Re: L'Ethique de Spinoza et la spiritualité ignatienne

[Vanleers]

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Mais il y a un mais. Et il est de taille, de mon point de vue, cela va sans dire.

Le Dieu de Spinoza, ce n'est certainement pas le Dieu de Loyola.

La Nature Naturante, c'est-à-dire le Dieu partie du monde du philosophe Spinoza, ce n'est pas le Dieu des arrière-mondes du prêtre catholique fondateur de la compagnie Jésuite du nom de Loyola. Et l'on peut voir et même vérifier que le catholicisme, celui-là-même de notre Loyola, a vu la chose telle que tu viens de la lire sous ma plume, à savoir que le Dieu de Spinoza, ce n'est pas le Dieu de De Loyola ni le Dieu des Juifs, en passant, puisque ces deux derniers Dieu sont les mêmes.

Je rappelle mon hypothèse :

Au plan pratique, le Dieu de Spinoza et le Dieu d’Ignace de Loyola, c’est le même Dieu, expérimenté de deux manières différentes.

Il s’agit d’une hypothèse de travail, un outil que je me suis forgé en pensant qu’il m’aiderait à vivre dans la joie.
Par définition, cette hypothèse est indémontrable et sa vertu ne peut être appréciée que dans son usage pratique.
Si vous voulez, me référant à ce qui se fait en physique, je dirais que pour les besoins de l’expérimentation et en première approximation, grosso modo, le Dieu de Spinoza et le Dieu d’Ignace de Loyola, c’est le même Dieu.
Au passage :
Le Dieu de Spinoza, tout Nature Naturante qu’il soit, aime les hommes (corollaire d’Ethique V 36).
Quant au Dieu d’Ignace de Loyola, c’est, aussi, un Dieu intérieur, l’Autre en chaque homme.

Vous me direz peut-être que cette hypothèse ne fait pas le poids.
Dieu merci, elle ne fait pas le poids car c’est l’hypothèse légère, espiègle de quelqu’un qui, comme l’Eulenspiegel, essaie de ne pas se prendre trop au sérieux, ni lui, ni les autres, ni Dieu lui-même.

[Omer Desseres]

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L'idée qui te permets à raison que dire que le Dieu de Spinoza est le même que celui de Loyola possède son point fort et son caractère incontestable dans l'intériorité que tu choisis et qui te permets la joie que tu cherches et trouve.

L'idée qui me permet à raison aussi de Dire que le Dieu de Spinoza est différent que celui de Loyola possède aussi son point fort et son caractère incontestable dans l'intériorité que je choisis et qui me permet aussi la joie que je cherche et trouve.

La différence entre ces deux points de vue tout aussi respectable l'un que l'autre se trouve dans le choix de l'intériorité.

Tu choisis la foi.

Je choisi l'histoire.

Je ne vois aucune raison de privilégier l'un des deux choix sur l'autre.

Je vois par contre des éléments d'approche très intéressants sur le plan de la compréhension d'une complexité phénoménale de l'essence de la vie matérielle et spirituelle en général et de celle de l'humain en particulier.

Je crois dur comme fer que c'est dans la diversité humaine qu'on peut se rapprocher de la signification et de la raison de l'émergence du sens et de l'essence-même du tout de l'humanité.

Le matérialiste athée que je suis ne vois aucun inconvénient à souhaiter que Dieu te garde, mon ami.

«Les athées sont les plus près de Dieu».
Simone Weil

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[Vanleers]

Je trouve intéressante une remarque de Dominique Salin sur la formulation négative de la liberté chez Ignace de Loyola.

Lorsqu’on lit dans le titre original des Exercices qu’il s’agit d’« ordonner sa vie sans se décider par aucun attachement qui soit désordonné » (E 21), cette formulation négative de la liberté ne saurait surprendre que ceux qui n’ont jamais réfléchi à l’impossibilité de définir positivement et abstraitement celle-ci. (op. cit. p. 180)

« Ordonner sa vie sans se décider par aucun attachement qui soit désordonné », c’est agir librement au sens de Spinoza qui nie le libre arbitre.

Sera dite libre la chose qui existe par la seule nécessité de sa propre nature, et qui est déterminée par soi seule à agir. Sera dite au contraire nécessaire, ou plutôt contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à opérer de manière bien précise et déterminée.

On trouve une bonne analyse du problème en :

https://www.philolog.fr/liberte-et-necessite-spinoza/

J’en cite un passage :

Spinoza, par exemple, affirme que la liberté ne s'oppose pas à la nécessité, elle s'oppose à la contrainte. Libre, l'être agissant selon la nécessité de sa propre nature, contraint celui qui est déterminé à agir par une nécessité extérieure à la sienne.    Or tel est le cas de la nécessité passionnelle. Une passion, un affect, comme les mots l'indiquent, procèdent de l'action sur nous de quelque chose d'extérieur à nous. Agir sous l'empire des affects revient donc à subir, à agir sous la contrainte d'une nécessité extérieure à sa nécessité propre. Voilà pourquoi « l'impuissance de l'homme à gouverner et à contenir ses sentiments, je l'appelle servitude. En effet, l'homme soumis aux sentiments ne dépend pas de lui-même mais de la fortune, dont le pouvoir sur lui est tel qu'il est souvent contraint de faire le pire même s'il voit le meilleur » Ethique, IV, préface.

   Cependant la nécessité passionnelle n'est pas une fatalité. Certes il est impossible de lui échapper totalement, l'homme étant un élément du réel condamné à subir l'action des éléments avec lesquels il est en rapport. Mais « chacun a le pouvoir de se comprendre lui-même et de comprendre ses affects de façon claire et distincte, sinon totalement, du moins en partie, et il a par conséquent le pouvoir de faire en sorte d'avoir moins à les subir » Ethique, V, Prop. IV, scolie.

   Spinoza ne prétend pas ici que l'homme peut prendre une conscience claire de tout ce qu'il subit. Il annonce ainsi Freud et le thème de l'inconscient. Reste que même si ce n'est pas « totalement », il le peut « en partie ». Il y a là l'expression d'une autre nécessité, une nécessité intérieure à l'être de raison. En comprenant rationnellement, celui-ci n'agit plus selon une nécessité extérieure à son être. Il agit selon sa nécessité propre et par la compréhension rationnelle il se libère de la servitude passionnelle. Il se fait une idée adéquate de l'ordre nécessaire des choses, idée le déterminant à agir en accord avec lui.

Je prolongerai la réflexion dans le post suivant.

[Omer Desseres]

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« Ordonner sa vie sans se décider par aucun attachement qui soit désordonné »

Ce précepte me rappelle une remarque d'Antoine de Saint-Exupéry qui, je crois me souvenir, se trouve dans son Citadelle.

«Ce n'est pas l'ordre qui crée le bonheur, c'est le bonheur qui crée l'ordre»

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J'ai lu attentivement la page de Philolog dans laquelle Simone Manon développe l'idée de liberté en s'appuyant sur Spinoza et Descartes.

Elle commet une erreur en disant que Spinoza annonce Freud et le thème de l'inconscient.

En effet, si Spinoza annonce quelqu'un et le thème de l'inconscient, ce quelqu'un ce n'est pas Freud. c'est Nietzsche, dans les ouvrages duquel le camarade Freud a puisé ce thème.

***

Toute la teneur de la lettre à Shuller citée par Simone Manon est reprise à sa façon par Nietzsche dans son œuvre. Nietzsche avait d'ailleurs une admiration sans borne pour Spinoza.

La teneur de la lettre à Shuller se trouve dans les condensés fulgurants de Nietzsche, comme celui qu'il annonce sous le terme d'«Amor Fatti» ou le précepte «Deviens celui que tu es», ou encore sous certaines des annonces littéralement prophétiques qui tapissent son Zarathoustra.

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[Vanleers]

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« Ordonner sa vie sans se décider par aucun attachement qui soit désordonné »

Ce précepte me rappelle une remarque d'Antoine de Saint-Exupéry qui, je crois me souvenir, se trouve dans son Citadelle.

«Ce n'est pas l'ordre qui crée le bonheur, c'est le bonheur qui crée l'ordre»

Je rapproche les maximes d’Ignace de Loyola et Saint-Exupéry de la dernière proposition de l’Ethique :

La béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu même ; et ce n’est pas parce que nous réprimons les désirs capricieux [libidines] que nous jouissons d’elle, c’est au contraire parce que nous jouissons d’elle que nous pouvons réprimer les désirs capricieux. (Ethique V 42)

Comprenons que la béatitude libère l’homme de la nécessité passionnelle (pour reprendre l’expression de Simone Manon – cf. post précédent).
Or,

En comprenant rationnellement, celui-ci [l’homme]  n'agit plus selon une nécessité extérieure à son être. Il agit selon sa nécessité propre et par la compréhension rationnelle il se libère de la servitude passionnelle.

Comme le rappelle S. Manon, la raison, c’est-à-dire la connaissance du deuxième genre, rend l’homme libre mais la béatitude aussi qui naît de la connaissance du troisième genre, comme Spinoza le montre au début de la démonstration d’Ethique V 42 :

La béatitude consiste en un amour envers Dieu (en vertu de la prop. 36 et de son scolie), amour qui naît assurément du troisième genre de connaissance (en vertu du cor. de la prop. 32)

Au début du scolie d’Ethique V 36 auquel Spinoza se réfère :

Nous comprenons par là clairement en quoi consiste pour nous le salut, ou la béatitude, ou la liberté : en un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit en l’amour de Dieu envers les hommes.

En conclusion de cette suite de propositions, l’amour de Dieu envers les hommes rend l’homme libre, ce qui rejoint la thèse du Dieu libérateur de la Bible.

[Omer Desseres]

La béatitude n’est pas la récompense de la vertu, mais la vertu même ; et ce n’est pas parce que nous réprimons les désirs capricieux [libidines] que nous jouissons d’elle, c’est au contraire parce que nous jouissons d’elle que nous pouvons réprimer les désirs capricieux. (Ethique V 42)

Je voulais vérifier une chose, mais je n'ai pas accès à mon Étique. Je vérifie donc sur internet et je ne trouve nulle part le terme entre crochet [libidines] de cette citation. Je serais curieux de voir la vérification en question par quelqu'un qui aurait un exemplaire de l'Éthique sous la main ...

Comprenons que la béatitude libère l’homme de la nécessité passionnelle (pour reprendre l’expression de Simone Manon – cf. post précédent).

Comprenons aussi que la béatitude ne libère pas - absolument - de la nécessité passionnelle, sinon nous ne serions pas là. Nous pourrions d'ailleurs envisager que la nécessité passionnelle engendre la béatitude dans certaines conditions commandant notre existence en tant qu'espèce sexuée.

En comprenant rationnellement, celui-ci [l’homme] n'agit plus selon une nécessité extérieure à son être. Il agit selon sa nécessité propre et par la compréhension rationnelle il se libère de la servitude passionnelle.

Cette idée reste à confronter avec celle qui établit la construction de la nécessité propre à l'individu à partir, exclusivement, de la construction de la nécessité propre à l'altérité, celle de la société (parents, amis, école, etc). «Je est un autre», nous dit le poète (Arthur Rimbaud). La science confirme par son état de fille du matérialisme (Henri Laborit) ... Le déterminisme Spinozien reste à l'affut ...

Comme le rappelle S. Manon, la raison, c’est-à-dire la connaissance du deuxième genre, rend l’homme libre mais la béatitude aussi qui naît de la connaissance du troisième genre, comme Spinoza le montre au début de la démonstration d’Ethique V 42 :

La béatitude consiste en un amour envers Dieu (en vertu de la prop. 36 et de son scolie), amour qui naît assurément du troisième genre de connaissance (en vertu du cor. de la prop. 32)

Au début du scolie d’Ethique V 36 auquel Spinoza se réfère :

Nous comprenons par là clairement en quoi consiste pour nous le salut, ou la béatitude, ou la liberté : en un amour constant et éternel envers Dieu, autrement dit en l’amour de Dieu envers les hommes.

En conclusion de cette suite de propositions, l’amour de Dieu envers les hommes rend l’homme libre, ce qui rejoint la thèse du Dieu libérateur de la Bible.

Je me permettrais de rappeler que le Dieu de Spinoza, ce n'est pas celui de la Bible. Le Dieu de Spinoza, c'est la Nature Naturante.

Cela dit, les trois paliers de la connaissance de Spinoza ont été probablement adaptés par Nietzsche qui s'en est donc probablement inspiré pour proposer son ERMVPS ( Éternel Retour du Même - Volonté de Puissance - Surhumain ). Je le disais plus haut, Nietzsche a peut-être été le plus grand admirateur de Spinoza. Lorsqu'on sait la virulence de ses propos anti-christianistes (que je n'approuve d'ailleurs pas), on comprend alors pourquoi il a très bien compris la signification du terme «Dieu» employé par Spinoza ...

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[Vanleers]

Comme nous l’avons vu, Ignace de Loyola n’est pas un théologien et se contente de proposer à l’homme de faire une expérience (1)
Pour ce faire, il pose l’hypothèse que rappelle Dominique Salin (op. cit. p. 192) :

Rappelons la formule d’Ignace au début des Exercices :

On pose comme reconnu qu’il survient dans l’homme trois sortes de pensées : l’une naissant du mouvement propre de l’homme lui-même, les deux autres venant de l’extérieur, c’est-à-dire inspirées par le bon et le mauvais esprit (E 32)

Le mot important, ici, est « extérieur ».
On peut sans doute trouver un écho de ce mot dans l’inconscient freudien « du moment qu’est sauvé sa résistance radicale à toute forme de savoir » (Dominique Salin – op. cit. p. 193)

Ignace précise :

C’est le propre de Dieu et de ses anges de donner, dans leurs motions, la véritable allégresse et joie spirituelle, en supprimant toute tristesse et trouble que suscite l’ennemi. Le propre de celui-ci est de lutter contre cette allégresse et cette consolation spirituelle, en présentant des raisons apparentes, des subtilités et de continuels sophismes. (ES 329)

A ce niveau de généralités, nous sommes en-deça de toute religion, notamment du christianisme et tout homme, croyant ou pas, est invité, en le reformulant avec ses mots à lui, à pratiquer un tel discernement qui le porte à vivre dans la joie.

(1) En quatrième de couverture de La joie, ma boussole

Qu’est-ce que la joie durable et authentique ?
C’est ce que propose de découvrir l’auteur, grâce à l’éclairage de la spiritualité ignatienne, initiée par Ignace de Loyola qui est à l’origine de l’ordre des Jésuites. Plus qu’à une doctrine, cette spiritualité, qui accompagne des millions de personnes dans le monde entier, s’apparente à une boîte à outils dont les instruments sont destinés à nous aider à vivre plus intensément et à « trouver Dieu en toutes choses ». Parmi ces instruments, le critère de la joie est essentiel.

PS :
Dans sa traduction de 2010 d’Ethique V 42, Bernard Pautrat a traduit libidines par « désirs capricieux »
Dans sa traduction de 1998, il avait traduit libidines par « appétits lubriques ».
Il a justifié son changement de traduction dans Ethica sexualis – Payot 2011. En Ethique V 42, écrit-il, « le mot désigne très largement les « désirs capricieux », déraisonnables, aveugles ou irréfléchis » (p. 236)
Notons que Misrahi traduit libidines par « désirs sensuels », Appuhn par « appétits sensuels », Guérinot par « penchants », Saisset par « mauvaises passions » et, plus récemment, P.-F. Moreau par « désirs ».

[Omer Desseres]

Ignace de Loyola n’est pas un théologien et se contente de proposer à l’homme de faire une expérience

On peut donc noter une différence notable entre la théologie (idéalisme) et l'expérience (matérialisme).

A ce niveau de généralités, nous sommes en-deça de toute religion, notamment du christianisme et tout homme, croyant ou pas, est invité, en le reformulant avec ses mots à lui, à pratiquer un tel discernement qui le porte à vivre dans la joie.

Entièrement d'accord sur ce point.

Je suis d'accord car je suis matérialiste et athée dans l'âme et trouve le sens de ma spiritualité dans le concept d'éternité se justifiant au portail de l'instant.

Je suis matérialiste au sens philosophique et pas au sens moderne, mécaniste, dogmatique, carcéral, bien sûr ...

Qu’est-ce que la joie durable et authentique ?
C’est ce que propose de découvrir l’auteur, grâce à l’éclairage de la spiritualité ignatienne, initiée par Ignace de Loyola qui est à l’origine de l’ordre des Jésuites. Plus qu’à une doctrine, cette spiritualité, qui accompagne des millions de personnes dans le monde entier, s’apparente à une boîte à outils dont les instruments sont destinés à nous aider à vivre plus intensément et à « trouver Dieu en toutes choses ». Parmi ces instruments, le critère de la joie est essentiel.

« trouver Dieu en toutes choses. » Je retiens cette remarque. Elle colle bien à l'idée de Nature Naturante du camarade Spinoza.

PS :
Dans sa traduction de 2010 d’Ethique V 42, Bernard Pautrat a traduit libidines par « désirs capricieux »
Dans sa traduction de 1998, il avait traduit libidines par « appétits lubriques ».
Il a justifié son changement de traduction dans Ethica sexualis – Payot 2011. En Ethique V 42, écrit-il, « le mot désigne très largement les « désirs capricieux », déraisonnables, aveugles ou irréfléchis » (p. 236)
Notons que Misrahi traduit libidines par « désirs sensuels », Appuhn par « appétits sensuels », Guérinot par « penchants », Saisset par « mauvaises passions » et, plus récemment, P.-F. Moreau par « désirs ».

Merci de toutes ces précisions ...

On devine le soucis des traducteurs confrontés à la question sexuelle, sauf dans la remarque voulant que «le mot désigne très largement les ''désirs capricieux'', déraisonnables, aveugles ou irréfléchis »

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[Vanleers]

Je me permettrais de rappeler que le Dieu de Spinoza, ce n'est pas celui de la Bible. Le Dieu de Spinoza, c'est la Nature Naturante.

« Nature Naturante » est l’un des noms possibles du Dieu innommable de la Bible comme le sont « Tout-Autre », « Force créatrice », « Source de Vie », « Parole vivante », ...
Tous ces noms sont des outils qui peuvent entrer dans la boîte à outils que constitue la spiritualité ignatienne selon le jésuite flamand  Nikolaas Sintobin, comme indiqué dans un post antérieur.
Je soutiens d’ailleurs depuis un certain temps sur le forum que l’Ethique de Spinoza est, elle-même, une boîte à outils (« une machine-à-bonheur », dit Bernard Pautrat).
Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que la spiritualité ignatienne emprunte à l’Ethique un outil que Spinoza avait lui-même emprunté à la Scolastique en l’employant à un autre usage comme il l’explique dans le scolie d’Ethique I 29.

[Omer Desseres]

Je me permettrais de rappeler que le Dieu de Spinoza, ce n'est pas celui de la Bible. Le Dieu de Spinoza, c'est la Nature Naturante.

« Nature Naturante » est l’un des noms possibles du Dieu innommable de la Bible comme le sont « Tout-Autre », « Force créatrice », « Source de Vie », « Parole vivante », ...
Tous ces noms sont des outils qui peuvent entrer dans la boîte à outils que constitue la spiritualité ignatienne selon le jésuite flamand  Nikolaas Sintobin, comme indiqué dans un post antérieur.
Je soutiens d’ailleurs depuis un certain temps sur le forum que l’Ethique de Spinoza est, elle-même, une boîte à outils (« une machine-à-bonheur », dit Bernard Pautrat).
Je ne vois donc aucun inconvénient à ce que la spiritualité ignatienne emprunte à l’Ethique un outil que Spinoza avait lui-même emprunté à la Scolastique en l’employant à un autre usage comme il l’explique dans le scolie d’Ethique I 29.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que Loyola prélève ce qui lui semble convenir chez Spinoza et que tu le fasses toi aussi si tu en a le désir et la volonté.

Mais la question cruciale reste encore celle de savoir si le terme Nature Naturante se prête si bien que ça à son extraction de ce monde, pour être jeté dans les arrières-mondes du Dieu biblique et chrétien, quel que soit le nom de ce Dieu (« Tout-Autre », « Force créatrice », « Source de Vie », « Parole vivante »)

Je réponds non à cause de la signification exacte du substantif nature et du qualificatif verbal naturante du camarade Spinoza, avec qui on ne sort pas du réel précisément et doublement spécifié hors de l'idéel platonicien très particulier qu'est le christianisme.

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[Omer Desseres]

Adhérez à la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

As-tu pensé à associer la remarquable pensée suivante de Spinoza à celle de Loyola dans ta quête de la joie ?


Proposition de loi pour l’interdiction de michel onfray dans l’ensemble de l’espace public
Une intitiative citoyenne

par SPINOZA
27 juillet 2019

À l’heure où notre philosophe national-hédoniste poursuit une trajectoire de petit-blanc et de grand-bourgeois qui le mène de plus en plus près de l’allégeance pure et simple au vocabulaire et aux thèses du Front national, à l’heure où le fâcheux se spécialise dans la vanne homophobe ou transphobe ou, plus récemment, sexiste, âgiste et validiste, il nous parait opportun de relancer une initiative citoyenne de la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) qui, il y a maintenant une petite dizaine d’années, sonnait déjà l’alarme.

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[Vanleers]

Vous avez donné une citation tronquée de mon intervention.
J’avais en effet mentionné également le site sur lequel on peut lire l’ensemble du dossier.
Je rétablis la citation complète :

Adhérez à la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l

[Omer Desseres]

Vous avez donné une citation tronquée de mon intervention.
J’avais en effet mentionné également le site sur lequel on peut lire l’ensemble du dossier.
Je rétablis la citation complète :

Adhérez à la SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes) qui soutient une proposition de loi pour l’interdiction de Michel Onfray dans l’ensemble de l’espace public.

http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l

Tu penses bien que l'avais lu attentivement, ton site  >>>  http://lmsi.net/Proposition-de-loi-pour-l  <<< .

Je n'ai pas eu envie de publier ici la somme incalculable de stupidités, d'imbécilités, de débilités, de crétinismes, d'idioties, d'ignominies qui orme ce torche-cul qu'est la publication de la «Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes» à laquelle tu demandes d'adhérer avec l'ingénuité propre à la puérilité la plus candide. (Spinoza doit se retourner dans sa tombe, d'ailleurs ...)

La question n'est pas celle de la troncation de ton propos.

La question est du domaine de l'ampleur phénoménale de l'injure et du mépris à l'endroit de Michel Onfray, injure et mépris prolongés et exprimés par une volonté de «cancel culture», ce choléra dictatorial propre à l'imbécilité «woke».

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[Omer Desseres]

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« Aristoxène rapporte, dans les Commentaires historiques, que Platon avait eu l'intention de brûler tous les écrits de Démocrite qu'il avait pu rassembler, mais que les pythagoriciens Amyclas et Clinias l'en détournèrent en lui représentant qu'il n'y gagnerait rien, puisqu'ils étaient très répandus. Ce qui confirme ce récit, c'est que Platon, qui a parlé de presque tous les anciens philosophes, ne cite pas une fois Démocrite, pas même lorsqu'il serait en droit de le combattre, sans doute parce qu'il savait bien à quel redoutable adversaire il aurait affaire. »

(Diogène Laërce, IX, Démocrite, paragraphe 5)

L'opposition Platon / Démocrite se poursuit aujourd'hui.

Elle a pris depuis quelques siècles une allure surprenante avec la réflexion permise par la méthode scientifique, que les idéalistes platoniciens méprisent avec raison, car cette méthode organise la faillite du secteur idéaliste de la philosophie. De LEUR philosophie.

Ne soyons pas étonné de l'ignorance, voire du mépris de la part des philosophes de la tradition envers les philosophes matérialistes d'aujourd'hui. Que cette ignorance ou ce mépris soit conscient ou non, ils procèdent de l'extrême finesse d'une intelligence incontestable.

Ça sent le brûlé dans les cabanes.

C'est encore aujourd'hui l'odeur de la combustion des supports de la pensée de Démocrite provoquée par le pyromane Platon.

La science veille grâce sa radicalité matérialiste et sa méthode de tri entre les égarements idéels et la réalité solaire.

Question :

Qui a lu «Fééries anatomiques» de Michel Onfray, cet ouvrage faisant l'apologie d'une alliance entre la biologie d'aujourd'hui et la philosophie de toujours ?

Torquemada serait étonné (est étonné) de voir l'impuissance actuelle de ses bûchers. Alors il tente le principe de la combustion par l'insulte, le mépris et la «cancel» culture [la cancer culture] !

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[Vanleers]

Il est clair que le Dieu de Spinoza n’est pas le Dieu d’Ignace de Loyola mais l’objet de ce fil est de confronter deux visions du monde et, si possible, de les éclairer l’une par l’autre.
Commençons par le Dieu d’Ignace.
Le Dieu d’Ignace est le Dieu de l’Évangile mais quel est ce Dieu ?
Maurice Zundel, prêtre, théologien et mystique catholique, donne une réponse que résume Michel Fromaget en :

https://www.cairn.info/revue-etudes-sur-la-mort-2005-2-page-43.htm

Au vrai, la théologie de Maurice Zundel nous débarrasse d’un véritable cauchemar, cauchemar qui aurait dû être évacué depuis deux mille ans, mais qui hante encore les nefs des cathédrales, les sermons des prêtres, les pages des catéchismes et la foi des fidèles. A ce propos, Zundel dit magnifiquement, et il fallait pouvoir le dire: «Jésus, en nous révélant la Trinité, nous a délivré de Dieu». Il nous a délivré de Dieu! En effet, la révélation évangélique délivre de l’image imparfaite et grossière de Dieu laissée par l’Ancien Testament. Elle nous libère de ce Dieu qui est celui des Nations et qui ne se soucie guère des personnes, de ce Dieu menaçant, solitaire et impassible, de ce Dieu-empereur assis sur un trône et qui se déplace dans un char, de ce Dieu Tout-puissant et faiseur de prodiges auquel l’univers tout entier est soumis, de ce «Dieu des armées», de ce Dieu Seigneur et Roi, guerrier et vengeur, qui n’hésite pas à tuer et massacrer, de ce Dieu magistrat et croque-mitaine qui menace, juge et châtie impitoyablement ceux qui transgressent les interdits qu’il a lui-même édictés, de ce Dieu «plein de tendresse et de pitié» mais qui ne pardonne qu’à ceux qui lui obéissent, de ce Dieu capable d’envoyer ses propres créatures à la mort, de ce Dieu extérieur au monde et étranger aux souffrances de l’homme, de ce Dieu illusion dont aucun argument rationnel ne prouve l’existence et dont la simple éventualité, pour un homme conscient de son humanité et fier de sa liberté, constitue une injure insupportable puisque de facto elle l’infantilise et le réduit à n’être qu’un simple faire valoir, ou un vulgaire domestique. Oui, Nietzsche a eu cent fois raison de proclamer la mort de ce Dieu-là et le faisant il fit œuvre très chrétienne. Car, dans l’ordre de l’essentiel, le Dieu de Jésus-Christ – le Vrai Dieu dit Zundel –, avec le précédent, n’a strictement rien à voir. Il en est même l’antithèse. Et pour l’expliquer le prêtre suisse a des phrases et des expressions admirables. Pour lui la «Bonne Nouvelle» apportée par l’Evangile est justement: la fragilité, l’humilité, la pauvreté, la souffrance, l’éternelle innocence de Dieu. Il écrit ainsi «Dieu ne peut que ce que peut l’amour»; «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien» ; «Dieu justement est amour rien qu’amour. Sa toute puissance est dans l’ordre de l’amour et elle devient toute impuissance, lorsqu’elle ne rencontre pas l’amour» :  «Dieu est Dieu parce qu’il n’a rien et ne peut rien avoir. Dieu est Dieu parce qu’il est incapable de rien dominer, parce qu’il ne peut que se donner».
Le Dieu de Zundel est celui de Jésus-Christ. Il est celui de saint Jean: il est esprit, lumière et amour. Il est, dit-il, un «pur dedans». Un Être purement intérieur qui ne peut s’exprimer au-dehors, dans le monde, que grâce au consentement d’hommes qui, l’ayant accueilli au plus intime d’eux-mêmes, l’aiment d’un tel amour qu’ils parviennent à se dessaisir, à se désapproprier suffisamment d’eux-mêmes pour qu’Il puisse, en eux, et à travers eux, comme par transparence, rayonner et manifester ici-bas sa Présence. Ce Dieu si dépendant de l’homme que ce dernier, suivant son bon vouloir, peut lui interdire ici-bas toute existence, n’a, on le voit, plus rien d’impérial. Il est même si peu «romain» qu’on comprend que Rome peine encore à accepter la théologie zundelienne.

Le Dieu de l’Évangile est un Dieu purement intérieur que l’on essaiera de confronter au Dieu immanent de l’Ethique.

[Omer Desseres]

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La confrontation publique entre l'immanence et la transcendance passe par une excuse de la transcendance demandée publiquement auprès de l'immanence pour les insultes publiques qu'elle a proféré à son endroit sous la forme de sa demande insultante de supprimer Michel Onfray - philosophe de l'immanence - du domaine public.

Autrement tu risques de te faire reprocher tes tours de passe-passe qui consistent à camoufler la transcendance du Père, du Fils et du Saint Esprit luttant sur le plan de la politique contre le décalogue d'Abraham dictée aux fils de Juda, et qui se constate comme suit au premier abord, «tu ne tueras point», mais si tu as bien lu les dix commandement et surtout les pages qui les suivent, se constate plutôt comme suit «tu ne tuera point les juifs, mais les autres tu peux y aller». La transcendance christique, c'est une négation de la Loi juive de l'époque.

Tu ne sais pas prendre tes exemples hors d'une théologie qui conforte ton rapprochement entre la pensée de Baruch Spinoza et le jésuite Ignace de Loyola.

Parce que tu ne les confrontes pas.

Tu ne les confrontes pas, tu les rapproches, tu les associes, tu les lies ...

Cela dit, pour mémoire, dans le dictionnaire de la langue française le terme «jésuite» se définit comme suit :

jésuite
adjectif et nom

Qui agit de façon hypocrite, qui cache son jeu.

1 avertissement (hks)

La révision que je viens d'effectuer sur mon message, te convient-elle, noble hks ?

M'excuseras-tu pour ce que je vois comme un écart de langage de ma part et donc un sérieux motif de le supprimer ?
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à Victor
Oui, je vois que tu sais très bien repérer ce qui doit être effacé

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[Omer Desseres]

Il est clair que le Dieu de Spinoza n’est pas le Dieu d’Ignace de Loyola mais l’objet de ce fil est de confronter deux visions du monde et, si possible, de les éclairer l’une par l’autre.

Il est clair que le Dieu de l'abbé Pierre n'est pas le Dieu d'Hitler, mais l'objet de ma pensée est de confronter deux visions du monde et, si possible, de les éclairer l’une par l’autre.

Le Dieu de l'abbé Pierre dicte à la société de s'occuper du logement des pauvres. Blanche Gardin a exprimé toute son adhésion à la fondation de l'abbé Pierre en versant une bonne partie de ses cachets à cette fondations. Ses réflexions sur l'annulaire réservée à l'alliance du mariage devant Dieu et non au doigté des maîtresses recrutées à la sortie du Moulin Rouge ont rapporté gros à la fondation en question ...

Le Dieu d'Htiler est indiquée par une réflexion sur l'essence du socialisme notée dans son remarquable Mein Kampf. Pie XII lui a été reconnaissant toute sa vie, car c'est dans Mein Kamf qu'il a trouvé par la grâce de notre seigneur tout puissant le motif de considérer le Big Bang comme justification de la Genèse biblique. Hitler a remercié Pie-Trois-Quatorze pour cette gentille annonce et a ordonné à ses soldats de porter un ceinturon dont la boucle était ornée des termes « Gott mit uns», équivalent allemand du respecteux «In God We Trust» du ceinturions des soldats viet-namiens de la guerre de cent ans.

***

Que dit cette caricature ?

Elle dit que nous nous méfierons de ta confrontation entre le Dieu de Spinoza et le Dieu de Loyola.

La raison de cette méfiance ?

Loyola est le fondateur du Jésuitisme.

Et qu'est-ce que c'est, le Jésuitisme ?

Définitions du terme «jésuitismes» du Centre National de Ressources Textuelles (CNRTL) et Lexical employé par les personnels du Centre National de Recherches Scientifiques (CNRS)

A. − Souvent péjoratif.  >>>  Doctrine religieuse et morale des jésuites. 

Tout devint un pur duel à mort entre Pascal et la Société de Jésus, ou, pour parler plus justement, entre le jansénisme d'une part et le jésuitisme de l'autre 
(Sainte-Beuve, Port-Royal, t. 3, 1848, p. 44).

Le protestantisme établit, en Angleterre, un système universel d'hypocrisie, plus habile et plus nuisible que celui qu'il reprochait au jésuitisme, dernier mode du catholicisme expirant.
(Comte, Catéchèse. posit.,1852, p. 375).V. abstention ex. 5.

B. − Péjoratif.  >>>  Caractère dissimulé, hypocrite, voire retors. 

Maisonnette n'avait pas la coquinerie lâche et profonde, le parfait jésuitisme des rédacteurs du Journal des Débats.
(Stendhal, Souvenir d'égotisme,1832, p. 105).

Le côté sournois, astucieusement méchant, le jésuitisme des physionomies 
(Goncourt, Journal,1892, p. 282).

À propos du Jésuitisme.

Le Pape François n'est-il pas Jésuite ?

Cela n'expliquerait-il pas son choix du nom de «François», dont l'origine se trouve dans François d'Assise, père de la théologie de l'animal création de Dieu, animal si oublié dans le christianisme ?

Mais qu'est-ce que ça veut dire, un choix pareil, pour un pape jésuite, sinon le camouflage au demeurant réussi, de sa complicité avec les militaires argentins ayant massacré des Argentins comme ils respiraient, du temps ou il se nommait Jorge Mario Bergoglio et qu'il était évêque de Buenos Aires ?

Tu ne serais pas Jésuite, toi, Vanleers ?

Crois-tu que la sincérité de ta confrontation entre Spinoza et Loyola (oui, oui, tu ne confrontes que leur Dieu) va passer aussi bien qu'une confrontation entre le Dieu de l'abbé Pierre et celui d'Hitler ?

Crois-tu que la sincérité de ta confrontation entre le Dieu de Spinoza et le Dieu de Loyola va passer aussi bien qu'une confrontation entre le Dieu du Jésuitisme du Pape François et celui de François d'Assise ?

Il ne te faudrait pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages.

Ton jésuitisme au sens péjoratif du terme s'est révélé en toute lettres dans ta déclaration sous la forme de l'insulte de ta transcendance jésuite exprimée à l'encontre de l'immanence de Michel Onfray.

Nous sommes ennemis, mon cher, nous sommes ennemis !

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[Omer Desseres]

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À hks

Je te dois une explication. Je te la dois parce que je ne peux pas supporter l'idée d'avoir utilisé sur ce forum un stratagème sans que je ne t'en donne l'origine et la raison. Le modérateur que tu es mérite par définition une telle explication.

Je te la dois non pas pour la seule évidence qu'est ton état de modérateur, mais parce que, comme le respect que je dois à néoplilina pour son intelligence certes différente que la mienne, mais intelligence quand même, je te dois aussi le - même - respect.

Ce stratagème est inscrit dans la pensée de Nietzsche. C'est le suivant :

1 )  Insulter quelqu'un qui ne plait pas.

2 )  S'excuser platement pour effacer l'insulte en question.

3 )  L'insulte en question, même effacée, reste intacte dans l'histoire et ne peut pas être totalement abolie dans le souvenir de l'insulté.

Nietzsche indiquant ce stratagème ne dit nulle part qu'il l'approuve. Il l'indique, c'est tout. Mais c'est un stratagème employé par les Jésuites, allors je l'emploie moi aussi, mais juste par visée exclusivement humoristique sur les bords.

Si je dévoile ce stratagème, tu penses bien que je ne vais pas l'employer une seconde fois.

Les blagues d'Élodie Poux et de Blanche Gardin, mes maîtresses à penser, lorsqu'on les a entendu une fois, ça suffit ...

Je me réserve toutefois le droit - et l'obligation - de servir à notre ami Vanleers, à mon «ami» bien entre guillemets, le droit, disais-je, de tenter de lui faire regretter son insulte à Michel Onfray, toujours en employant la plus grande politesse et en évitant la moindre insulte à son endroit et donc en employant par conséquent toujours des arguments de mon cru, j'allais dire poil au

Nous allons voir si mes amis Sophistes ennemis de Platon vont me comprendre par-delà le temps et l'espace ...

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[Vanleers]

Avant d’en venir au Dieu immanent de l’Ethique, notons que la spiritualité ignatienne est plus simple et pragmatique que la théologie du Dieu purement intérieur de Maurice Zundel exposée dans mon post précédent.
C’est une spiritualité de la béatitude. Je rappelle que :

Dieu veut le bonheur de l’homme. Tel est le présupposé de base du discernement. Par son acte créateur il a suscité et il suscite tous les jours l’homme, chacun et tous, comme un être différent de lui pour pouvoir lui communiquer sa propre béatitude. L’homme est donc, en sa racine, capacité d’être heureux, possédé du désir d’un bonheur qu’il ne peut se donner, mais qui lui est réellement communiqué. Il lui faut donc faire sien ce bonheur reçu. A lui de s’engager dans l’accueil de la béatitude pour la laisser naître et s’épanouir. (op.cit. p. 69)

Le Dieu d’Ignace de Loyola est le Dieu de la béatitude.

L’Ethique de Spinoza est une éthique de la béatitude, la béatitude n’étant rien d’autre que « la satisfaction intérieure même, laquelle naît de la connaissance intuitive de Dieu » (Ethique IV App. ch. 4).
Le Dieu de Spinoza est le Dieu dont la connaissance intuitive (la connaissance du troisième genre) produit la béatitude : c’est donc, lui aussi, le Dieu de la béatitude.

En conséquence, si on s’intéresse, non pas au Dieu extérieur qu’on prouve mais au Dieu intérieur qu’on éprouve (cf. Zundel), on voit le rapprochement entre Spinoza et Ignace de Loyola.

Reste à voir ce qui les distingue, non pas au plan conceptuel (le Dieu qu’on prouve) mais au plan existentiel (le Dieu qu’on éprouve).

[Omer Desseres]

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Tu devrais aller polir des verres de lunettes pour ruminer tranquillement l'incommensurable bêtise de tes propos sur Spinoza.

Proposition de loi pour l’interdiction de michel onfray dans l’ensemble de l’espace public

Une intitiative citoyenne

par SPINOZA

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[Vanleers]

Selon Maurice Zundel, la grande originalité de l’Évangile est de nous révéler un Dieu intérieur.

C’est ce qu’on lit sur le site :

https://catechese-ressources.com/dieu-evangile-dieu-interieur/

On lit aussi que :
Il n’y a pas d’autre Dieu que celui dont saint Augustin disait : « Il est la Vie de notre vie ».
Je rapproche cela de Spinoza :

Nous entendons donc par “ vie ” la force par laquelle les choses persévèrent dans leur être et, comme cette force est distincte des choses elles-mêmes, nous disons à juste titre que les choses elles-mêmes ont la vie. Mais la force par laquelle Dieu persévère dans son être n’est rien d’autre que son essence : ceux-là parlent donc très bien, qui appellent Dieu “ la vie ”

L’Évangile nous révèle que Dieu « est la Vie de notre vie » et, aussi, que Dieu est amour.
De quel amour s’agit-il ?
Saint Jean le désigne par agapè pour le distinguer de philia et éros.
Agapè, c’est l’amour gratuit, désintéressé, sans retour, à fonds perdus, l’amour créateur qui donne pour la joie de donner sans rien attendre en retour.
L’agapè ne relève pas du pathos mais de l’acte qui vivifie, qui fait exister.
On trouvera une analyse intéressante de ce terme en :

https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2010-1-page-293.htm

Je rapproche l’agapè dans l’Évangile de l’amor intellectualis Dei dans l’Ethique.
Successivement :

Dieu, à proprement parler, n’aime personne et n’a personne en haine (E V 17 cor.)

Il s’ensuit que Dieu, dans la mesure où il s’aime lui-même, aime les hommes, et par conséquent que l’amour de Dieu envers les hommes et l’amour intellectuel de l’âme envers Dieu sont une seule et même chose (E V 36 cor.)

On explique cette différence en disant que Dieu n’aime pas les hommes d’un amour passionnel mais qu’il les aime d’un amour créateur car Spinoza définit Dieu comme la Substance unique (E I 14) cause immanente de toutes choses (E I 18).
La notion d’« amour intellectuel de Dieu » éclaire ainsi la notion d’agapè dans l’Évangile, amour créateur non passionnel.

[Omer Desseres]

L’Évangile nous révèle que Dieu « est la Vie de notre vie » et, aussi, que Dieu est amour.

De quel amour s’agit-il ?

Réponse : IL S'AGIT DE TON AMOUR EXPRIMÉ PAR TA VOLONTÉ D'INTERDIRE MICHEL ONFRAY DANS L'ENSEMBLE DE L'ESPACE PUBLIC.

Proposition de loi pour l’interdiction de michel onfray dans l’ensemble de l’espace public

Une intitiative citoyenne

par SPINOZA (Société Pour l’Interdiction des Nuisances Onfresques Zet Anarchoracistes)

[Vanleers]

Thomas de Celano (1190 ?-1260) fut le premier hagiographe de François d’Assise.
Il écrivit ou participa à la rédaction de deux Vies du saint : la Vita prima et la Vita secunda.
Dans le texte ci-dessous, il décrit le chemin très facile menant à la joie montré par François d’Assise.
Ignace de Loyola l’a repris.
Par contre, dans les dernières lignes de l’Ethique :

Si maintenant l’on trouve très difficile le chemin que j’ai montré y mener [à la vraie satisfaction de l’âme], du moins peut-on le découvrir. Et il faut bien que ce soit difficile, ce qu’on trouve si rarement.

La plus suave défense contre les mille embûches de l'ennemi, c'est, affirmait le saint, la joie spirituelle. Il avait coutume de dire : « Quand le diable a pu ravir à un serviteur de Dieu la joie de l'âme, il est au comble de ses vœux. Il porte avec lui une poussière qu'il peut, à son gré, souffler dans les recoins de la conscience pour obscurcir le clair regard de l'esprit et l'éclat d'une vie pure ; mais quand le cœur est plein de la joie spirituelle, c'est en vain que le serpent répand son venin mortel. Les démons n'ont aucune prise sur les serviteurs du Christ qu'ils voient remplis d'une sainte allégresse. Si, au contraire, son âme est éplorée, désolée, chagrinée, facilement elle se laissera absorber par la tristesse ou entraîner par les vaines joies. »
Aussi le saint s'appliquait-il à vivre toujours dans la joie du cœur, à conserver l'onction de l'esprit et l'huile de l'allégresse. Il évitait avec le plus grand soin cette maladie si funeste de la mélancolie, et quand il s'apercevait qu'elle commençait à s'infiltrer dans son âme, il recourait bien vite à la prière. Il disait encore : « Lorsqu'un serviteur de Dieu ressent un trouble quelconque, comme cela peut arriver, il doit sur-le-champ se lever, prier et demeurer en présence du Père jusqu'à ce qu'il lui ait rendu sa joie salutaire. Mais s'il persiste dans cette tristesse, alors se développera en lui le mal babylonien qui, s'il n'est lavé dans les larmes, produira dans son cœur une rouille tenace. »

https://www.revue-christus.com/article/la-joie-spirituelle-chez-francois-d-assise-800

[Omer Desseres]

La plus suave défense contre les mille embûches de l'ennemi, c'est, affirmait le saint, la joie spirituelle

[disait un religieux comme un autre]

Comme si la spiritualité et le plaisir doublé de joie qu'elle permet était la propriété exclusive des religieux adorateurs des entités bibliques maîtresses de tous les pouvoirs représentés par Yahvé, Dieu, Jésus, Marie, Loyola, Allah, Satan et le Saint Esprit ...

Renseigne-toi sur la matérialité radicale et athée de la joie spirituelle expliquée par la philosophie de Démocrite, Épicure, Lucrèce, La Mettire et Onfray, pour ne citer que ceux-là, avant de tenter de tous les supprimer des bibliothèques publiques ! ! !

Tu représentes ici l'anti-Voltaire par excellence, avec ton wokisme canceliste importé du fascisme nord américain.

Pour compléter le tableau de ta théologie loufoque il ne manquerait plus que tu cites la défense du christianisme indiquée en toutes lettres dans Mein Kampf, que ton jésuite de Pape François n'a pas mis à l'index des interdictions littéraires, sans doute pour faire plaisir à Pie XII - «qui le regarde sans doute de là haut, le bougre» - ce copain des nazis très actif en son antisémitisme eugéniste sans tâche ...

Dieu est mort le 22 novembre 1598 à 2 heures du matin et ce n'est pas la véhémence de tes arguments théo-illogiques qui va le ressusciter 3 jours, 3 siècles ou 3 millénaires après.

Les seuls croyants honnêtes sont ceux qui ne s'occupent plus de religion.

Les athées sont les plus près de Dieu ...

Et que la sagesse de la Nature Naturante protège l'Abbé Meslier, un bon copain à moi ...

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[Vanleers]

Le texte de Thomas Celano cité dans mon post précédent met en évidence que, pour François d’Assise, la joie spirituelle (joie de l’âme, joie du cœur, allégresse, joie salutaire) est une grâce.
Ignace de Loyola, qui l’appelle « consolation spirituelle » posera, lui aussi, qu’elle est une grâce, un don gratuit accordé par Dieu.
Clément Rosset fait écho à cette perspective dans La force majeure :

La simple prise en considération de la réalité, le simple exercice de la réflexion suffisent ici à décourager tout effort, – sauf s’il s’y mêle l’assistance de la joie qui, telle celle du Dieu pascalien, vient se substituer aux forces défaillantes pour faire triompher, in extremis et contre toute attente, la cause la plus faible : ce par l’entremise d’un soutien que Pascal, dans l’apologue terminal de la seconde Provinciale, définit justement comme « secours extraordinaire ». Reste que ce secours de la joie demeure à jamais mystérieux, impénétrable aux yeux mêmes de celui qui en éprouve l’effet bienfaisant. Car au fond rien n’a changé pour lui et il n’en sait pas plus long qu’avant : il n’a aucun argument nouveau à invoquer en faveur de l’existence, il est toujours parfaitement incapable de dire pourquoi ni en vue de quoi il vit, – et cependant il tient désormais la vie pour indiscutablement et éternellement désirable. C’est ce mystère inhérent au goût de vivre que résume un vers d’Hésiode, au début des Travaux et les jours : krupsantès gar ékousi théoi bion anthropoisi, « Les dieux ont caché ce qui fait vivre les hommes. (La force majeure pp. 26-27 – Minuit 1983)

[Omer Desseres]

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Comme c'est drôle.

Surtout ne clique pas sur le lien suivant :

https://ps-af.facebook.com/michelonfrayTV/videos/clement-rosset-michel-onfray/2045575768993674/

Tu risques de découvrir que la pensée de Clément Rosset a été étudiée et décrite par Michel Onfray, qui adhère à cette pensée par une surprise que tu trouveras sans doute des plus étonnantes ...

Tu risques de ne pas comprendre Michel Onfray déclarant à propos de Cément Rosset :

« Il était spinoziste par l'espèce de panthéisme qui affirme que le réel est son double [le réel est le double du panthéisme spinozien, j'ajoute pour que tu comprenne bien le gros mot]. il était nietzschéen par cet effet que le réel existe et qu'il faut y consentir et que ça génère de la joie, et ça aussi c'est chez Spinoza, il était schopenhaurien par sa conception tragique du monde en disant que le réel était ce qu'il est et qu'il n'y avait pas de raison de chercher l'énigme du réel ailleurs que dans le réel lui-même, dans sa facticité aurait dit Sartre dans son vocabulaire. Alors quel livre lire qui rassemblerait la totalité de sa pensée ? Hé bien un tout petit livre, qui s'appelle «Le réel et son double»

Je pense que tu devrais associer Clément Rosset et Michel Onfray dans le but de faire supprimer tous les livres de l'un comme tous les livres de l'autre dans toutes les bibliothèques du monde.

Ces deux abrutis sont de véritable plaies, de l'avis de Dieu Lui-même, tu seras d'accord.

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