Re: 言近而指遠 - Paroles simples à grande portée

[Rêveur]

D'un autre côté, ce n'est pas de la voyance ou de la grande perspicacité. C'est à la vue de tous, surtout à l'heure actuelle. Il suffit d'avoir suffisamment de contacts dans des contextes, groupes sociaux, différents, pour le savoir. Ou même d'avoir entendu parler des derniers mouvements sociaux, des bonnets rouges aux gilets jaunes (et on voit qu'il y a une progression). Et je ne dis pas qu'il y aura nécessairement une guerre civile, seulement qu'en tout cas de plus en plus de gens la fantasment (ça c'est déjà acquis), voire la préparent. Si vous ne voyez vraiment pas de quoi je parle, comme je ne peux pas vous donner mes contacts amis Facebook, vous n'avez qu'à taper des mots-clefs correspondants sur Twitter, ou aller consulter les commentaires sous les articles du Média Pour Tous, les publications de Soral, ceux de Tatiana Ventôse ou Greg Tabirian, etc. Voire même dans des médias mainstream (certes moins "atteints") !
 Quand on en est témoin, la jeunesse est profondément affectée. Ce n'est pas mon choix, mais déjà la blancheur lasse plane sur mes cheveux. Quiconque aime les hommes et sa patrie a les larmes qui pointent sur son coeur endolori.

[Vanleers]

Paul Demiéville a publié en 1972 aux éditions Fayard les Entretiens de Lin Tsi
Il écrit, dans l’avant-propos, qu’il a esquissé un portait de Lin Tsi publié dans Hermès en 1970.
Ce texte a été republié par Hermès en 1985 dans Tch'an et Zen Racines et Floraisons.
J’en cite un passage qui montre la place de Lin Tsi et du Tch'an dans la pensée chinoise.

Il s’agit d’un moine bouddhiste nommé Lin-tsi, qui vécut sous la dynastie des T’ang, au IX° siècle de notre ère ; il mourut vers 867 dans le nord-est de la Chine où il était né, à peu près à mi-chemin entre Pékin et Hankeou. Il appartenait à l’école dite du Tch’an. Le mot chinois Tch’an, qui se prononce Zen au Japon – et c’est sous ce nom que l’école est plutôt connue dans le monde occidental où elle fait quelque bruit aujourd’hui – est la transcription abrégée du mot sanscrit Dhyâna, qui signifie « méditation ». Dans le bouddhisme canonique de l’Inde, ce mot désigne certains exercices, dûment définis et gradués, qui visent à l’obtention d’une série d’états de recueillement, de concentration et de purgation mentales relevant de ce que l’Inde appelle en dehors du bouddhisme le Yoga. Lorsque le bouddhisme pénétra en Chine à partir du début de notre ère, cette technique s’y greffa sur des techniques analogues qui avaient cours depuis longtemps dans le taoïsme, et les praticiens qui en firent leur spécialité furent appelés des « maîtres de Dhyâna », en chinois des « maîtres de Tch’an ». Avec la sinisation progressive du bouddhisme, le Tch’an se trouva impliqué dans une problématique qui n’avait plus grand-chose d’indien, mais qui, de tout temps avait opposé en Chine la méditation et l’action, la théorie et la praxis, l’évasion et l’engagement ou, pour employer les termes chinois traditionnels, le « mouvement » et la « quiétude » (tong et tsing) ; car tout finit par se ramener en Chine à des questions de comportement humain et d’expérience en acte. Et c’est ainsi qu’aux alentours de l’an 700, vers le début de l’époque des T’ang (618-907), allait se former ce qu’on devait appeler un peu plus tard l’école du Tch’an, qu’il vaut peut-être mieux désigner par ce nom chinois, car elle était en pleine réaction contre le Dhyâna, la méditation conçue à l’indienne. Ce fut une véritable réforme chinoise du bouddhisme ; plus encore, un retournement des positions de la tradition indienne, Unwertung aller Werte. Non seulement la méditation introvertie, passive, négative, le « Tch’an assis » comme on disait dans l’école, cessa à peu près d’être pratiquée – il n’en est guère question dans les biographies des maîtres de Tch’an de cette époque – ; elle fut formellement condamnée et la « quiétude » ne fut plus envisagée qu’en dialectique avec le « mouvement », l’une ne pouvant aller sans l’autre selon la notion du dépassement des contraires que le Tch’an avait héritée du taoïsme pré-bouddhique aussi bien que de la scolastique indienne dite de la « voie moyenne » (Mâdhyamika). Le principal initiateur de cette réforme fut un moine qui passait, qu’on fit passer pour illettré, Houei-neng, mort en 713 de notre ère. C’était un Cantonais, un semi-barbare déclarait-il lui-même – la région de Canton restait alors en marge de la culture chinoise classique –, bien placé pour s’élever contre le bouddhisme de cour, celui qui dominait la vie intellectuelle dans les milieux officiels et lettrés des métropoles impériales, au centre de la Chine. Plus d’œuvres, plus de pratiques pies, plus d’ascèse, plus de rites, plus de cultes, plus d’iconolâtrie ; plus de textes non plus, plus de bibliolâtrie ; délivrez-vous de la lettre, cherchez la vérité en vous-mêmes, dégagez l’homme vrai, l’homme vivant, des bandelettes qui l’étouffent, traditions scolastiques, vaines spéculations, recherches érudites ; simplifiez-vous, détendez-vous, lâchez prise, laissez aller, laissez faire, « plus d’affaires » : tels étaient les thèmes essentiels de cette secte qui allait se propager comme une traînée de poudre dans la Chine tout entière, puis dans tout le reste de l’Extrême-Orient. C’est là qu’on peut reconnaître la grande philosophie de l’époque des T’ang, celle dont devait pour une part se nourrir en Chine la pensée ultérieure soit pour la développer, soit plutôt et surtout pour d’y opposer tout en l’absorbant.
Un siècle et demi après Houei-neng, Lin-tsi a su donner à ce système, qui se veut la négation de tout système, son expression sans doute la plus forte, son accent le plus humain, sa portée la plus large.

P. Demiéville termine sa présentation par ces mots :

Voilà l’humanisme de Lin-tsi. C’est un humanisme chinois, l’humanisme d’un bouddhiste chinois, peut-être plus chinois que bouddhiste. Rien de plus chinois que ce sens prodigieux du concret, de l’immédiat, de la praxis vivante, joint à un déni farouche de toute espèce de théorie gratuite. Contrairement à l’Inde, la Chine se cramponne au réel ; il n’y a pas de pensée plus terre à terre. C’est pourquoi cette pensée nous déconcerte, en raison même de sa simplicité. Mais dirais-je que lorsqu’on y a goûté, les abstractions paraissent fades. Et la dogmatique marxiste n’a qu’à bien se tenir là-bas, si elle ne veut pas subir le sort infligé par Lin-tsi à la dogmatique bouddhiste.

La dernière phrase, écrite en 1970, était prémonitoire : on voit ce que la Chine a fait du marxisme et comment elle l’a assaisonné à sa façon.

[jean tardieu]

simplifiez-vous, détendez-vous, lâchez prise, laissez aller, laissez faire

J'ai souvent entendu cette expression de "lâcher prise". Et je me demande si elle n'est pas  mal comprise en Occident...

Peut-on donner ce conseil à un étudiant, par exemple ? Il semble au contraire qu'on lui dise :"Accroche-toi. Plus tu feras tourner ce théorème dans ta tête, plus tu le trouveras facile.
Car tout n'est pas donné. Pour avoir du poisson, il faut aller le pêcher.

Bien entendu, il est des êtres qui ne peuvent pas se détacher d'une idée. Elle envahit tout leur psychisme et les fait passer à côté de l'essentiel.
C'est au contraire un équilibre entre les extrêmes qu'il faut rechercher...

[neopilina]

(déplacé)

[jean tardieu]

Et je ne dis pas qu'il y aura nécessairement une guerre civile, seulement qu'en tout cas de plus en plus de gens la fantasment (ça c'est déjà acquis), voire la préparent.

Je crois qu'il faut dissuader ceux qui seraient tentés par une guerre civile : la France a mal partout en ce moment, c'est une affaire entendue. Mais :
- La covid sera vaincue, nous aurons un vaccin dans les six premiers mois de l'an prochain.
- Les terroristes seront vaincus pour une raison toute bête : nous sommes plus nombreux.
- Reste la question de la pauvreté, la plus sérieuse, la plus grave. Je sais combien il est angoissant d'être pauvre, je l'ai été.
Les pauvres n'ont certes que peu à perdre, mais ce peu, ils l'ont : indemnisation du chômage, allocations diverses, bien que chiches mais le budget de l'Etat n'est pas extensible indéfiniment.
L'argent ne se trouve pas dans les banques, il est dématérialisé. Même l'épargne, qui est importante en France, n'est pas dans des coffres bancaires mais dans des fonds de pension, grands voyageurs s'il en est. L'argent ne se trouve pas non plus dans les commerces, nombre d'entre eux ont plus de passif que d'actif. Reste la propriété privée, grande ou petite. Mais cette propriété privée est détenue par un grand nombre de français, qui ne vont pas se faire une guerre civile à eux-mêmes.
Par conséquent une guerre civile de la pauvreté la rendrait plus pauvre encore. Ce serait se tirer une cartouche dans un pied bot.
Je crois qu'il nous appartient de calmer les esprits, à nous qui sommes sensés réfléchir.

[kercoz]

Parole très simple et de grande portée entendue sur les zondes ce matin:

""""Il est curieux de constater que parmi ceux qui dans les médias, utilisent en permanence le terme "République", aucun ne met ses enfants dans une école républicaine.""""

[jean tardieu]

C'est un grand classique de l'Imposture et de la tartuferie :
Il est tout aussi curieux que rarissimes sont ceux qui, prônant l'accueil d'immigrés, en logent une famille dans leur salle à manger.
J'en connais un (si si, ça existe) : ils ont pris le contrôle de sa maison et de sa retraite (une famille albanaise). Mais faut pas généraliser, bien sûr.

[Rêveur]

À jean tardieu.

 Premièrement, si ce n'était pas bien clair, je n'appelle pas cette guerre civile de mes vœux, je m'alarme du fait que d'autres le fassent ; je m'alarme de ce qu'elle se prépare, et pour une échéance assez brève. Je n'irais pas jusqu'à dire qu'elle est probable : mais elle est plausible, et c'est déjà très grave.
 Deuxièmement, j'ai le sentiment que ton analyse est un peu naïve. D'abord dans ta formule "Je crois qu'il faut dissuader ceux qui seraient tentés par une guerre civile : la France a mal partout en ce moment, c'est une affaire entendue." : ce ne sont pas des personnes comme moi, qui discutent sur un forum de philo et qui s'acharnent à étudier tous les points de vue et chercher ce qui est juste, qui la préparent. Ce sont des gens qui, certes, discutent et peuvent se prétendre très ouverts d'esprit (j'ai un exemple en tête), mais qui cependant, dans les faits, sont déjà largement préparés, pas en pratique, mais en tout cas en théorie (je veux dire, il est pour eux acquis qu'il est vrai que le gouvernement et le système en général sont des imbéciles incompétents et criminels et qu'il serait positif de le renverser). Ce sont des gens qui ne se contentent pas d'envisager la possibilité, comme si toutes les possibilités étaient ouvertes et on en était encore à débattre pour savoir laquelle opter. Ce n'est qu'une formule, qui ne reflète pas forcément ta pensée, mais il n'empêche que "il faut les dissuader" sonne un peu naïf.
 Par ailleurs, même s'il est pertinent de rechercher les causes, il ne faut pas simplifier la situation en se figurant qu'il y a des causes et une conséquence logique. C'est là-dessus que s'appliquent des concepts comme la boucle à rétroaction positive, et même cette dernière reste trop, disons, "linéaire". Il n'y a pas simplement des causes entraînant logiquement une conséquence, il y a un processus. Quand un tel processus se lance, il pourrait même se faire que toutes ses causes logiques s'effritent sans que le processus s'arrête. Il suffit de voir la situation à Hong-Kong (elle n'en est pas une parfaite illustration, elle est seulement un exemple qui en donne une idée). Si tous ceux qui veulent en finir avec Macron, avec le système, avec le confinement, etc., se réunissaient autour d'une table pour lister les problèmes et les solutions, on obtiendrait une feuille incohérente et impraticable. Prenons l'exemple du confinement. Certains sont opposés car ils considèrent que ça tue l'économie ; d'autres parce qu'on a réduit l'homme à l'économie en le privant de ses libertés ; les séniors râleraient si on appliquait la stratégie "laisser le virus circuler sauf parmi les populations à risque, qui seraient fortement isolées pendant un moment" ; tout le monde est prêt à dire que telle mesure est stupide et criminelle - sauf les personnes concernées ; qu'il faut fermer les écoles - sauf une partie des professeurs (pour le coup, il est vrai qu'il y en a une partie parmi eux qui sont réfractaires à l'ouverture des écoles) ; ils trouvent illogique qu'on puisse ne pas porter de masque en terrasse et veulent donc qu'on ferme les restaurants - sauf les restaurateurs ; les librairies ne sont pas de première nécessité - mais les libraires ne sont pas d'accord ; et ainsi de suite. Mais se mobiliser contre, c'est fédérateur et ça évite les incohérences et la recherche complexe de solution et de modèle de société. C'est encore et toujours le principe du bouc émissaire.
 Il est clair qu'il faut discuter et mettre en évidence la vacuité des justifications et des systèmes de pensée des révolutionnaires ; mais il ne faut pas s'illusionner en pensant que c'est suffisant : ou, disons, il faut le pratiquer, et voir comment la position ferme d'une personne la pousse à constamment s'accommoder des incohérences et de la faiblesse des arguments en en revenant constamment à une position-slogan péremptoire, vague et se réduisant fondamentalement à un "contre (quelqu'un ou quelque chose)". Et trouver une solution pour continuer à discuter et replanter le vrai là où l'on n'en a pas seulement arraché les bourgeons, mais où l'on a attaqué le sol même.

---

Je te réponds plus tard sur la question de la notion de "laissez-faire" / "laisser-aller" chez les Chinois.

[jean tardieu]

j'ai le sentiment que ton analyse est un peu naïve

C'est naïf mais doit-on renoncer à toute naïveté ? Et puis ce n'est pas mon analyse, qui est naïve, c'est mon attitude et comportement.
Car j'ajouterais à ce que tu dis qu'il est presque impossible de faire revenir une personne sur ses opinions pour cette raison que cette opinion se fonde beaucoup sur un registre pulsionnel, irréfléchi.
Un ami me dit qu'il ne cherche jamais à convaincre qui que ce soit car c'est inutile, c'est du temps perdu. Un peu radical, tout de même...
Nous sommes tous plus ou moins pulsionnels, plus ou moins réfléchis, mais nous utilisons souvent nos capacités analytiques à chercher les arguments qui vont dans le sens de nos pulsions. Et il n'en manque pas de ces arguments, plus ou moins tordus, car nous sommes très habiles dans ce type de manoeuvres, ce que j'appelais au-dessus des arguments d'imposture et de tartuferie. J'irais même plus loin, nous sommes aussi très habiles à crypter notre argumentation.
Mais comme la discussion, serait-ce avec nos plus farouches contradicteurs, est un élément de la sociabilisation, on ne perd pas à se montrer naïf dans l'argumentaire sans en penser moins, et donne au moins un gage de notre bonne foi. Souvent apparente, insistons-y, car nous cryptons beaucoup.
Nous cryptons et intoxiquons.

[kercoz]

Il faut avoir la liberté d' inventer pour inventer la liberté. ( P. Ricoeur)

[jean tardieu]

Je crois que la liberté d'inventer n'est fondamentalement pas une liberté, c'est une pulsion. Les animaux tendent à inventer des solutions.
De même qu'inventer la liberté, elle est également pulsionnelle, encore les animaux en ont une idée puisqu'ils s'échappent.

[Jans]

jean tardieu :

Reste la propriété privée, grande ou petite. Mais cette propriété privée est détenue par un grand nombre de français, qui ne vont pas se faire une guerre civile à eux-mêmes

Là, il semblerait que tu connaisses mal les chiffres : ICI et ICI ; les inégalités, c'est quand vous sous-payez votre personnel parce qu'il y a la la pression du chômage, c'est quand l'Etat demande moins de contributions aux possesseurs de capital qui produits des intérêts cumulés qu'aux salariés. Le revenu médian se situe à 1680€ par mois ; comment fait-on pour vivre avec cela en région parisienne quand on voit le prix des loyers ? D'ailleurs ce loyer m'a coûté à Paris durant de longues années 33% de mon traitement de prof. Mes revenus (retraite de prof) sont imposés à 16%, mais quand je prélève une partie de mon assurance-vie (qui continue à fructifier sans moi), je ne paie que 7,5% sur les intérêts. Soulager les riches, leur permettre d'investir en supprimant l'ISF sur les liquidités ? c'est une plaisanterie : j'ai dû régler un jour la succession d'une tante, ayant un capital de 1,4m€ ; déjà, on ne payait l'impôt que sur les sommes au-delà de 900 000€ ; donc sur 500 000€, j'ai dû payer 2000€ par an, autant dire rien (0,4%). Car 500 000€ placés à 3% rapportent 15 000€ par an !
Nous sommes tous très mal informés !!
Oui, la tension monte, oui, les revendications des gilets jaunes sont fondées (leur violence ponctuelle certes beaucoup moins). Quant à la théorie du ruissellement, quelle plaisanterie !

[jean tardieu]

D'accord Jans, mais ici ou ici, tu parles des français les + riches, or j'ai parlé de propriété grande ou petite.
Le nombre de propriétaires de leur logement est de 58/100. Donc une majorité.
Cela ne signifie pas qu'ils sont riches, mais pas vraiment pauvres.

[Jans]

D'accord, mais même s'ils ont hérité de l'appartement, j'en connais qui n'ont que 1200€ par mois, c'est peu.

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