Re: La pandémie

[hks]

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/depenses-de-sante-ou-se-situe-la-france-par-rapport-a-ses-voisins-europeens-1152212
fin de l'article

Au total selon les estimations 5,4 millions de personnes, soit 8 % de la population, vivent dans des zones où l'accès à un médecin généraliste est limité. Sans alternative, ils se tournent alors régulièrement vers les urgences engorgées .

[Magni]

Voici une info qui manquait, à prendre avec des pincettes, cela ne rend pas la situation moins chaotique et cela ne permet toujours pas d'avoir des probabilités fiables, cependant on peut faire des projections.



Une étude systématique menée à Shenzhen montre que 91% des personnes atteintes de COVID19 présentent des symptômes légers à modérés.

https://twitter.com/hendrikstreeck/status/1236604389923721216

Hendrik Streeck qui est virologue conclu qu'il y a 9% de cas graves.


Si 70% de la population française est infectées,
9% ça fait 4 millions de personnes avec des symptômes graves.
1% de mortalité ça fait 40 000 morts.
C'est la projection optimiste. Si on arrive à faire moins ce sera une conjonction de performance des individus et de chance du groupe.

Si 100% de la population est infectée et que les hôpitaux et l'armée ne peuvent pas faire face et qu'on a 5% de perte sur les cas graves on obtient un potentiel de 300 000 morts.


C'est le moment de faire en sorte de ne pas contaminer les personnes ayant une santé fragile.

[Vanleers]

Espérons que nos concitoyens vont prendre conscience du danger du coronavirus et en tirer les conséquences.
Si ce n’est pas le cas ils vont comprendre ce que signifie concrètement le mot « exponentiel »

http://www.leparisien.fr/societe/sante/coronavirus-si-les-francais-ne-prennent-pas-plus-conscience-du-danger-16-03-2020-8281356.php

[Magni]

Dans cet article, William Dab espère que la mortalité en France ne dépassera pas 10 000 cas, ce qui est l'équivalent d'une épidémie de grippe saisonnière, dit-il.

Les mesures de comportement recommandées se justifient par le fait que d'après William Dab, le pire des scénarios conduit à 800 000 morts en France.

[hks]

Espérons que nos concitoyens vont prendre conscience du danger du coronavirus et en tirer les conséquences.

Les infos depuis le début en chine nous disent que :
Ce n'est mortel QUE pour les personne âgées déjà affaiblies par d'autres pathologies (sauf rares exceptions )

Conclusion sommaire ? hein ?

Les 4 cinquièmes de la population ne commencent à s’inquiéter QUE s'ils entrevoient une menace sur leur parents ou grands parents en l’occurrence  sexagénaires ou septuagénaires ( ou plus )
...inquiétudes pour "les plus fragiles" tel que l'a dit Emmanuel  Macron et qui ne sont pas das ce cas les enfants.

Oui mais, pour s’inquiéter ainsi, il faut montrer une certaine empathie pour les plus fragiles.
Ce qui, apparemment, n'était pas gagné d'avance.

Je noircis le tableau, certes, mais j'ai vu largement autant de monde à s'inquiéter des provisions à engranger, que des anciens.

[Vanleers]

J’invite chacun à faire des simulations avec le modèle Excel que l’on peut télécharger à partir de l’article déjà signalé que je redonne à nouveau :

https://sciencetonnante.wordpress.com/2020/03/12/epidemie-nuage-radioactif-et-distanciation-sociale/

Ce modèle ne prétend pas être exact et son intérêt est seulement pédagogique.
Il est appliqué à la France en retenant un R0 de 2,5 (nombre moyen de personnes contaminées par un malade), valeur retenue par différents épidémiologistes, à partir d’observations en Extrême Orient (Chine, Japon, Corée du Sud), et un taux de mortalité que j'ai réduit de 3 à 1 %.
On voit, par exemple que le nombre de morts augmente de quelques unités par jour au début de l’épidémie, ce qui est le cas actuellement, mais de 15.000 morts par jour dans 2 mois. Au total, il y aurait 620.000 morts à 6 mois
Il est donc capital que R0 descende aussi vite que possible en dessous de 1, sinon c’est la catastrophe.

[Vanleers]

Pour apprécier l’énorme importance de R0, j’ai fait une simulation en supposant que les mesures de confinement vont avoir pour effets :
- de diviser le nombres de contacts entre personnes par 2
- de diviser la probabilité de transmettre le virus, lors d’un contact, par 2, ce qui peut être obtenu en prenant des précautions lors d’un contact
Dans ce cas R0 est divisé par 4 et est égal à 0,625

En partant de la situation actuelle en France (source internet), soit 7000 personnes contaminées et 150 morts, on aboutit à 332 morts à 6 mois au lieu de 620.000

C’est dire l’extraordinaire efficacité des mesures de confinement et qu’il est tout à fait possible d’échapper à la catastrophe si elles sont appliquées.

[Magni]

...

[Vanleers]

L’auteur du modèle Excel sur lequel j’ai fait des simulations l’appelle un « modèle-jouet ».
Son seul intérêt est pédagogique : il montre la très grande importance de R0 mais ne prétend pas prédire l’évolution réelle de l’épidémie.
Les chiffres que donnent les simulations doivent donc être pris avec ces précautions.
Je retiens simplement que les Pouvoirs Publics ont pris une bonne décision en instaurant un confinement qui devrait réduire R0, ce qui donne l’espoir que nous pourrons venir à bout de cette épidémie.

[baptiste]

Le confinement total n'a pas pour objectif de réduire le nombre total de personnes contaminées par la pandémie mais d'abaisser le pic de la courbe, de donner à celle-ci une forme plus arrondie de façon à pouvoir traiter plus de patients en étalant l'arrivée des cas les plus graves à l'hôpital, ce qui au final devrait avoir un impact sur la mortalité globale si les gens hospitalisés peuvent être guéris. C'est à la demande des médecins que le confinement a été imposé.
Maintenant si cet épisode de confinement devait durer, sans parler des considérations économiques, la population est-elle capable de l'accepter sans se rebeller? Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages. Je reconnais que cette remarque est un peu provocatrice sur ce forum...mais est-elle injustifiée?

[alain]

Le confinement total n'a pas pour objectif de réduire le nombre total de personnes contaminées par la pandémie mais d'abaisser le pic de la courbe, de donner à celle-ci une forme plus arrondie de façon à pouvoir traiter plus de patients en étalant l'arrivée des cas les plus graves à l'hôpital, ce qui au final devrait avoir un impact sur la mortalité globale si les gens hospitalisés peuvent être guéris. C'est à la demande des médecins que le confinement a été imposé.
Maintenant si cet épisode de confinement devait durer, sans parler des considérations économiques, la population est-elle capable de l'accepter sans se rebeller? Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages. Je reconnais que cette remarque est un peu provocatrice sur ce forum...mais est-elle injustifiée?

J' espère que tu blagues ! ...
Parce que autrement c' est grave.

[hks]

Je reconnais que cette remarque est un peu provocatrice sur ce forum...mais est-elle injustifiée?

ça il faut le demander aux enfants (voire aux petits enfants ) ... les miens (d'enfants) sont terrorisés par les risques encourus par leurs vieux parents.
Fais -je exception ? Mes petits enfants ne réalisent pas le danger
Quant aux médecins... ils ont une déontologie, me semble- t -il.

Pour le reste on renverra au cynisme.

[Magni]

Permettez que je me fasse l'avocat de baptiste.
Je plaide pour l'ignorance plus que pour le cynisme.
Merci de lui pardonner, il est au fond de bonne volonté mais il a toujours ignoré ce qu'il n'a jamais connu.

Pour lui montrer ce qu'est la compassion et qu'il puisse voir la joie que donne le fait d'abriter en soi ce noble sentiment, je promets d'avoir désormais beaucoup de compassion envers baptiste.






Aller t'inquiète pas baptiste, tout va bien se passer.

D'abord oublie les problèmes d'argent, l'argent est un symbole, il représente un potentiel, les problèmes d'économie c'est des problèmes de stockage d'inventaires de potentiel, je ne sais pas si tu sais a quel point ça n'existe pas en acte mais c'est tout sauf un vrai problème.
L'économie représente la capacité de la civilisation humaine à nourrir et loger les humains. Ces problèmes existent par le manque de compassion de ceux qui ont les moyens et non pas par manque de moyen.

[Magni]

Emanuel Macron parlait de stratégie pour économiser les morts dans son premier message, avant de nous expliquer que nous sommes en guerre.

Nous avons d'abord été capable de circonscrire plusieurs foyers qui n'ont pas essaimer, ce qui a fait que l'Italie est passée devant nous, et l'Italie à réglé le curseur propagation/isolement un peut haut, nous avons ajusté un peu plus bas.

Tout le monde a visé un peu haut, parce que personne ne respecte les consignes.

Je crois que nous avons été aidés en France par le système qualité.
Nous étions parmi les leaders dans les années 90 et nous avons continué de progressé.
J'avais des consignes sanitaires de la part de mon entreprise deux semaines avant que cela n'apparaisse à la télé et la plupart de mes collègues sont disciplinés.

50 à 70% de la population doit être infectée pour que la pandémie s'arrête mais une fois que la contamination est assurée, il faut isoler les bipèdes pour éviter l'augmentation de la charge virale en multipliant les contacts entre les personnes qui sont presque toutes contaminées.

Quand tu es chef d'état parfois on te donne un volant et des pédales et tu dois conduire dans le virage en roulant sur le moins possible de gens, sachant que tu ne vas pas pouvoir éviter tout le monde.

Pour l'instant le score du bateau ivre français est honorable, j’espère encore ne voir que quelques centaines de morts en France.
Pourvus que ça dure.

[baptiste]

Il n'y a aucun cynisme de ma part, ni aucune inquiétude. En Italie le tri se pratique déjà au niveau de l'intubation, tous les patients ne pouvant pas être intubés, les médecins doivent faire une sélection.

https://www.nouvelobs.com/coronavirus-de-wuhan/20200309.OBS25821/dans-le-nord-de-l-italie-on-doit-choisir-qui-soigner-comme-en-situation-de-guerre.html

Un responsable des équipes de l'APHP expliquait justement hier matin à la radio que le confinement avait pour objectif de transformer le pic épidémique en une courbe de forme plus aplatie pour pouvoir faire face mais dans le temps le nombre total personnes contaminées resterait le même, sauf si le virus est sensible à la température, mais le fait qu'il se développe aujourd'hui en Inde est une information pas très encourageante de ce côté là.

Je pose simplement la question d'un point de vue éthique.
Les patients atteints de forme lourde et qui passent en réanimation guérissent-ils? Pour le moment il n'y a pas de recul, on va faire un pont aérien pour transporter les patients de Strasbourg à Toulon mais il faudra au moins 20 jours encore pour savoir s'ils sont tirés d'affaires. Le fait que tes enfants s'inquiètent pour toi HKS est légitime, cela prouve que tu n'as pas été un mauvais père, c'est sentimental, mais est-ce une raison suffisante? Il s'agit d'une décision éthique collective, elle ne doit pas être laissée au seul soin du corps médical.

[maraud]

Je crois, comme Baptiste qu'on est en droit de ne pas faire confiance à ceux qui agissent et décident de la "santé publique" sans avoir à répondre de leurs choix et de leur responsabilité. Je n'ai pas oublié l'épisode du " sang contaminé".


Déjà, Agnes Buzyn nous fait entrevoir le laxisme des premières heures quant à la réactivité du gouvernement.


Soyons pragmatiques, car en la circonstance il ne s'agit plus de faits politiques mais de responsabilité civile ( réglementée par la Loi); la question n'est plus de savoir si les fautifs seront ou ne seront pas réelus, mais plus logiquement de savoir si nous sommes encore dans un État de Droit ( où la mise en danger de la vie d'autrui ne peut être ignorée )

Autre fait: pouvons-nous ignorer cela, par exemple:

À la tête de l’Institut Hospitalo-universitaire Méditerranée Infection à Marseille, le Professeur Didier Raoult vient d’annoncer, à la suite d’un essai clinique sur vingt-quatre patients, l’efficacité de la hydroxychloroquine contre le coronavirus.

[Magni]

Il n'y a aucun cynisme de ma part, ni aucune inquiétude. En Italie le tri se pratique déjà au niveau de l'intubation, tous les patients ne pouvant pas être intubés, les médecins doivent faire une sélection.

Personne en Italie n'a dit qu'il y avait plein d'avantages a laisser mourir les faibles, et globalement, les Italiens sont très inquiets, donc on ne peut absolument pas te comparer avec les Italiens.

Après tout ne suffit-il pas de ne pas hospitaliser les plus de 75 ans? L'économie s'en porterait mieux, la question des retraites serait réglée, il y a beaucoup d'avantages.

Donc puisque tu n'es pas cynique, c'est que tu ignores tout de la compassion, sans doute parce que tu as eu une enfance difficile.
As tu connu tes parents ? Étaient ils gentils avec toi ?

[hks]

Je pose simplement la question d'un point de vue éthique.

 Dans ce cas, très concret, ton éthique n'est alors pas la mienne.
Pour aller droit au but tu privilégies l'espèce
et moi je privilégie l'individu.
..................................................
Je ne dis pas qu'une éthique du collectif soit inenvisageable toujours et partout. Contraints et forcés les états de guerre (entre nations par exemple) privilégie l’éthique collective.

Il y a certes un possible et réel balancement de l'ethique (ou disons la morale) selon les circonstances .
Mais comme nous ne sommes pas en état de guerre.
On ne pense pas  exiger un sacrifice de sa vie à quiconque.
C'est ce qu ton idée "ethique" induit.
..........................
Aurais- tu le même raisonnement (et l' aurait- on) si les enfants et non les vieillards étaient en péril mortel ?
Après tout pourquoi ne pas laisser mourir les enfants qui ne produisent rien, nous coûtent beaucoup  et sont remplacables en 9 mois ?
hein
Non on ne réagirait pas également.
Pourquoi ?
je tente une réponse (sous réserves)
Parce que les enfants nont pas eu individuellement leur compte de vie . Parce que la vie vécue en toutes ses étapes, c'est une valeur. Une vie abrégée toujours pour nous est une défaite.

Ceci pour montrer que l Ethique collective ne peut pas être une règle majoritaire mais seulement exceptionnelle .
L'éthique collective c'est le pragmatisme érigé en morale mais ce n'est pas la morale.

[alain]

Je reconnais que cette remarque est un peu provocatrice sur ce forum...mais est-elle injustifiée?

ça il faut le demander aux enfants  (voire aux  petits enfants ) ... les miens (d'enfants) sont terrorisés par les risques encourus par leurs vieux parents.
Fais -je exception ? Mes petits enfants ne réalisent pas le danger
Quant aux médecins... ils ont une déontologie, me semble- t -il.

Pour le reste on renverra au cynisme.

Si c'est un exercice de cynisme pourquoi pas ? Mais je préfère Pierre Desproges à ce jeu là.

[alain]

.

[alain]

Permettez que je me fasse l'avocat de baptiste.
Je plaide pour l'ignorance plus que pour le cynisme.
Merci de lui pardonner, il est au fond de bonne volonté mais il a toujours ignoré ce qu'il n'a jamais connu.

Pour lui montrer ce qu'est la compassion et qu'il puisse voir la joie que donne le fait d'abriter en soi ce noble sentiment, je promets d'avoir désormais beaucoup de compassion envers baptiste.






Aller t'inquiète pas baptiste, tout va bien se passer.

D'abord oublie les problèmes d'argent, l'argent est un symbole, il représente un potentiel, les problèmes d'économie c'est des problèmes de stockage d'inventaires de potentiel, je ne sais pas si tu sais a quel point ça n'existe pas en acte mais c'est tout sauf un vrai problème.
L'économie représente la capacité de la civilisation humaine à nourrir et loger les humains. Ces problèmes existent par le manque de compassion de ceux qui ont les moyens et non pas par manque de moyen.

Les propos de Baptiste montrent qu'on peut être à la fois intelligent et immature.
Dans les périodes de guerre il faut tres probablement ( je m' en doute sans avoir vecu la guerre ) faire parfois face a des choix terribles.
Mais avant que cela se produise et surtout quand on n 'est pas directement concerne le plus sage à faire est de la fermer !

Tu es un bon avocat de Baptiste en tout cas, je comprends tes arguments.

[neopilina]

À la tête de l’Institut Hospitalo-universitaire Méditerranée Infection à Marseille, le Professeur Didier Raoult vient d’annoncer, à la suite d’un essai clinique sur vingt-quatre patients, l’efficacité de la hydroxychloroquine contre le coronavirus.

Le C.H.U. de Lille est en train de reproduire l'expérience (méthodologie scientifique classique) pour voir ce qu'il en est.

Et si les italiens n'intubent pas tout le monde, c'est parce qu'ils n'en n'ont pas les moyens matériels, c'est tout. Ce qui nous pend au nez, d'où la nécessité d'écrêter, d'étaler, les contaminations, et donc les hospitalisations.

[Vanleers]

Un journaliste, Xavier Bazin, qui écrit dans Santé Corps Esprit, fait l’hypothèse que le nombre de personnes infectées est très supérieur au nombre de cas déclarés et, en conséquence, que le taux de mortalité rapporté à la population infectée est très inférieur à ce qui est généralement annoncé.
Sans avancer de preuves, il indique que le nombre de personnes infectées en France pourrait déjà être de 500.000 (la plupart guéries) alors qu’il n’y a que 7.500 cas déclarés, et que le taux de mortalité devrait peut-être être divisé par 20 par rapport aux taux souvent retenus.
J’ai repris ces valeurs dans le modèle Excel déjà cité en retenant un taux de mortalité de 0,05 % au lieu de 1 % comme je l’avais fait antérieurement.
Je rappelle que ce modèle, selon les mots de son auteur, est un « modèle-jouet » dont l’intérêt est seulement pédagogique.

Sans confinement, c’est-à-dire avec un R0 de 2,5, la simulation donne :
31.500 morts à 6 mois
90 % de la population vaccinée naturellement contre le coronavirus (infectés puis guéris)

Avec confinement, en divisant R0 par 4, on aurait :
700 morts à 6 mois
2 % de la population vaccinée naturellement contre le coronavirus

On peut discuter d’un point de vue éthique de ces deux situations, sachant que ce seront surtout des personnes fragiles, dites à risque, qui décéderont.
Sans confinement, le nombre de morts est relativement important mais le confinement est économiquement cher. D’autre part une part importante de la population en sort plus forte car vaccinée.
Avec confinement, le nombre de morts est faible mais une partie très forte de la population reste menacée par une nouvelle épidémie de coronavirus, sauf si un vaccin est trouvé, ce qui n'est pas encore acquis.
Il me semble que la Grande-Bretagne et les Pays-Bas ont, au moins un moment, envisagé la solution sans confinement.

J'ai lu ensuite cet article qui confirme l'analyse précédente:

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-pourquoi-si-le-confinement-fonctionne-lepidemie-risque-de-revenir_fr_5e70ccecc5b6eab7793cae0a?utm_hp_ref=fr-homepage

[alain]

Chaque chose en son temps.
Pour l' instant c' est le confinement qui a été décidé.
Donc faisons le et tirons en des conclusions ENSUITE.

Dans le futur d' autres paramètres peuvent intervenir.
Par exemple la mise en place d' un traitement efficace.

Nous verrons.

[maraud]

Il semblerait que les Anglais aient une approche toute différente de cette épidémie: accompagner les choses tout en laissant faire la nature. Laisser venir une immunité de fait sans chercher à éviter l'infection.

[hks]

On peut discuter d’un point de vue éthique de ces deux situations, sachant que ce seront surtout des personnes fragiles, dites à risque, qui décéderont.

Remarquez bien que si dans la société il n'y avait pas de personne fragiles, il n'y aurait pas besoin de médecine du tout.
Si tout le monde était riche et bien portant plutôt que pauvre et malade, il y aurait- il même encore une question d'obligation morale ?
Ce n'est pas le cas.

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