend par "réel". Le réel, ce peut être précisément une structure mathématique. Le fait que la recherche en physique soit de plus en plus formelle et se déploie au travers de théories mathématiques empilées l'une sur l'autre n'argumente pas contre le réalisme, mais au contraire en sa faveur.
En revanche, que la vérification empirique de ces empilements de théories mathématiques soit toujours davantage repoussée dans un hypothétique futur argumente contre l'empirisme. Ce que mécanique et logique quantiques remettent donc en cause -me semble-t-il- c'est l'empirisme et le positivisme, non le réalisme.

Et, toutefois, aucune de ces positions épistémologiques ne remet en cause l'idée d'un monde préexistant. Ce n'est pas parce que la mécanique quantique incite à considérer que notre accès au monde, notre connaissance du monde, est conditionnée à notre observation et notre position en tant qu'observateur, que nous créons ce monde en l'observant. C'est là une position épistémologique possible, mais ce n'est pas une position nécessairement induite par la mécanique quantique.
En fait, on peut soutenir au contraire que toute connaissance sur le monde implique l'existence d'un monde, indépendant d'une manière ou d'une autre de l'observateur. J'entends : Toute connaissance générale, susceptible d'être partagée par plusieurs observateurs. Ce qu'est la mécanique quantique.
Autrement, et sauf erreur, tu reviendrais -paradoxalement !- à un empirisme radical, où toute connaissance sur le monde ne serait que la conséquence de l'expérience d'un observateur, et ne serait valable que pour celui-ci.

En tout état de cause, il faut bien distinguer l'existence du monde (de l'univers, etc.), et la connaissance (possible, accessible à l'homme) sur ce monde.

par hks Jeu 24 Déc 2020 - 13:34

crosswind a écrit:Pour autant, il ne s'agit pas de rejeter l'idée d'un monde préexistant.

lequel réel n'a jamais été aussi loin de nous !(sic) en voila bien d'un beau désarrois.
Ne plus vouloir rejeter ce qu'on a envoyé si loin.
Aurait- on un remords de conscience chez les épistémologues.

par jean tardieu Jeu 24 Déc 2020 - 14:45

Un vide bourré d'énergie, ça ne tombe pas sous le sens non plus.

https://www.google.com/search?q=effet+casimir&rlz=1C1LOQA_enFR730FR730&oq=effet+casimir&aqs=chrome.0.69i59j0l5j69i60l2.29058j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8
Je me demande si les concepts philosophiques peuvent en faire quelque chose....

par Crosswind Jeu 24 Déc 2020 - 14:51

Bergame a écrit:

En tout état de cause, il faut bien distinguer l'existence du monde (de l'univers, etc.), et la connaissance (possible, accessible à l'homme) sur ce monde.

Aucune théorie scientifique n'a évidemment jamais pu remettre en cause ni l'existence d'un monde à connaître - une chose en soi - ni notre prétention à le connaître. Mais de la même manière, aucune théorie scientifique n'a jamais pu démontrer l'existence d'un tel monde - d'une telle chose en soi - ni son hypothétique intelligibilité. Le réalisme affaibli considère, comme tu le suggères, que les réussites scientifiques ne peuvent qu'être le reflet d'une structure sous-jacente dont nous dévoilerions quelques pans nébuleux. C'est ici l'argument de l'inférence vers la meilleure explication, qui répond au constat d'efficacité des théories, sans faire appel au miracle. Mais ce que ce réalisme oublie, c'est que la réussite de nos théories pourraient n'être que le reflet de nos propres moyens d'organisation d'un milieu parfaitement chaotique en soi.

Ce que j'écrivais, Bergame, n'était en rien l'affirmation de l'existence ou de l'inexistence d'un tel monde, mais le constat philosophique que les sciences ne peuvent ni démontrer l'existence d'une chose en soi, ni démontrer son intelligibilité. Nous sommes condamnés à supputer. En ce sens, la mécanique quantique a jeté un pavé dans la mare en nous forçant, d'une part, à choisir entre décalquer les concepts de notre monde macroscopique sur celui du microscopique et nous débattre alors avec les insurmontables paradoxes associés, de l'autre à admettre la contextualité extrême, celle qui intègre l'observateur aux résultats. En MQ, l'observateur joue un rôle technique tout autant que le phénomène observé. Cette intrication est largement étayée, et nous pourrons certainement y revenir en ces pages.

par Crosswind Jeu 24 Déc 2020 - 14:59

hks a écrit:
Ma remarque porte sur ton acharnement à tirer les gens sur TON terrain et sur TA question.
Sur son terrain et par rapport aux questions qu'il se pose j'ai toujours trouvé néopilina cohérent.

hks, la question est de comprendre pourquoi neo ne doute pas du principe de causalité, tout en affirmant - de son aveu même - aller au bout du doute hyperbolique. Je ne me préoccupe pas de ses propres convictions, cela n'a ici aucun intérêt.

Descartes doute de toutes les évidences. Je doute donc du principe - évident - du principe de causalité. Neo ne le fait pas. Pourquoi?

C'est tout. Ontologie 2. - Page 2 3438808084

par hks Jeu 24 Déc 2020 - 17:11

crosswind a écrit:la question est de comprendre pourquoi neo....

Il te l'a expliqué en long en large et en travers.

Je n'accepte pas que tu dises que son discours soit inconsistant.

Que son doute ne soit pas "radical" ou pas SI radical
la belle affaire ...
Si c'est un concours "à qui le sera le plus"

je ne joue pas .

par jean tardieu Jeu 24 Déc 2020 - 18:04

Une absence de cause peut être illustrée par l'expérience de l'intrication Q.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_EPR

par Crosswind Jeu 24 Déc 2020 - 20:45

[...]

par Crosswind Jeu 24 Déc 2020 - 21:22

hks a écrit:
crosswind a écrit:la question est de comprendre pourquoi neo....
Il te l'a expliqué en long en large et en travers.

Je n'accepte pas que tu dises que son discours soit inconsistant.

Que son doute ne soit pas "radical" ou pas SI radical
la belle affaire ...
Si c'est un concours "à qui le sera le plus"

je ne joue pas .

hks, je te le redis : le degré de radicalité du doute de neopilina n'est pas en cause dans l'affaire qui nous occupe, pas plus que ne le sont les raisons qui le poussent à épargner le principe de causalité du doute cartésien. Je ne peux pas le dire plus clairement, en langue française : chacun voit midi à sa porte, et peu me chaut de connaître le pourquoi du comment de ses motivations, de ses arrangements, de ses évidences. Il fait comme il veut, comme il peut. Et c'est très bien ainsi.

Je n'accepterai jamais, par contre, des propos illogiques, et que je répète inconsistants, qui m'impliquent indûment, point sur lequel neopilina ne se prive pas le moins du monde. Il ne doute pas au sens de Descartes. Il conserve la certitude du principe de causalité, tout en me prêtant un doute restreint. C'est le comble du comble. Qu'il choisisse, pour des raisons qui lui sont propres, de ne pas poursuivre le doute hyperbolique, cela le regarde. Mais qu'il ne délire pas en prétendant par là atteindre le fond de l'idée cartésienne, à mon détriment. C'est tout simplement inacceptable.

Car Descartes, ce n'est pas cela. Et je défendrai ma citadelle bec et ongles. Descartes doute de tout, absolument tout. Fictivement? Oui. Mais rien n'échappe à son doute, pas même le principe de cause. Certainement pas le principe de cause. Réalises-tu, hks, que Descartes doute même de la véracité métaphysique des mathématiques, la science la plus noble et précise de l'époque? Réalises-tu encore la notion hyperbolique de ce doute? Ce mot n'est pas là pour faire joli, et je pense défendre honnêtement Descartes en me battant contre la conception d'une hyperbole de comptoir.

Cela étant, j'attends toujours, inlassablement, sa réponse : pourquoi conserver ce principe de causalité, sachant que l'évidence du contenu d'un vécu n'est en rien une raison pour invalider le doute cartésien à propos de la portée métaphysique de ce vécu, le doute de toute proposition évidente étant même le moteur même du doute hyperbolique?

Me dirait-il encore que le doute cartésien est de trop pour sa sensibilité, que je le comprendrais volontiers. Mais qu'il s'arroge les droits sur Descartes, cela frôle l'indécence.

Méditez donc : "le doute hyperbolique n'est pas un doute à la carte".

par hks Ven 25 Déc 2020 - 5:26

crosswind a écrit:Descartes doute de tout, absolument tout.

humm!!!
Pour moi pas vraiment
Descartes ne doute pas qu'il y ait un doute possible, ce sans quoi il ne tenterait pas l'entreprise du doute.
Entreprise ou aventure
Descartes lance son vaisseau sur la mer de tous les doutes car il sait qu'il y a une mer, certes moins périlleuse que celle de C Colomb.
Mais encore plus profondément préexiste un projet positif

Descartes a écrit: Pour ce qu’alors je désirai vaquer[1] seulement à la recherche de la vérité,

Il ne doute pas avoir ce projet la.
Tellement pas qu'il se donne une méthode de vacation.
"La vérité" pour Descartes c'est comme les Indes pour Christophe Colomb.
C'est l' espérance ferme auquel s'adosse sa vacation.
Je vois que s'il y a de l hyperbolique chez Descartes ce n'est pas dans le doute mais dans sa foi en la Vérité.
Si bien que sa foi est récompensée, elle ne pouvait pas ne pas l'être.
La foi en la vérité est au fondement et innerve toute la progression dubitative.
La vérité ce n'est pas "à la carte" chez Descartes c'est la carte elle même.
La carte est antérieure et fonde le doute.
Le doute et le cogito n'interviennent qu'après le long exposé de la méthode.

(je parle du "discours de la méthode")
où le cogito n intervient que dans la quatrième partie le discours 1637 est antérieur au "méditations" 1641)

Le noyau(nux), et je dirais bien le joyau, cartésien ce n'est pas le doute fut- il multi directionnel le noyau c'est la vérité.
Ce que Spinoza avait très bien compris,
lequel fait l'impasse totale et sur le doute et sur le cogito.

Ta sensibilité focalise sur le doute.
Descartes pense devoir et il pense pouvoir, s'élever au dessus de la sensibilité.

par Crosswind Ven 25 Déc 2020 - 11:31

La recherche de la vérité n'implique pas avoir foi en la vérité. Quoi qu'il en soit, il ne s'agit pas ici de décortiquer dans les moindres détails la philosophie de Descartes (des générations de penseurs l'ont fait pour nous, avec souvent des vues contradictoires, et pour cause, notre brave homme est mort depuis fort longtemps).

Il s'agit simplement de comprendre (1) au nom de quoi neopilina épargne du doute le principe de causalité, sachant que l'évidence est précisément ce que Descartes vise par son doute. (2) pourquoi il m'accuse ouvertement d'aller moins loin que lui dans la démarche du doute, alors même que je doute de ce principe de causalité.

Nota : je pense sincèrement que Descartes, même s'il ne le précise pas, devait lui aussi douter du principe de causalité. Mais je le répète, cela n'est pas le sujet ici.

par hks Ven 25 Déc 2020 - 11:56

crosswind a écrit:Mais je le répète, cela n'est pas le sujet ici.

Le fil est ouvert à ce qui concerne l'ontologie.
Le concours sur "à qui doutera le plus radicalement" ne m'intéresse pas.
(à vrai dire ne m'intéresse pas du tout).

Le scepticisme ce n'est pas mon truc et je tiens Pyrrhon comme le plus insignifiant des philosophes.
On en restera là.

par Crosswind Ven 25 Déc 2020 - 13:30

je n'ai pas dit qu'il était hors propos de discuter du doute cartésien, pour lui-même et comme Descartes l'envisageait, puisque comme tu le rappelles opportunément nous sommes sur le fil "ontologie". De plus, je l'ai suffisamment répété, il ne s'agit pas ici d'un concours, mais tout bonnement de ne pas raconter n'importe quoi. Alors je le redis une fois de plus, je comprends neo s'il refuse de douter du principe de causalité, mais je maintiens qu'alors son doute est amputé. Enfin, en ce qui concerne le scepticisme, j'ai tenté de te montrer l'immensité des possibles philosophiques qui se tiennent derrière les "corrélationismes". En vain. Mais cela ne doit pas nous fâcher ;-)

Je cite André Vergez, dans ses commentaires aux Méditations métaphysiques (Les intégrales de philo, Nathan):

A. Vergez a écrit:
Les premiers lecteurs de Descartes, ceux qui ont préparé les "Objections" que Descartes lui-même a recueillies, n'ont pas toujours compris l'intention méthodologique du doute cartésien. Pourquoi, diront-ils, refuser toutes mes anciennes opinions? Pourquoi identifier ce qui est simplement douteux et ce qui est faux? Descartes répondra patiemment que lorsqu'on veut dans un panier de pommes, trier les bonnes pommes et les pommes pourries, le plus simple est, dans un premier moment, de vider la totalité du panier. C'est ainsi que le doute méthodique de Descartes est un doute radical qui se reconnaît à deux traits:
-D'abord douter de tout, absolument de tout ce qui peut être atteint par le moindre argument efficace (et par exemple par l'hypothèse du Dieu trompeur sans cesse réactivée par la fiction du malin génie) ; - ensuite considérer comme absolument fausses les opinions frappées par un doute même léger.
Bien entendu, le lecteur doit comprendre que si le doute méthodique de Descartes est si exigeant, s'il est hyperbolique, s'il se veut sans concessions, c'est pour que la première vérité qui éventuellement sortirait de la suite des Méditations soit une vérité elle-même incontestable, elle-même absolue, à la mesure même du doute dont, par hypothèse, elle aura triomphé.

Le principe de causalité n'a aucune raison d'échapper, à l'instar des vérités mathématiques, à l'hypothèse du malin génie.

Sans oublier Descartes pour qui :

"Je suppose donc que toute les choses que je vois sont fausses ; je me persuade que rien n'a jamais été de toute ce que ma mémoire remplie de mensonges me représente ; je pense n'avoir aucun sens ; je crois que le corps, la figure, l'étendue, le mouvement et le lieu ne sont que des fictions de mon esprit. Qu'est ce donc qui pourra être estimé véritable? Peut-être rien autre chose, sinon qu'il n'y a rien au monde de certain."

"Il n'y a rien au monde de certain"... Sans parler du fait que, sans aucune certitude, le principe de causalité ne peut être avancé, faute de relata à relier...

Je conclus ma réponse par la première phrase de la précédente : il n'est pas nécessaire de croire en l'existence d'une vérité pour la chercher.

par hks Ven 25 Déc 2020 - 14:30

A vergez a écrit:D'abord douter de tout, absolument de tout ce qui peut être atteint par le moindre argument efficace (et par exemple par l'hypothèse du Dieu trompeur sans cesse réactivée par la fiction du malin génie) ; - ensuite considérer comme absolument fausses les opinions frappées par un doute même léger.

Si je considère, moi, la causalité comme un ressenti il n'y a aucun "argument" contre, ni aucune "opinion" contre.

Mes ressentis échappent au doute, je ne vais pas douter avoir soif quand j'ai soif (par exemple)

Se demander :est- ce une vraie soif ou une fausse soif ça n'a pas de sens.
Est-ce l'illusion d'avoir soif... Ontologie 2. - Page 2 4221839403

peu importe
Ai- je l'illusion de rêver?
La question de l'illusion se rapporte à une théorie de la vérité et la question du doute aussi.
Le ressenti ne se rapporte pas à une théorie de la vérité.
Le ressenti est antérieur au "vrai ou faux" .

par Crosswind Ven 25 Déc 2020 - 14:36

hks a écrit:

Si je considère, moi, la causalité comme un ressenti il n'y a aucun "argument" contre, ni aucune "opinion" contre.

Mes ressentis échappent au doute, je ne vais pas douter avoir soif quand j'ai soif (par exemple)

La question n'est évidemment pas de nier les ressentis, quels qu'ils soient, mais la valeur de vérité qu'ils véhiculent puisque, tu l'as toi-même largement répété dans ton message, plus haut, c'est la vérité qui intéresse Descartes. Au demeurant, aucun argument ne peut atteindre un ressenti. Si j'ai soif, eh bien j'ai soif. Si j'ai l'idée de cause, eh bien j'ai l'idée de cause.

C'est d'ailleurs là le terme du cogito cartésien : quelle que soit la valeur de vérité du concept de causalité, il n'en reste pas moins que je m'aperçois ressentir ce principe.

Je m'étonne vraiment de ce que tu oublies si vite ce critère essentiel, pour l'avoir si souvent rappelé : Descartes cherche une proposition vraie. Descartes, comme nous tous, a soif ou faim, mais ce n'est pas là le nœud de son, de notre problème. Ce qu'il veut comprendre, c'est l'explication de la soif ou de la faim. C'est sur ce point qu'il réalise qu'aucune proposition n'échappe au malin génie.

Aucune.

par hks Ven 25 Déc 2020 - 18:25

Descartes a écrit:de ce que tu oublies si vite ce critère essentiel,

c'est pourtant ce que je te dis dans les messages précédents. Descartes cherche une adéquation entre une idée ou une suite d'idées et une réalité qu'elles sont possiblement censées représenter.

Tous les humains pourraient peut- être imaginer que toutes leurs idées ont le statut de la licorne, mais ils ne le font pas
Et cela parce que l'imagination et la perception sensible sont distinguées.
Si je ne sais pas que je peux imaginer alors toute distinction est impossible.
Mais je sais que je peux imaginer.
Puisque je le sais je ne m'aventure pas à penser que je ne suis qu'imagination libre de comprendre toutes mes idées comme imaginaires.
Je ne suis pas libre de cette condition constitutive.

par Crosswind Ven 25 Déc 2020 - 19:41

Je l'ai retourné dans tous les sens, mais ce dernier paragraphe m'est totalement incompréhensible. Peux-tu clarifier, s'il-te-plaît? Que dois-je comprendre par le statut de la licorne? Quel lien clair établis-tu entre le fait de se comprendre capable d'imaginer (le sens de ce mot est à préciser par pitié, tant son sens est vaste) et la liberté...? Vraiment, je ne te suis pas.

Pour le reste, oui, Descartes cherche l'adéquation entre une idée, et l'objet de l'idée. On tourne en rond.

hks a écrit:.
Tous les humains pourraient peut- être imaginer que toutes leurs idées ont le statut de la licorne, mais ils ne le font pas
Et cela parce que l'imagination et la perception sensible sont distinguées.
Si je ne sais pas que je peux imaginer alors toute distinction est impossible.
Mais je sais que je peux imaginer.
Puisque je le sais je ne m'aventure pas à penser que je ne suis qu'imagination libre de comprendre toutes mes idées comme imaginaires.
Je ne suis pas libre de cette condition constitutive.

par hks Ven 25 Déc 2020 - 22:06

J'essaie, avec toi, justement, de ne pas tourner en rond.
Tourner en rond ou butter contre le kantisme me démotiverait à nouveau.

Je peux clarifier (je l'espère) Ontologie 2. - Page 2 2101236583

Un esprit humain peut imaginer que toutes ses idées sont des fictions (la licorne ou le cheval aillé ou le cerf bouc)
et ainsi douter de ses idées.
Mais douter de quoi ?
Par rapport à quoi ?
Cette question il ne peux se la poser que parce qu'il sait qu'il imagine.
Aussi il imagine et aussi il rêve
Aussi il a des sensations, des émotions, des perceptions ce que j'appelle des conditions constitutives.
Je connais mes conditions constitutives ce sont des données immédiates de ma conscience...
et puis par hypothèses spéculatives (mais fondées sur l'observation introspective ou extrospective) je sais aussi que je suis mu par des forces dont je n'ai pas conscience.

Ce qui me mène à douter de la viabilité de l'imagination laissée à son libre cours,
à douter de la fiabilité du doute sans fins (sans terminus),
et ce parce que l'imagination n'est pas fiable toujours et partout et à tout escient.

Ce qui me fait échapper au doute sceptique universel c'est justement que je sais que je peux l'être (sceptique) et cela si facilement.

Je sais que je peux rêver et aussi imaginer (à l'état éveillée). C'est un savoir que je ne peux avoir imaginé.
et ce parce que je fais la distinction entre imagination /souvenirs rêves et la conscience sensitive perceptive émotionnelle.

Si je ne faisais pas cette distinction alors je ne saurais pas ce que c'est qu'imaginer et donc je ne saurais pas ce que c'est que douter.
or je sais aussi ce que c'est que douter.

Supposons que tout mon savoir(ci dessus) soit pris dans une imagination plus vaste et inconsciente, certes, mais cette supra imagination non consciente ne me dirait pas ce que c'est que douter.
Parce qu'inconsciente elle ne me donnerait pas à voir des distinctions.
On peut toujours supposer qu'un malin génie me plonge dans l'illusion mais ce n'est pas MOI qui voit alors, mais LUI.
Ce que voit ce malin génie serait absolument hors de mon savoir.

En fait et in fine ce malin génie je l'imagine.
Et on est revenu dans l'imaginaire humain.

par jean tardieu Ven 25 Déc 2020 - 22:34

C'est un savoir que je ne peux avoir imaginé.
et ce parce que je fais la distinction entre imagination /souvenirs rêves et la conscience sensitive perceptive émotionnelle.

Si je ne faisais pas cette distinction alors je ne saurais pas ce que c'est qu'imaginer

Rien n'empêche pourtant ce qui est souligné : je peux imaginer ce qu'est imaginer. C'est créer des images.
L'esprit fonctionne par images, n'invente pas de toutes pièces, à partir de rien, il ajoute une corne à un animal connu pour faire une licorne. On ne peut pas soustraire la capacité du système cérébral à imaginer.
C'est à partir de quoi je peux mettre en doute mon imagination puisque je connais sa nature.

Wiki . Durant toute notre vie, en partant probablement de la phase prénatale du fœtus, nos expériences vécues font naître une multitudes d’éléments de représentation mentale qui viennent construire dans notre esprit des images nouvelles, ou modifier, enrichir des images existantes 3 . Un réseau d’images est ainsi maintenu, chacune d’entre elles pouvant faire appel à d’autres. Certains enchaînements privilégiés forment de véritables méta-images dynamiques, à l’instar des chemins neuronaux à la base du fonctionnement cérébral de plus bas niveau.

Trois types d’expériences participent à ce processus :

les perceptions par l’un ou plusieurs de nos cinq sens, en particulier la vue qui constitue le plus puissant, mais pas le seul, générateur d'images mentales. Certaines de ces perceptions et sensations sont subies, d’autres recherchées,
l’imagination et la réflexion, sur lesquelles nous avons une certaine emprise,
le rêve, les visions éveillées et hallucinations qui échappent à notre contrôle conscient et font émerger spontanément des images inédites.
Dans chacun de ces cas, le cerveau manipule des représentations mentales, les évalue, les compare, les associe, les combine, avec ou sans stimuli externes.

Cela dit, ce doute-là n'entre pas en compétition avec le doute selon Crosswind auquel je ne comprends rien.

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