Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Kercos]

David Encaoua emploie crois que lorsqu’on est persuadé que quelque chose est vraie. On est dans le domaine de la vérité.
Il emploie crois en lorsqu’on accorde sa confiance à quelque chose ou à quelqu’un. On est dans le domaine du sens.

.

C'est une erreur sémantique. Le glissement du sens fait qu 'affirmer "je crois que" introduit une notion de doute plus ou moins forte ...et le temps passant, cette nuance progresse vers l'inversion du sens , tout comme "certainement".
On peut aussi noter que le glissement vers l'inversion est moins évident dans l'écrit. L'écrit engage la parole dans son sens premier.

[hks]

C'est une erreur sémantique. Le glissement du sens fait qu 'affirmer "je crois que" introduit une notion de doute plus ou moins forte ..

Oui je crois que c'est du domaine de de l'existence d'une réalité/ objectivité  qui peut être mise en doute par un tier (autrui).
 C'est du domaine public.

Mais je crois en c'est de l'amour ou de la confiance.
C'est du domaine privé.

Maintenant je dirais bien à Vanleers, qu'il y a des amoureux  agressifs et des juristes pacifiques.
Il n'est pas si évident que ce ne soit que dans le "domaine de la vérité" qu'on rencontre des intransigeants.

l’expérience spirituelle que Dieu veut le bonheur de l’homme.

Ce n est pas la seule expérience spirituelle possible .
Il y en a, des spirituels, animés d'un feu sacré et qui le mettent aux poudres.

[neopilina]

Maimonide s'exprime ainsi :

... lorsque se désagrège la matière composée des éléments, le souffle vital périt également, car il n’a pas d’existence indépendante du corps de sorte que toute son activité en dépend. Mais la forme de l’âme [i.e. sa partie intellective] n’est pas anéantie, car son activité ne dépend pas du souffle vital. Elle saisit et appréhende les connaissances indépendantes de la matière [i.e. les intelligibles]. Elle connaît aussi le Créateur de toutes choses et subsiste à jamais dans les siècles des siècles58.

C'est une paraphrase de ce qu'on lit dans le " De l'âme " d'Aristote.

D'Averroès, j'ai lu ceci : uniquement le livre III de son " Grand Commentaire du De anima d'Aristote, " L'intelligence et la pensée : Sur le De anima " traduit par Alain de Libera (Flammarion, coll. GF, 1998). Je n'ai jamais lu Maïmonide dans le texte, j'entends par là au moins un livre de lui.

Premièrement. Je suis absolument convaincu que le vieil Aristote a renoncé à quoi ce soit après la mort, c'est à dire l'immortalité de l'âme. Étant entendu que " rétribution ", " châtiment ", " paradis ", " résurrection ", etc., sont naturellement hors de propos pour lui.

Le conflit des interprétations.
La controverse porte sur le statut ambigu de l'intellect agent chez Aristote : est-il séparé ou non de l'âme individuelle ? Est-il immortel ? Averroès s'oppose à l'interprétation d'Alexandre d'Aphrodise qui admettait l'individualité de l'âme pensante. Pour Averroès, l'intellect existe à l'état séparé. Mais les deux auteurs sont d'accord pour nier l'immortalité individuelle. Cela veut dire que l'âme disparaît avec le corps.

Il est bien évident que je n'ai pas assez lu Averroès et Maïmonide, et donc que je vais surtout exprimer un biais personnel. Ce que j'imagine, c'est qu'Averroès et Maïmonide sont trop imbibés par Aristote pour rallier les trois derniers actes de foi attribués à Maïmonide :

11 – une rétribution, dans ce monde et dans l’autre ; 12 – la venue du Messie ; 13 – la résurrection des morts.

En revanche, Thomas d'Aquin puis les néoplatoniciens de Florence lui [Averroès] reprochent de nier l'immortalité et la pensée de l'âme individuelle, au profit d'un Intellect unique pour tous les hommes qui active en nous les idées intelligibles.

Un mot sur le 12° point, " la venue du Messie ". Des " Messies ", des prophètes, des messagers, etc., dotés d'une oreille fine à l'endroit du Dieu, il y en aura encore plein. Pourquoi ? Dans ce registre, ça va être très difficile de tomber plus bas. Ça me rappelle cette période de la fin de l'antiquité, " la mort du grand Pan " rapportée par Plutarque : le paganisme à l'ancienne est à bout de souffle. Le moment idéal pour un certain Jésus Christ. Il y a vacance, carence, etc., et à toute vacance, carence, etc., succède une ou des propositions, un renouvellement, etc. Bien se rappeler que non seulement la théologie n'est pas morte (même s'il y en a toutes les apparences), mais qu'elle n'a encore jamais été pratiquée correctement.

[Kercos]

C'est une erreur sémantique. Le glissement du sens fait qu 'affirmer "je crois que" introduit une notion de doute plus ou moins forte ..

Oui je crois que c'est du domaine de de l'existence d'une réalité/ objectivité  qui peut être mise en doute par un tier (autrui).
 C'est du domaine public.

Mais je crois en c'est de l'amour ou de la confiance.
C'est du domaine privé.

Ce n'était pas le sens de mon propos. Celui qui s'exprime par "je crois que" exprime un doute sur ce qu'il dit "croire". Il émet une nuance de doute dans son affirmation....le glissement du sens est moindre que lorsqu'on dit "certainement" , mais il est exprimé. Lorsqu'on nous demande si l'on va à la manif, ..on va répondre "certainement" ..ce qui n'est pas du tout certain, mais permet de se défiler en interdisant à l'interlocuteur d'insister.
En gros, dans le langage courant le signifiant évolue souvent en perdant de sa force en terme de sens ....c'est peut être pour ça que je propose qu'une vraie croyance ne peut être qu'inconsciente

[Vanleers]

l’expérience spirituelle que Dieu veut le bonheur de l’homme.

Ce n'est pas la seule expérience spirituelle possible .
Il y en a, des spirituels, animés d'un feu sacré et qui le mettent aux poudres.

Certes, ce n’est pas la seule expérience spirituelle possible.

A mon point de vue, une expérience spirituelle est strictement personnelle et celui qui la fait ne peut qu’inviter un autre à la faire lui aussi, à sa façon, sans qu’il ait la possibilité de contraindre ce dernier en quoi que ce soit.
C’est pourquoi, plus qu’à une doctrine, la spiritualité ignatienne s’apparente à une boîte à outils :

Plus qu’à une doctrine, cette spiritualité, qui accompagne des millions de personnes dans le monde entier, s’apparente à une boîte à outils dont les instruments sont destinés à nous aider à vivre plus intensément et à « trouver Dieu en toutes choses ».

Le spirituel est un « bricoleur », au mieux un artisan accompli qui sera capable transmettre ses tours de main.

Dans Couché par écrit. De la situation analytique – Galilée 1980 :

Depuis que je suis analyste, je n’ai cessé de m’émerveiller de l’importance de la situation analytique comme découverte. Je la vois parfois comme un des premiers appareils volants, carcasse rigide et fragile, grossièrement entoilée, mal conçue pour résulter aux coups de vent et sautes d’altitude. Mais, avec ça, on volait. Le divan-fauteuil, la régularité et le paiement des séances, la non réponse aux demandes constituent un dispositif médiocrement adapté au monde d’aujourd’hui. Pourtant, avec ça, on décolle. (p. 15)

A l’apprenti spirituel de voir si avec la spiritualité qu’il a bricolée avec les outils à sa disposition, « ça décolle ».

[hks]

Ce n'était pas le sens de mon propos. Celui qui s'exprime par "je crois que" exprime un doute sur ce qu'il dit "croire".

Certes, tu peux aller dans le sens d'une philosophie du "langage ordinaire" (Austin et la suite).
Je crois qu' il va pleuvoir, je vais prendre mon parapluie

mais là avec Maimonide on est dans un registre dogmatique tout à fait extra-ordinaire .
Dans le catholicisme (autre exemple de dogmatique)
credo in unum deum ce n'est pas je crois qu'il pleut.

On a une question d'intentionnalité et pas une question
de  langage.

credo in unum deum
on peut le dire en français : je crois que Dieu existe ou bien je crois en l'existence de Dieu.
La distinction ne fonctionne pas si on n'a pas compris l'intention de celui qui distingue (par exemple  comme Vanleers le fait)

Vanleers me dit que  dans le deuxième cas

On est dans le domaine du sens.

.
Or il y a du sens aussi dans le premier cas .
............................................................................

c'est peut être pour ça que je propose qu'une vraie croyance ne peut être qu'inconsciente

on a déjà bien du mal à clarifier cette questions de la"certitude" consciente,
quid des inconscientes:question-161f:

[Bergame]

[Merci pour avoir, de vous-mêmes, déplacé votre conversation dans la rubrique idoine. C'est sympathique à vous. ]

[Vanleers]

credo in unum deum
on peut le dire en français : je crois que Dieu existe ou bien je crois en l'existence de Dieu.
La distinction ne fonctionne pas si on n'a pas compris l'intention de celui qui distingue (par exemple  comme Vanleers le fait)

Vanleers me dit que  dans le deuxième cas

On est dans le domaine du sens.

.
Or il y a du sens aussi dans le premier cas .

De quel Dieu parlez-vous ?

Croire que Dieu existe renvoie abstraitement pour moi au Dieu des philosophes alors que croire en l’existence de Dieu c’est faire concrètement  confiance au Dieu des chrétiens, un Dieu qui donne un sens à ma vie.

Et c'est pourquoi je n'entreprendrai pas ici de prouver par des raisons naturelles, ou l'existence de Dieu, ou la Trinité, ou l'immortalité de l'âme, ni aucune des choses de cette nature; non seulement parce que je ne me sentirais pas assez fort pour trouver dans la nature de quoi convaincre des athées endurcis, mais encore parce que cette connaissance, sans Jésus-Christ, est inutile et stérile. Quand un homme serait persuadé que les proportions des nombres sont des vérités immatérielles, éternelles et dépendantes d'une première vérité en qui elles subsistent, et qu'on appelle Dieu, je ne le trouverais pas beaucoup avancé pour son salut.
Le Dieu des chrétiens ne consiste pas en un Dieu simplement auteur des vérités géométriques et de l'ordre des éléments; c'est la part des païens et des épicuriens. Il ne consiste pas seulement en un Dieu qui exerce sa providence sur la vie et sur les biens des hommes, pour donner une heureuse suite d'années à ceux qui l'adorent; c'est la portion des Juifs. Mais le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac, le Dieu de Jacob, le Dieu des chrétiens, est un Dieu d'amour et de consolation; c'est un Dieu qui remplit l'âme et le cœur de ceux qu'il possède; c'est un Dieu qui leur fait sentir intérieurement leur misère, et sa miséricorde infinie; qui s'unit au fond de leur âme; qui la remplit d'humilité, de joie, de confiance, d'amour; qui les rend incapables d'autre fin que de lui-même. (Pensées 556 Br.)

[hks]

De quel Dieu parlez-vous ?

D'abord:
Il ne m'est pas du tout évident  que
Croire que Dieu existe  ne confère pas un sens dans la vie du croyant.
..........................................................................................
Ensuite
Votre  question est conforme à mon explication.
Quelle est l'intentionnalité ?

Inférer "concrètement "un effet de l'objet de mon  amour/confiance sans préoccupation de l'existence de cet objet sera  renvoyée vers le désir d'aimer.
Vous me dites  aimer réjouit l'âme.(d'accord)  

L'amour est une relation ( non ?)
Et là une foule d'objets d'amour sont convocables.

Entre autres le "Dieu des chrétiens"...lequel n'a  alors comme justification que de" réjouir l'âme"/béatitude .
La thèse dit que : Dieu existe comme objet d'amour en ce qu'il satisfait au désir de jouissance de l'âme.
Ce qui est tautologique.
Car l'objet de mon amour est bien évidemment ce qui me convient.

(je redis là ce que j'ai suggéré plus haut)
.........................................................................................................
Vous me dites : faites l'expérience.
Vous me parlez (quand même un peu) de la votre.

Elle est colorée voire imprégnée de prérequis culturels.

Lire les Exercices spirituels  (et non pas exorcismes) c'est déjà exister dans cette sphère culturelle.
Le texte est saturé de signifiance dans lesquelles on n'entre pas si on n'y est pas déjà entré.

[Vanleers]

Vous me dites : faites l'expérience.
Vous me parlez (quand même un peu) de la vôtre.

Elle est colorée voire imprégnée de prérequis culturels.

Lire les "exorcises spirituels" c est déjà exister dans cette sphère culturelle.
Le texte est saturé de signifiance dans lesquelles on n'entre pas si on n'y est pas déjà entré.

Je précise ma position.

Je fais l’hypothèse d’un Dieu qui veut le bonheur de l’homme, ce qui est la vérité fondamentale de la foi chrétienne, et j’en tire un art de vivre dans la joie.
Je vous rappelle que je tiens que Spinoza fait l’hypothèse d’un Dieu-Substance dont il tire également un art de vivre dans la joie, ce qui m’a conduit à ouvrir ce fil afin de comparer ces arts de vivre (ces éthiques).

(Vous avez presque parlé d’« exorcismes spirituels », ce qui était pas mal vu car il s’agit aussi de se libérer de l’esprit d’accusation – le satan)

[neopilina]

De quel Dieu parlez-vous [hks] ?

Croire que Dieu existe renvoie abstraitement pour moi au Dieu des philosophes alors que croire en l’existence de Dieu c’est faire concrètement  confiance au Dieu des chrétiens, un Dieu qui donne un sens à ma vie.

Allons, allons. Si seulement c'était aussi simple, désolé : caricatural. Ni Platon, ni Aristote, etc. ad libitum, ne sont des machines bien froides, lointains précurseurs de l'I.A. D'ailleurs Spinoza, ici, est aussi un excellent exemple. Dans les derniers dialogues de Platon, on voit une " résignation ", une confiance, en substance : il y a le Dieu, Grand, Bon, etc., et peu m'importe le détail, philosophique, qui m'échapperait et/ou à propos duquel je pourrais me tromper.

Dans ta citation de Pascal, j'ai failli souligner tout ce qu'il y a de bien méprisant à l'endroit du non-chrétien. C'est un très très bon début pour l'aveuglement et l'intolérance, qui sera beaucoup moins inoffensive que chez Pascal. Objectivement, situation bien considérée, il n'y a pas lieu, la ou les possibilités objectives, aujourd'hui, de pouvoir être athée, agnostique ou croyant. Il y a tout lieu d'être prudent et méthodique, " c'est tout ". Somptueux guillemets relativistes : c'est ce qui permettra de remettre en route cette " charrette ".

[hks]

Vous avez presque parlé d’« exorcismes spirituels »

,

après tout c'est un magnifique lapsus que j'ai corrigé
...................................................................................................

j'ai eu accès aux EXERCICES spirituels.(voir l'image de l'édition que je possède )

il y a des éditions numériques   http://www.raggionline.com/saggi/scritti/fr/exercices.pdf

Je ne dis pas sans en avoir lu un certain nombre de pages que

Le texte est saturé de signifiance dans lesquelles on n'entre pas si on n'y est pas déjà entré.

Il faut être déjà dedans, être déjà catholique convaincu, pour entrer dans ce texte pieux.

C'est un texte qui demande un prérequis culturel catholique.
Que j'ai (soit dit en passant).
Néanmoins je n'y entre pas. Ou plutôt je n'y ré-entre plus.

J'ai la même position envers (ou quant à) Pascal.
Tout à l'opposé qu'envers Montaigne si vous voulez bien comparer.

[Vanleers]

Dans ta citation de Pascal, j'ai failli souligner tout ce qu'il y a de bien méprisant à l'endroit du non-chrétien. C'est un très très bon début pour l'aveuglement et l'intolérance, qui sera beaucoup moins inoffensive que chez Pascal.

Oui, en effet, à la réflexion le texte est bien peu « catholique » (universel) et met plutôt l’accent sur ce qui divise (de diabolos) les hommes.
Peut-être est-il influencé par le De vera religione de Saint Augustin repris par Jansénius.

Pascal critique le Dieu des philosophes, de ceux qui, étymologiquement, sont des amis de la sagesse.
La sagesse qui, dans la Bible, est parfois assise à la porte.

La Sagesse est resplendissante, elle ne se flétrit pas. Elle se laisse aisément contempler par ceux qui l’aiment, elle se laisse trouver par ceux qui la cherchent.
Elle devance leurs désirs en se faisant connaître la première.
Celui qui la cherche dès l’aurore ne se fatiguera pas : il la trouvera assise à sa porte.
Penser à elle est la perfection du discernement, et celui qui veille à cause d’elle sera bientôt délivré du souci.
Elle va et vient à la recherche de ceux qui sont dignes d’elle ; au détour des sentiers, elle leur apparaît avec un visage souriant ; dans chacune de leurs pensées, elle vient à leur rencontre.

[Vanleers]

Je ne dis pas sans en avoir lu un certain nombre de pages que

Le texte est saturé de signifiance dans lesquelles on n'entre pas si on n'y est pas déjà entré.

Il faut être déjà dedans, être déjà catholique convaincu, pour entrer dans ce texte pieux.

C'est un texte qui demande un prérequis culturel catholique.
Que j'ai (soit dit en passant).
Néanmoins je n'y entre pas. Ou plutôt je n'y ré-entre plus.

Les Exercices Spirituels ne sont pas destinés à être lus par celui qui fait les exercices mais par celui qui les donne :

Le livre [...] est le guide de celui qui donne les exercices (ou accompagnateur spirituel) (1) lors d’une retraite de quatre semaines (environ 30 jours). Dans une démarche progressive les méditations, contemplations et répétitions faites au long des journées de la retraite (en silence) aident celui qui les fait à voir clair dans sa vie et à l’orienter vers ce que Dieu désire de lui. C’est pourquoi, les exercices décrits dans cet ouvrage doivent être « faits » plutôt que « lus. »

(1) Ignace évite de parler de « directeur » de retraite, car, dans sa perspective, c’est en fait Dieu qui dirige le retraitant.

Le prérequis culturel catholique a souvent vacciné ceux à qui il a été administré contre tout désir de ré-entrer et d’approfondir le christianisme.

Guillaume Cuchet, dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement (Seuil 2018), analyse le « tournant de 1965 » qui a vu une rupture et une décrue rapide de la pratique religieuse en France.

D’où cette rupture, puisque rupture il y a eu, a-t-elle donc bien pu venir ? Il faut qu’il y ait eu un événement derrière un phénomène de cet ordre, au moins pour le provoquer. Mon hypothèse est qu’il s’agit du concile Vatican II. On ne voit pas en effet quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction. La chronologie montre que ce n’est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le concile a suffi à les ébranler, d’autant que la réforme liturgique, qui concernait la partie la plus visible de la religion pour le plus grand nombre, a commencé à s’appliquer en 1964. (p. 130)

L’auteur évoque en quoi consistaient les « anciennes normes », exprimées sous forme des 6 commandements de l’Église (p. 137) :

1) Les fêtes tu sanctifieras
Qui te sont de commandement.

2) Les dimanches, messe ouïras
Et les fêtes pareillement.

3) Tous les péchés confesseras
A tout le moins une fois l’an.

4) Ton Créateur tu recevras
Au moins à Pâques, humblement.

5) Quatre-Temps, Vigiles jeûneras
Et le Carême entièrement.

6) Vendredi, chair ne mangeras
Ni jours défendus mêmement.

Connaît-on le nom du poète qui a composé ces commandements ?

[neopilina]

Le prérequis culturel catholique a souvent vacciné ceux à qui il a été administré contre tout désir de ré-entrer et d’approfondir le christianisme.

J'en suis (redite). J'ai fait le " mur " à 7 ans, et ce n'est pas des mots en l'air : stricto-sensu à 7 ans. Je vais bien sûr au catéchisme, je suis enfant de choeur, j'ai fait mes premiers pas à l'école dans un établissement catholique à l'époque intégralement tenu par des frères, même le type qui s'occupait des poubelles, qui balayait la cour, était un frère. Rien de tragique, j'ai trouvé un autre chemin, un chemin donc, c'est l'essentiel.

Je souligne :

Guillaume Cuchet, dans Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Anatomie d’un effondrement (Seuil 2018), analyse le « tournant de 1965 » qui a vu une rupture et une décrue rapide de la pratique religieuse en France.

D’où cette rupture, puisque rupture il y a eu, a-t-elle donc bien pu venir ? Il faut qu’il y ait eu un événement derrière un phénomène de cet ordre, au moins pour le provoquer. Mon hypothèse est qu’il s’agit du concile Vatican II. On ne voit pas en effet quel autre événement contemporain aurait pu engendrer une telle réaction. La chronologie montre que ce n’est pas seulement la manière dont le concile a été appliqué après sa clôture qui a provoqué la rupture. Par sa seule existence, dans la mesure où il rendait soudainement envisageable la réforme des anciennes normes, le concile a suffi à les ébranler, d’autant que la réforme liturgique, qui concernait la partie la plus visible de la religion pour le plus grand nombre, a commencé à s’appliquer en 1964. (p. 130)

Je plussoie. Je grandis dans une paroisse où Vatican II est refusé (j'ai oublié le nom de la congrégation très conservatrice de l'abbé) : pas de changement dans les rites. Une fois, avec une tante (et marraine), on est allé à un office en dehors de sa paroisse (également conservatrice, au moins à l'endroit des rites). Je me sens désorienté, je ne comprends pas ce qu'il se passe autour de moi, et je dis à ma tante : " C'est quoi cette messe !? " Elle me dit : " Chuuuuut, je t'expliquerais ". Mais moi, j'ai 6, 7 ou 8 ans, revenu à la maison de ma grand-mère, cette tante était la vieille fille " de la famille ", j'oublie de réclamer l'explication promise.

Du coq à l'âne ou presque. Ça me rappelle une anecdote, je la remets. Je marche au bord de la route avec ma grand-mère, elle me tient la main, elle marche coté route, prête à me pousser dans le fossé (on n'est jamais assez prudent). Droit devant, un chemin dessert à notre droite des parcelles agricoles puis la forêt sur les hauteurs (classique dans la région) et je vois le petit poteau qui porte la petite plaque émaillée bleu et blanc du nom du chemin. Peu à peu, je déchiffre l'inscription : Che - min - des - pru - ssiens. Je " bondis ", m'insurge : " Pourquoi ils ont donné ce nom là !!? " Ma grand-mère se renfrogne, accélère le pas : " C'est toujours par là qu'ils arrivent ". C'est du déjà dit, je tiens à ajouter ceci : comme j'ai bien vu que j'avais irrité ma grand-mère, je n'ai pas osé lui dire que je ne n'avais pas du tout compris sa réaction. Je m'étais dit que j'allais attendre la fin de " l'orage " et la relancer plus tard, mais j'ai oublié. Et aujourd'hui qu'elle n'est plus là, régulièrement, je me demande ce qu'elle avait bien pu vouloir dire. " C'est toujours par là qu'ils arrivent ! ", ce n'est pas une raison. Mauvais souvenirs de sa part et des autres, je les connais, tout ce qu'il faut pour, justement, oublier qu'ils arrivent par là, la preuve : la réaction de ma grand-mère. Je ne sais pas (si un jour je trouve, je le dirais !).

[neopilina]

à Vanleers,

Un peu de sérieux. Tu te fais l'écho d'une thèse extrêmement répandue sur l'effondrement de la religiosité en France, souvent imputée donc au concile de Vatican II. Je la connais cette rupture, fracture, scission, etc., c'est celle qui se produit entre la génération de mes grands parents et celle de mes parents (des boomers absolument standards). Si je regarde les photographies de mes parents quand ils sont jeunes, que ça soit avant ou après Vatican II, pour être expéditif, ça n'a aucune importance : ce fossé avec leurs parents est déjà là. Ça se voit, ils n'habitent déjà plus le même Monde (i.e. des hommes), ils ont la tête ailleurs, etc. Et puis, la religiosité ne s'effondre pas qu'en France, idem chez le cousin germain, et protestant. Ma thèse à ce sujet, c'est que Vatican II n'y est pour rien, absolument rien. Avec ou sans, on fonce vers 1968, c'est déjà en route, dés la fin de la seconde guerre mondiale, la grande rupture en Europe, elle est là. Les institutions sont toujours en retard, le retard s'accumule, et donc de temps en temps, il y a une lame de fond, qui pousse les institutions à la mise à jour, à ce mettre à l'heure. C'est ma position. Et des ruptures de ce genre, ça grouille dans l'histoire. Les Lumières, ça prend toute l'Europe, et en haut de la pyramide, comme il se doit, on ne voit rien venir. Si je compare ce qui sépare mes grands parents de mes parents et ce qui me sépare de mes parents, c'est aussi manifeste que possible. Mes parents m'ont dit qu'ils ne s'étaient absolument pas sentis concernés par " mai 68 ". Ils étaient aussi sincères que possible. Il n'empêche que c'est faux. De Gaulle n'a rien compris à " mai 68 ", on ne va pas l'accabler, il est loin d'être le seul.

[hks]

neopilina

Ma thèse à ce sujet, c'est que Vatican II n'y est pour rien, absolument rien. Avec ou sans, on fonce vers 1968, c'est déjà en route, dés la fin de la seconde guerre mondiale, la grande rupture en Europe, elle est là. Les institutions sont toujours en retard, le retard s'accumule, et donc de temps en temps, il y a une lame de fond, qui pousse les institutions à la mise à jour, à ce mettre à l'heure. C'est ma position.

C'est aussi ma compréhension des choses.

Guillaume Cuchet est né en 1973 (comme mon fils).
G Cuchet est un historien très sérieux, certes, mais il n'a pas le vécu des dits "boomer".
Il développe peut-être d'autres arguments.

Pour moi, le changement dans les rites fut bien accueilli.

La génération de mes parents ne bascula pas dans l'éloignement des pratique (modernisées),
mais la mienne bascula (en 5 ans) dans la modernité sans l'église (voire contre l'église).

Ce n'est pas que l'Eglise ne fut pas assez modernisée,
c'est que la modernité n'était pas catholique.

La modernité résidait pour les boomer en un certain nombre de marqueurs culturels, de références politico culturelles, ( plus ou moins politiques d'ailleurs, des hippies aux gardes rouges, il y a de la marge)  
parfois opposées, néanmoins co-existentes en une cohérence incertaine,
mais pas catholiques.  

Certaines mouvances catholiques pouvaient être encore acceptées mais sous condition de sécularisation.
C'est à dire de mettre en veilleuse tout ce qui ressemblait à des pratiques cultuelles.

[Vanleers]

A hks et neopilina

La pratique religieuse chrétienne s’est effondrée là où l’heureuse annonce de l’Évangile : « Il est bon que tu existes ! » n’était pas entendue et accueillie.

« Le christianisme n’existe pas encore » écrivait Kierkegaard au XIX° siècle et c’est le titre d’un livre de Dominique Collin (Salvator 2018).
J’en cite les dernières lignes :

Il faut que le christianisme recommence comme vie. Il existe quand son message se confond avec l’heureuse annonce, l’annonce qui est toujours nouvelle car toujours à entendre, nouvelle parce qu’elle est donnée par une parole qui est irréductible à toutes les paroles ; annonce qui est bonne parce que donnée par une approbation inconditionnée : « Il est bon que tu existes ! » C’est ce message que le christianisme a pour mission de dire et de traduire en paroles et en actes. En l’accueillant comme une promesse, le christianisme devient ce qu’il est appelé à être : une action de grâces.

[benfifi]

La pratique religieuse chrétienne s’est effondrée là où l’heureuse annonce de l’Évangile : « Il est bon que tu existes ! » n’était pas entendue et accueillie.

Mais justement, c'est peut-être bien la pratique religieuse qui est en cause si les pratiquants n'ont pas entendu l'annonce.

[Bergame]

Oui, en effet, à la réflexion le texte est bien peu « catholique » (universel) et met plutôt l’accent sur ce qui divise (de diabolos) les hommes.

Tu seras peut-être intéressé par ceci, Vanleers.

[baptiste]

neopilina

Ma thèse à ce sujet, c'est que Vatican II n'y est pour rien, absolument rien. Avec ou sans, on fonce vers 1968, c'est déjà en route, dés la fin de la seconde guerre mondiale, la grande rupture en Europe, elle est là. Les institutions sont toujours en retard, le retard s'accumule, et donc de temps en temps, il y a une lame de fond, qui pousse les institutions à la mise à jour, à ce mettre à l'heure. C'est ma position.

C'est aussi ma compréhension des choses.

................

La modernité résidait pour les boomer en un certain nombre de marqueurs culturels, de références politico culturelles, ( plus ou moins politiques d'ailleurs, des hippies aux gardes rouges, il y a de la marge)  
parfois opposées, néanmoins co-existentes en une cohérence incertaine,
mais pas catholiques.  

Certaines mouvances catholiques pouvaient être encore acceptées mais sous condition de sécularisation.
C'est à dire de mettre en veilleuse tout ce qui ressemblait à des pratiques cultuelles.

Je plussoie, il ne faut pas confondre une simple coïncidence de temps avec une cause. Une multitude de facteurs ont contribués à éloigner les croyants des églises et des temples. Un phénomène actuel peu connu c'est celui de la demande croissante d'annulation de baptême depuis les révélations sur la pédophilie, on ne s'éloigne plus simplement, on rejette.

[Vanleers]

La pratique religieuse chrétienne s’est effondrée là où l’heureuse annonce de l’Évangile : « Il est bon que tu existes ! » n’était pas entendue et accueillie.

Mais justement, c'est peut-être bien la pratique religieuse qui est en cause si les pratiquants n'ont pas entendu l'annonce.

Pour Dominique Collin, le christianisme est appelé à être une action de grâces, une eucharistie, du grec eucharistein.

Combien de pratiquants, à qui on demandait d’assister à une messe dominicale, présentée comme une célébration de l’Eucharistie, réalisaient qu’ils venaient rendre grâces (εὐχαριστέω (eucharisteo)) pour le don qui leur était fait : « Il est bon que tu existes » et pour les conforter dans leur mission de traduire en paroles et en actes ce don fait à tous les hommes ?

[Vanleers]

Oui, en effet, à la réflexion le texte est bien peu « catholique » (universel) et met plutôt l’accent sur ce qui divise (de diabolos) les hommes.

Tu seras peut-être intéressé par ceci, Vanleers.

« Diviseur » (diabolos) et « Accusateur » (satanas) qualifient l’esprit qui s’oppose frontalement à la Bonne Nouvelle (euaggélion) adressée à chaque homme : « Il est bon que tu existes ».
Qui a entendu et fait sienne cette Nouvelle n’a pas besoin de diaboliser et accuser les autres pour exister.

[benfifi]

Combien de pratiquants, à qui on demandait d’assister à une messe dominicale, présentée comme une célébration de l’Eucharistie, réalisaient qu’ils venaient rendre grâces (εὐχαριστέω (eucharisteo)) pour le don qui leur était fait : « Il est bon que tu existes » et pour les conforter dans leur mission de traduire en paroles et en actes ce don fait à tous les hommes ?

Excusez-moi Vanleers pour ce détail : pourquoi exprimez-vous cette phrase à l'imparfait et non pas au présent ? "À qui on demandait" : quand ça ? Je ne comprends pas l'intention derrière.

[Vanleers]

Combien de pratiquants, à qui on demandait d’assister à une messe dominicale, présentée comme une célébration de l’Eucharistie, réalisaient qu’ils venaient rendre grâces (εὐχαριστέω (eucharisteo)) pour le don qui leur était fait : « Il est bon que tu existes » et pour les conforter dans leur mission de traduire en paroles et en actes ce don fait à tous les hommes ?

Excusez-moi Vanleers pour ce détail : pourquoi exprimez-vous cette phrase à l'imparfait et non pas au présent ? "À qui on demandait" : quand ça ? Je ne comprends pas l'intention derrière.

Je vise la baisse de pratique religieuse chrétienne dans les années qui ont suivi Vatican II.

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