Re: La pandémie

[hks]

On peut discuter d’un point de vue éthique de ces deux situations, sachant que ce seront surtout des personnes fragiles, dites à risque, qui décéderont.

Remarquez bien que si dans la société il n'y avait pas de personne fragiles, il n'y aurait pas besoin de médecine du tout.
Si tout le monde était riche et bien portant plutôt que pauvre et malade, il y aurait- il même encore une question d'obligation morale ?
Ce n'est pas le cas.

[Vanleers]

On peut discuter d’un point de vue éthique de ces deux situations, sachant que ce seront surtout des personnes fragiles, dites à risque, qui décéderont.

Remarquez bien que si dans la société il n'y avait pas de personne fragiles, il n'y aurait pas besoin de médecine du tout.
Si tout le monde était riche et bien portant plutôt que pauvre et malade, il y aurait- il même encore une question d'obligation morale ?
Ce n'est pas le cas.

J'approuve les mesures de confinement qui ont été arrêtées.
Elles vont permettre de sauver des vies, en particulier celles de personnes à risque.
C'est une mesure d'urgence mais qui ne règle pas complètement le problème car, si l'épidémie est provisoirement arrêtée, elle est susceptible de repartir car peu de personnes auront été naturellement vaccinées (infectées puis guéries). Si un vaccin et/ou des traitements efficaces n'ont pas été mis au point, on sera devant les mêmes difficultés.
On les abordera sans doute en meilleure connaissance de cause, ce qui sera un progrès mais, pour l'instant, personne n'y voit très clair et, en particulier il est impossible de dire combien de temps le confinement devra durer en France.
La Chine semble avoir maîtrisé la situation, ce qui est encourageant mais cette situation n'est-elle pas fragile?
Nous verrons, comme dit toniov.
Que peut-on dire d'autre?

[hks]

On peut lire sur wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Grippe_espagnole

et aussi [url= https://journals.openedition.org/rha/7163] https://journals.openedition.org/rha/7163[/url]
................................................................
Sur la grippe espagnole
je note qu'on a (à l’époque) laissé faire les choses. On a laissé faire la nature. Par impossibilité de mieux faire.
C'est à dire qu'on a bien essayé mais qu'on n'avait pas les moyens.

la population mondiale était 7 fois inférieure à l'actuelle et on eut 1OO millions de morts  .
Peut- on imaginer un laisser faire avec la perspective de 7OO millions de morts ?
A quel prix  peut- on estimer possible une "vaccination naturelle"

(naturellement vaccinées (infectées puis guéries))

Le prix parait tout à fait exorbitant et absolument pour moi inenvisageable .

.......................................................
tiré de[url= https://journals.openedition.org/rha/7163] https://journals.openedition.org/rha/7163[/url]

Le 4 octobre, le sous-secrétaire d’État à l’Intérieur Albert Fabre envoie des instructions aux préfets pour coordonner la lutte contre l’épidémie et réussir à endiguer sa propagation : désinfection des lieux publics, fermeture éventuelle de ceux-ci, limitation des activités et des déplacements. Dans les hôpitaux, il faut d’abord isoler les malades, tendre des draps autour des lits, se laver mains et bouche après les soins, porter des masques ou des tampons de gaze imprégnés de désinfectant, des blouses et des gants de caoutchouc, utiliser de l’huile phéniquée en pulvérisations nasales ou buccales. Des trains spéciaux sont aménagés pour séparer militaires et civils, ceci afin d’éviter la contagion de l’avant à l’arrière ou vice versa ; après chaque transport, les wagons sont désinfectés. Dans les commissariats de quartier, un cycliste est désigné chaque nuit pour aller chercher les médicaments prescrits dans les pharmacies de garde.

[baptiste]

Je pose simplement la question d'un point de vue éthique.

 Dans ce cas, très concret, ton éthique n'est alors pas la mienne.
Pour aller droit au but tu privilégies l'espèce
et moi je privilégie l'individu.
..................................................
Je ne dis pas qu'une éthique du collectif soit inenvisageable toujours et partout. Contraints et forcés les états de guerre (entre nations par exemple) privilégie l’éthique collective.

Il y a certes un possible et réel balancement de l'ethique (ou disons la morale) selon les circonstances .
Mais comme nous ne sommes pas en état de guerre.
On ne pense pas  exiger un sacrifice de sa vie à quiconque.
C'est ce que ton idée "éthique" induit.
.

J’ai montré en citant l’article sur l’Italie que je posais une question par rapport à une réalité de choix entre deux vies pas d’une question du collectif contre l’individuel. Ta réponse n’est pas une réponse à mon propos mais à ta propre angoisse.  Si l’enjeu du jugement moral est d’appliquer des règles générales, des théories préalablement formulées on voit bien lorsque le concret dépasse la théorie que la pensée semble mal préparée à la confrontation à la réalité surtout celle de la mort. Si je traduis ta réponse en langage clair cela devient je m’en fous des autres pourvu que moi je sois sauvé pour faire plaisir à mes enfants. Mais la question n’est pas là. Elle est, je ne pense pas que cela te rassurera, déjà récurrente  dans certains services de réanimation bien avant cet épisode, et le deviendra nécessairement encore plus car ces situations nouvelles et complexes dépassent largement le cadre des moyens existant. C’est une vraie question philosophique, une question d’éthique appliquée. Il existe une interrogation du corps médical qui doit répondre à la question que dois je faire ici et maintenant, mais il existe aussi l’interrogation du corps social. Le président à dit la santé n’a pas de prix...d'accord, mais elle a un coût. Le choix du confinement vise à écrêter le pic pour ne pas sur engorger les services de réanimation, mais le séjour en réanimation pour cette maladie est de 3 semaines et il n’y a aucun recul quand à la capacité de vivre dignement au-delà de la sortie.

En ce qui concerne l'utilité du confinement, la Corée n’y a pas eu recours et la situation s’est améliorée mais les Coréens savent appliquer des consignes ( j’y ai vécu et travaillé) ce qui n’est pas le cas chez nous.

Magni, je ne sais pas si on peut me comparer avec les italiens, mais j’entends les médecins hospitaliers qui sont en contact avec les italiens dirent que notre situation sera identique à la leur d’ici à quelques jours. La mort et l’accompagnement de malades en fin de vie (c’est un des rares sujets que j’ai posté sur ce forum) sont pour moi de très vieilles fréquentations. On peut craindre la mort ou apprendre à maîtriser cette crainte, j’ai du me confronter à cet apprentissage très jeune, le second degré,  l’humour liés à la lucidité aident à y parvenir.  Épictète disait de la mort « elle est, je ne suis pas ; je suis, elle n’est pas » idée reprise par Lucrèce, Montaigne, La Bruyère et bien d’autres par la suite. La mort d’un enfant est un scandale celle d’un vieillard pourvu de descendance n'est qu'un événement naturel.

[Magni]

baptiste,

C'est très philosophique de ne pas avoir peur de la mort.

C'est autre chose de s'en réjouir en disant que la mort prématurée des anciens et des faibles est avantageuse pour l'économie.

Ce n'est pas seulement de la misanthropie, c'est une incompréhension totale de la situation, la crise actuelle va être dévastatrice pour l'économie.

[Magni]

J'aurais aimé voir s'infléchir la courbe de la mortalité en Italie.
C'est le contraire qui se produit.

[maraud]

baptiste,

C'est très philosophique de ne pas avoir peur de la mort.

C'est autre chose de s'en réjouir en disant que la mort prématurée des anciens et des faibles est avantageuse pour l'économie.

Ce n'est pas seulement de la misanthropie, c'est une incompréhension totale de la situation, la crise actuelle va être dévastatrice pour l'économie.

Ce que dit Baptiste n'est rien d'autre que ce qui, en pratique, est affirmé par des personnels soignants, résumé ça donne ceci: ne pouvant soigner le trop de patient, je me concentre sur les cas les plus assurés, donc pragmatiquement je sauve ceux que je suis convaincu de sauver avant de me préoccuper des cas " désespérés". C'est logique et raisonnable! ( chacun son rôle. Et dans une société toute fondée sur le quantitatif, quoi de plus normal pour un médecin que de sauver le plus de gens possible ?!)

On trouve des thérapeutes qui affirment qu'un individu qui décède avant l'âge de 120 ans est toujours un mort prématuré...C'est une question de grille de lecture ou d'horizon intellectuel.

La spécialisation ( autre mot de taylorisation) attribue un rôle à chacun; c'est une réalité qu'il faut regarder en face.

[Magni]

Ce que dit Baptiste n'est rien d'autre que ce qui, en pratique, est affirmé par des personnels soignants

Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages.

maraud, puisque d'après toi les personnels soignants ont le même discours que baptiste, explique moi tous les avantages qui sont mis en avant dans leur discours.

Beaucoup d'avantages ça fait combien ? Je dirais au moins trois.

S'il te plait, cite moi trois avantages à la crise sanitaire actuelle, afin que je comprenne ce que tu dis.

Merci.

[hks]

Si l’enjeu du jugement moral est d’appliquer des règles générales, des théories préalablement formulées on voit bien lorsque le concret dépasse la théorie que la pensée semble mal préparée à la confrontation à la réalité surtout celle de la mort.

En l’occurrence ma règle générale s'applique au particulier, c'est à dire individu (le faible),

alors que la tienne toute aussi générale s’applique à un ensemble sociétal censé trouver un bénéfice global.
Tu appliques la règle morale du temps de guerre. Les héros se sacrifient pour la patrie, dans la résistance ou sur le front. On accepte comme dans les épidémies qu'une partie du corps social soit sacrifiée.
C'est une morale des dommages collatéraux .
....................................................................¨

Si je traduis ta réponse en langage clair cela devient je m’en fous des autres pourvu que moi je sois sauvé pour faire plaisir à mes enfants.

je passe la dessus.
..........................................................................
Le reste de ton message ne fait que redire ce que tu as déjà dit.
On a compris ton point de vue.

[Vanleers]

Au risque de paraître décalé, je donne les équations qui régissent le modèle SIR d'évolution d'une épidémie que j'ai déjà signalé.

T : population totale
c : nombre de contacts quotidiens
p : probabilité de transmission
d : durée de la maladie (jours)
t : taux de mortalité

S : population saine (non infectée)
I : population infectée
R : population infectée guérie
D : population décédée

Au jour n + 1, S, I, R et D sont donnés par les relations suivantes, en fonction des valeurs au jour n :

Sn+1 = T - In + 1 - Rn + 1 - Dn + 1

In + 1 = In + In [cpSn /T - (1 + t) /d]

Rn + 1 = Rn + In/d

Dn + 1 = Dn + tIn/d

Ces équations sont intuitivement évidentes et le modèle est donc robuste.
Le problème, c'est qu'on ne connaît pas les paramètres qui permettraient de faire des prévisions sûres.
Au début d'une épidémie, le modèle prévoit une évolution exponentielle (In + 1 - In  est pratiquement proportionnel à In), ce que l'on constate aujourd'hui en France.
Cela va sans doute continuer pendant quelques jours car les mesures de confinement ne peuvent pas avoir un effet immédiat.

[hks]

Ce que dit Baptiste n'est rien d'autre que ce qui, en pratique, est affirmé par des personnels soignants, résumé ça donne ceci: ne pouvant soigner le trop de patient, je me concentre sur les cas les plus assurés, donc pragmatiquement je sauve ceux que je suis convaincu de sauver avant de me préoccuper des cas " désespérés"

Ça tout le monde l'a bien compris .
Conclusion: il ne faut pas que trop de cas désespérés arrivent en même temps  d'où l’étalement  que l'on espère des mesures de confinement.

Mais ce que dit baptiste est tout autre.
Baptiste dit  

mais il existe aussi l’interrogation du corps social. Le président à dit la santé n’a pas de prix...d'accord, mais elle a un coût.

A la déontologie  médicale ET à la morale ordinaire baptiste oppose un pragmatisme sociétal.(ou social)
C est social plus que "pragmatisme" qui est important là dedans.
Ce qui y est valorisé c'est la société versus l'individu.
On y met en balance un coût global futur ( la" dette" par exemple) avec une souffrance individuelle actuelle.

[maraud]

S'il te plait, cite moi trois avantages à la crise sanitaire actuelle, afin que je comprenne ce que tu dis.

Merci.

Je te dis ce qui est. Il est évident que je n'approuve pas le manque de moyens! Or c'est ce qui est dénoncé dans les propos des professionnels de la santé et qui se traduit par le discours dont il est question. Personne, à priori, n'est ravi de voir décéder un patient.



Perso, je n'ai pas consulté de médecin depuis trente ans, parce qu'à mon sens la médecine n'a pas à me soigner ( ça c'est ma seule responsabilité), le but logique de la médecine , toujours de mon point de vue, est de me  venir en aide quand il se produit un incident/accident, c'est-à-dire quand je suis dépassé par la situation. Ainsi, si je devais me briser un membre ou me blesser, m'empoisonner.., je serais le premier à faire appel au médecin, mais uniquement dans ces cas extraordinaires, car pour ce qui est de la vie ordinaire je m' en tiens à moi-même. Donc, outre le manque de moyens, il y a corrélativement un avachissement de l'individu qui se remet tout entier entre les mains du médecin, participant ainsi à la surcharge de travail. Je n'ai pas de solutions, simplement parce que je ne suis pas un tyran: que l'individu ne sache ni se nourrir, ni se reposer, ni se restaurer, ne doit pas relever de la médecine, sans quoi il faudrait changer le nom de cette pratique. Partant de l'impossibilité de la médecine de remplacer ( plutôt que de suppléer) notre propre autonomie, ce serait encore une bonne chose de constater les limites de celle-ci, d'en prendre conscience et d'enfin se préoccuper soi-même de soi-même; ce qui serait un minimum " syndical".

La leçon a retenir " politiquement" est celle que nous donnent les Italiens:        

L’ambassadeur d’Italie auprès de l’UE, Maurizio Massari, a publié un article d’opinion dans lequel il indique que son pays a demandé un soutien par le biais du mécanisme de protection civile de l’organisme, en cherchant du matériel médical pour contenir l’épidémie de coronavirus.

« Mais, malheureusement, pas un seul pays de l’UE n’a répondu à l’appel de la Commission. Seule la Chine a répondu bilatéralement », a écrit M. Massari.

En fait, l’Union Européenne a fait le contraire de l’aide. La Commission européenne, qui dirige l’UE, a appelé les États membres à réduire les dépenses médicales et à privatiser les services de santé au moins 63 fois entre 2011 et 2018.

L’obsession de l’UE de réduire et de privatiser les institutions publiques a considérablement affaibli l’infrastructure sanitaire du continent, la rendant beaucoup plus vulnérable aux pandémies mortelles comme le coronavirus.

Edit: J'ai peut-être mal interprété les propos de Baptiste, mais il est clair que l'ambiance qui règne dans le monde médicale est morose, à tel point que le discours selon lequel certains médecins sont amenés à devoir "choisir" un mode opératoire digne de la médecine de guerre nous montre leur désarroi et probablement, aussi, une forme de chantage à l'encontre du Pouvoir. Ce qui n'a rien à voir avec des positionnements tels qu'on en connait, par exemple, chez des individus très influents qui voient d'un bon oeil qu'un travailleur à la retraite ferait bien de décéder rapidement, puisque inutile... ( ex: J Attali)

[Magni]

Personne, à priori, n'est ravi de voir décéder un patient.

Personne sauf baptiste qui trouve, à priori, qu'il y a "beaucoup d'avantages" à une décimation des retraités.

[hks]

( ex: J Attali)

c'est quoi ça ????
précisément en rapport avec le fil .

[alain]

S'il te plait, cite moi trois avantages à la crise sanitaire actuelle, afin que je comprenne ce que tu dis.

Merci.

Je te dis ce qui est. Il est évident que je n'approuve pas le manque de moyens! Or c'est ce qui est dénoncé dans les propos des professionnels de la santé et qui se traduit par le discours dont il est question. Personne, à priori, n'est ravi de voir décéder un patient.



Perso, je n'ai pas consulté de médecin depuis trente ans, parce qu'à mon sens la médecine n'a pas à me soigner ( ça c'est ma seule responsabilité), le but logique de la médecine , toujours de mon point de vue, est de me  venir en aide quand il se produit un incident/accident, c'est-à-dire quand je suis dépassé par la situation. J Attali)

Oui quand tu es en bonne santé.
Et si tu as une maladie chronique qui te bouffe peu à peu et que la médecine a les moyens de ralentir cette maladie, tu n'iras pas voir ton médecin régulièrement ?

J'ai la chance moi aussi de ne pas avoir de maladie grave pour l'instant .
Mais par exemple on m'a diagnostiqué récemment un glaucome.
Et donc oui je vais voir régulièrement mon ophtalmo et je prends mes gouttes pour ne pas risquer un jour de devenir aveugle ... ( ennuyeux en plus pour un peintre ).

[alain]

Si l’enjeu du jugement moral est d’appliquer des règles générales, des théories préalablement formulées on voit bien lorsque le concret dépasse la théorie que la pensée semble mal préparée à la confrontation à la réalité surtout celle de la mort.

En l’occurrence ma règle générale s'applique au particulier, c'est à dire individu (le faible),

alors que la tienne toute aussi générale s’applique à un ensemble sociétal  censé trouver un bénéfice global.
Tu appliques la règle morale du temps de guerre. Les héros se sacrifient pour la patrie, dans la résistance ou sur le front. On accepte comme dans les épidémies qu'une partie du corps social soit sacrifiée.
C'est une morale des dommages collatéraux .
....................................................................¨

Si je traduis ta réponse en langage clair cela devient je m’en fous des autres pourvu que moi je sois sauvé pour faire plaisir à mes enfants.

je passe la dessus.
..........................................................................
Le reste de ton message ne fait que redire ce que tu as déjà dit.
On a compris ton point de vue.

Je dois dire que je suis entièrement d'accord avec toi la dessus.

Ce qui ne signifie pas que je refuse de voir que, dans les cas extrêmes il faut faire des choix.
Avec ce bémol :
( entendu a la télé par un professeur de médecine ) :
A l'hôpital il arrive souvent que l'on doive faire passer en premier un tel au détriment de tel autre, faute de moyens. Mais dans ce cas on se base sur la PERSONNE la plus sévèrement atteinte et non pas sur le fait qu'elle soit JEUNE OU VIEILLE. Ce qui semble absolument LOGIQUE.

[maraud]

Personne, à priori, n'est ravi de voir décéder un patient.

Personne sauf baptiste qui trouve, à priori, qu'il y a "beaucoup d'avantages" à une décimation des retraités.

Si Baptiste est dans ce cas, alors il n'est pas le seul: Jacques Attali dans son livre l’avenir de la vie paru en 1981 :  « dès qu’il dépasse 60-65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne produit et il coûte cher à la société. La vieillesse est maintenant un marché mais il n’est pas solvable.  Je suis pour ma part, en tant que socialiste, contre l’allongement de la vie. L’euthanasie sera un des instruments de nos sociétés futures »

[alain]

Oui et quel age a ce brave homme ?
76 ans.
Il pourrait commencer par donner l' exemple, non ?

Mais il se croit certainement a part, supérieur et indispensable.

Il se trompe.
Le monde n' a pas nécessairement besoin de Jacques Attali
Il peut partir et sera vite remplacé par d' autres, tout aussi indispensables que lui.

[Bergame]

On a le droit, dans ce forum, de poser des questions telles que celles que posent Baptiste sans se voir injurié. Et personnellement, j'en suis très fier, et je le défendrai autant qu'il le faudra, parce que le grégarisme éthique (moi aussi, je peux énoncer des jugements de valeur, nous le pouvons tous) me semble de plus en plus étouffant. Du reste, il y aurait une discussion éventuellement très intéressante à lancer à partir (par exemple) de l'intervention de baptiste, parce qu'il défend une position éthique. Pas la même, manifestement que celle d'autres d'entre vous, mais justement pour cette raison, il y aurait, potentiellement, matière à une belle discussion.

Oui, le confinement a manifestement pour objectif de lisser la courbe. Le paradoxe, c'est qu'en confinant les gens, on risque bien… qu'ils n'attrapent pas le virus !    Or, le virus ne disparaîtra de lui-même, comme cela a été dit, que si et lorsqu'une partie suffisante de la population aura été infectée -et sera donc devenue immune. En d'autres termes, en voulant lisser la courbe afin que les cas sévères s'étalent dans le temps, on risque de faire durer la période de présence du virus sur le territoire très longtemps. Et alors question : Qu'en sera-t-il du confinement et des différentes dispositions prises dans le cadre de la crise sanitaire (fermetures de commerces, interdictions de rassemblements, etc.) ?
Et surtout : Notre modèle politico-économico-social pourra-t-il le supporter ?

Et reste bien entendu la possibilité qu'un remède soit trouvé suffisamment rapidement, qui serait évidemment l'option optimale.

[maraud]

Je ne vois qu'une restriction au fait d'exprimer une opinion divergente, originale... il ne faudra pas oublier que la démocratie repose in fine sur la sécurité et que remettre en question cette sécurité, c'est remettre en question la démocratie elle-même; ce qui serait un autre sujet.

[alain]

@ Bergame, Il y a une différence entre : un grand nombre de personnes doivent attraper le virus pour accéder à l' immunité  ...
Et :
Il faut arrêter de soigner les personnes de plus de 75 ans parce que ca va coûter trop cher à la société ...

Non ?

Pour ma part il n' y a jamais aucune forme de haine dans mes propos et je ne cherche pas à insulter.

Mais tout action suscite une réaction et si on veut discuter il faut accepter les réactions qu' entrainent nos propos.

[Magni]

baptiste a parfaitement le droit d'avoir l'opinion qu'il veut. Pour le coup il n'a pas tenter de faire du prosélytisme, il se contente de dire qu'il pense que c'est économiquement avantageux de ne pas tenter de sauver les vieux en péril.

Je ne vois pas en quoi c'est insultant pour lui de dire qu'il semble avoir une opinion semblable à Jacques Attali. Pour le moment c'est ce qui semble, il pourra nous détromper le cas échéant.

On ne peut pas reprocher a baptiste son manque de prudence, il n'a pas affirmer qu'il faut laisser mourir, il pose la question, et affirme les éventuelles conséquences.

Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages.

Pour ma part je ne suis pas moraliste, que chacun fasse ce qu'il veut avec ses propres vieux. Je suggère seulement de ne pas voter pour baptiste s'il se présente comme ministre de la santé des vieux.

Par contre, je conteste le fait que ne pas maintenir le plus de consommateurs possible dans une société de consommation soit une bonne chose pour l'économie. Je crois que baptiste défend une position budgétaire, s'il parle d'éthique je n'est pas su voir à quel endroit.


D'autre part je plaide non coupable pour baptiste, s'il n'a aucune compassion c'est sans doute qu'on ne lui en a jamais donné, il ne peut pas être responsable de ce que les autres n'ont pas fait pour lui.
Mais il peut me détromper et dire qu'il est non pas dénué de compassion mais au contraire plein de compassion, sans que je sache voir de quelle façon.

[alain]

Tout le monde a le droit d" évoquer ses opinions.
Mais il faut accepter aussi le retour de bâton ( et à priori j'ai l'impression que lui, il l'accepte sans se formaliser ).
Parce que tout le monde a le droit également de répondre et donner son avis sur un propos tenu

Se faire remettre en place ( a bon ou a mauvais escient ) n' a jamais tué personne.
Ça m' est déjà arrivé de nombreuses fois.

[Magni]

Je reconnais que cette remarque est un peu provocatrice sur ce forum...mais est-elle injustifiée?

Peut être s'amuse t il à provoquer, pour se divertir et nous faire faire de l'exercice.

Quand il s'exprime, il s'occupe du contenant, le pathos. S'occupe t il vraiment du contenu éthique et logique ?

[hks]

à Maraud

si je lis bien ce que je lis
là où je le lis

tu propages une "fakes news"

https://www.liberation.fr/checknews/2018/10/12/non-jacques-attali-ne-promeut-pas-l-euthanasie-des-plus-de-65-ans_1684599

[Magni]

Ce n'est peut être pas de la faute de Monsieur de La Palisse si un quart d'heure avant sa mort, il était encore vivant, mais il n'a rien fait pour qu'il en soit autrement.

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